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きのと∃しづき @kino8oj
「フェミが何を言おうとオタクがあれで献血行くんだからいーじゃん」ってのは、要するに批判者を自分達よりマイナーで特殊な存在だと規定する事で自分達の正当性を主張してるだけで、批判内容とかと無関係なのね。そういう乱暴な切り離しは僕等がかつて世間から散々やられた事だべ。やめようや。
きのと∃しづき @kino8oj
いじめられたからよりマイナーな存在に縮小再生産でやり返す、といういじめのマトリョーシカが世間の本質ですよ。僕等の最大の敵です。その構造を憎み組しない為には、面倒で不快でも僕達の文化に肯定的であれ批判的であれ関与する当事者と他者の言論的相克(輿論)を興していかないかんのですよ。
きのと∃しづき @kino8oj
それが出来得る素地がオタク文化にないとは僕は思わない。むしろオタクならばこそその嚆矢にならなあかんと思っとるんですよ。そしてそれが出来ないというなら、それこそ僕等は滅びるべきだ。
きのと∃しづき @kino8oj
単純な話、「はいはいオタクがなんかゆーとりますわ」みたいな事を言われたり、何も言わんのに厄介者扱いされたり、皆一度は経験してますやろ。あれを自分がやりたいんかい?俺は死ぬ程嫌やな。
きのと∃しづき @kino8oj
僕達(オタク)の中で「ちょっとえっち」であることはむしろ「良い事」なんだよ。男のオタも女のオタも好き。そういう文化なんだよ。僕も言わずもがな。でもそれを外世界からしたらその「常識」は通用せんよね。ましてジェンダーの問題に取り組んでる人からしたら「なんやこいつら」ってなるわいな。
きのと∃しづき @kino8oj
で、その時にまず考えるべきは条件反射で言われた事に反応する前に、僕等の中でのこの文化のありようってどうしてこうなってるのかな、とかその意味合いとか価値とか、現代のジェンダーの考え方からしてこういう位置付けだよね、とかの内省から始めなあかんねん。でないと反論も何もでけへんやん。
きのと∃しづき @kino8oj
それが文化というものだし、オタク文化をより愛する事にも繋がる訳や。自文化内のアホにデカいツラさせたら自分もアホになるやん。世間と戦うこともようせんくなるし、敵が増えるばっかりや。
きのと∃しづき @kino8oj
なんでこんな七面倒臭い、相手の文脈で考えたらなあかんねんと思う向きについては、例えばジェンダーの話は別にオタク文化からして赤の他人じゃないからよね。僕等も性別持ってて、性的マイノリティもおって、コンテンツの中でそういうの扱うよね。むしろ最前線やん。 twitter.com/kino8oj/status…
きのと∃しづき @kino8oj
僕等は「それぞれがえっちと思うコンテンツを老若男女問わず皆で楽しんだらええやん派」な訳や。それはええねん。問題はそれを如何に伝えるか、如何に現在の公共の在り方にマッチさせるか、如何に今の社会が抱えるジェンダーの問題に悪影響を及ぼさず(ジェンダーロールを強化せず)逆に開放できるか。
きのと∃しづき @kino8oj
そういう模索や提言、論理化や能動的なアクションが出来たら、僕等はフェミニズムと敵対するどころかリードすることすら出来るだろう。オタク文化にはその位のポテンシャルがある。なんも考えない馬鹿でいるのは死ぬ程勿体無い。
きのと∃しづき @kino8oj
昨日のこのツイートも含め「世間に阿るのか」という人が絶対おるけど、まるで逆やで。世間のお目溢しの範囲で蔑まれながら内輪のノリでハネて、ケチ付けられたらスネるというムーブは結局世間を追認し自らも世間人に過ぎない事の消極的肯定に過ぎんの。文化ですらない。 twitter.com/kino8oj/status…
きのと∃しづき @kino8oj
文化は前時代的な世間を全否定すんだよ。輿論の練り上げと表現の実践で世間と戦うんだよ。自らの稚拙さを修正し、邪悪さに磨きをかけるんだよ。単なるムーブメントでなく社会に確固たる一隅を築くんだよ。その為に自らが世間人たることを能動的にやめ、フェミニズムすら包摂してみせると言う事だ。
きのと∃しづき @kino8oj
いみじくも文化などと名乗る以上、その程度の気概がなくてどうする。
きのと∃しづき @kino8oj
これの前半部分、アプリオリみたくゆーてしまったけど、そうじゃないオタクだっておろうし、「僕等の常識」ベースでも「こういうものなんだ!」とは言わん方がええと思うわ。それも含めて、僕らにとっての「えっちさ」って何だろう、という話はした方が良いと思うよ。 twitter.com/kino8oj/status…
きのと∃しづき @kino8oj
太田弁護士の言に首肯するか否かは別にして、オタク文化の考察上は有意義な指摘だと思ってて、つまり僕等は一般向けコンテンツで法的な規制に引っ掛からん範囲で「えっちくなぁれ、えっちくなぁれ」と頑張ってきた側面がある。それは(良い悪い別にして)僕等の努力の成果な訳。
きのと∃しづき @kino8oj
だからチャチャ入れられるとついムカつく訳だけど、その努力って何の為だっけ、これって僕等にとって何でそんなに大事なんだろ、という考察の契機に位は最低限してもええんちゃうかな。
きのと∃しづき @kino8oj
この一連のツイートを、目を皿にして百遍読もう。 twitter.com/rtyuiotyuijn/s…
きのと∃しづき @kino8oj
「表現の自由戦士」よ、この声を聞け。同胞を引き裂くな。 twitter.com/2cmr3/status/1…
きのと∃しづき @kino8oj
うん、やっぱ男オタと女オタでかなり宇崎ちゃんポスターの件にういての僕のツイートへの反応に差がある。流石に数千単位でインプレッション貰ってるので、サンプル数増えれば増える程ハッキリ見える。こういう断絶は本当に良くない。
きのと∃しづき @kino8oj
宇崎ちゃんの件、議論をスポイルする輩へのリソース消費に終始しがちだけど、本来は「あの絵は可愛いが見慣れない人やオタクの中にも違和感を持つ人もいるだろう。我々の文化はあらゆるセクシャリティを肯定するがそれが実社会での性的役割の強化に繋がってはいけない」位は言えた筈なのよ。
きのと∃しづき @kino8oj
少なくともこれが僕の本件についての基本スタンスでして、僕が守りたい、というか発展させたいのはオタク文化を通じて老若男女問わず可愛くてえっちなコンテンツを楽しみ、ジェンダー規範を無効化して行く、という営為なんであって僕等の愛するコンテンツが性的役割の強化に繋がるのは反対なのね。
きのと∃しづき @kino8oj
それには「絵が実社会においてどのように用いられるか」(公共論)と「性的なニュアンスがどのように描かれるか」(表現論)を注意深く検討する必要がある。これらの議論を踏まえた知見こそがフェミニズムを包摂し、「おかしなフェミニズム」への最大の武器になる。
きのと∃しづき @kino8oj
僕達は可愛いものが好きな男だったりする訳でファッキンホモソーシャルな訳ですよ。キャラ萌えもてぇてぇも少女漫画や女オタの文化から浸透してる訳ですよ。既に僕等は無意識のフェミニストな訳です。だったら僕等のフェミニズムを発展させて、ホモソーシャル全開の世間を圧倒してやろうや。
脂スライムは食欲とスポーツの秋を満喫します。 @abulaslime
これ日本にいる人に言ってもにわかなには信じてもらえないけど、ワンピースも、ナルトも、ヒロアカもジャンプの人気作品アニメは全部PG-13です。日本みたいに小学生をメインターゲットに出来ない。 twitter.com/TrinityNYC/sta…
ystk @lawkus
献血ポスターの件は ・セクハラは言い過ぎ ・場にふさわしいか否かでいえばふさわしくない程度には性的 ・でも作品のファンに来てもらって着実に献血量を積み増すための工夫なら仕方ないんじゃね? くらいの感想なので、あれが余裕で有りなのだという意見も絶対に無しなのだという意見も持てないな。
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コメント

タム @inthe7thheaven 2019年10月20日
オタク文化を何十回見つめ直したところで、さりとて狂人の癇癪に付き合ってやる義理はないって結論になるだけだけどな
ないあーらるとほてっふ @nyalrathottep 2019年10月20日
inthe7thheaven まあ日本赤十字側にも、フェミニストの癇癪に付き合う義理はないがね。
h.kazami @Chicken2R 2019年10月20日
×相手が自分達よりマイナーだから○相手の発言が正当性のない単なるお気持ちであり、不当な押し付けであるから    むしろ毅然と立ち向かい、叩き潰すべき社会悪
狐謡 @Towa_towa_to 2019年10月20日
@kino8oj さんの言いたいことは解るけど、世の中の「趣味」は「それを理解してもらえない人を説得するため」「世界に訴求するため」「公共性を獲得するため」にする事ではないので、「公共性」を獲得する事ではなく、「理解できなくても認める」事が重要なんだな。無害であっても「マイナーでどう訴えても理解して貰えない趣味なら迫害されても良い」って理屈じゃないんで、「趣味と公共性はすり合わせなきゃいけない、ポテンシャルを発揮しなきゃいけない」ってのは、必ずしも賛同される主張じゃないんだな。
oto @otowa104 2019年10月20日
Towa_towa_to 公共性を獲得するためのものではないのは分かるけど現状公共性どころかバッシングの対象となるものを、クソフェミが何か言ってるけど乳首出てないのに何が悪いwwwってやっちゃうのはなかなかまずいと思った 悪循環だよなぁ
あめかわ @ItiItikawa1 2019年10月20日
相手の批判内容と無関係な返答だ、と言ってるけど、そもそもあんな絵なんかどこにでも置いてあるのに献血のポスターだけを槍玉にあげてる時点で、相手の「批判内容」はそこなんだから、冒頭のようなセリフはちゃんと批判内容に対する回答になってると思うけどね
mocilol @mocilol 2019年10月20日
頬を赤らめるくらいええやんけ、って思ってたらそこではないらしい。 何がえっちなのかって難しいね。
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年10月20日
そもそもツイフェミって特殊で奇矯で愚かで狂った不当な存在じゃん。最初の1行で論理破綻するのってむしろズルくない?
タム @inthe7thheaven 2019年10月20日
otowa104 古来より「理屈と膏薬はどこへでも付く」と申しましてな。”バッシングの対象となるもの”ではなく”誰かがバッシングしようと決めたもの”でしかなく、しかもそのバッシングに正当性が無いなら、それこそ何が悪いと切って捨ててでもその悪循環を絶たねばならんのですよ。
r1h3 @r1h33 2019年10月20日
胸の書き方がセクシー過ぎたと考えているうちに航空会社と艦これのコラボに噛みつき始めるフェミニスト……相手を罵るのも庇うのも虚しいクレーマーだがほっとくとろくなことにならないと歴史から学ばなければいけないのつれぇなぁ
うえぽん @kaorurmpom 2019年10月20日
人工知能学会誌の件の時点で既にこの理屈は破綻してんのさ。あれに「えっち」があったかい?ニッチな性癖の人はエロを見出すにしてもさ。
ジェットハナアルキ@お絵かき始めました @A_propulsator 2019年10月20日
「巨乳の描き方」にエロ向けも一般向けもないよ。 実在する胸の大きい女性を並べて「この人はエロ向け」「この人は一般向け」とやるのかい? それと同じことを言ってるよ。
ジェットハナアルキ@お絵かき始めました @A_propulsator 2019年10月20日
それに今度はJALの艦これコラボに噛みついたように、結局彼の人等が欲するのは「オタク死すべし」でしかないので、オタクが ”わきまえて” ”自虐して” ゾーニングの内に引きこもったとて、彼等は嬉々としてそのゾーニングに火を放つだろうね。
jpnemp @jpnemp 2019年10月20日
A_propulsator すでにとらのあなの成人向けフロアに吶喊して禁止されている写真撮影してましたからね
プラタ🍃 @prata_0123 2019年10月20日
暴力的だとかリョナとかまで行くと私もちょっと受け付けないけど、ソフトにえっちなのまで駄目ってどんだけ清らかなんですかて話 性欲無いって?そんなわけないのにね
jpnemp @jpnemp 2019年10月20日
prata_0123 むしろ肌の露出が多いわけでもない、下着類が見えているわけでもない、街中でも普通に見かけるレベルの体型を見てエロだのなんだの、性欲強すぎだろうって感じ。あるいは何でもエロ認定する男子小学生か。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年10月20日
公的な空間に出す物に対して、エロは求めていない。既存の絵を流用したり、女性のシルエットを細かく描いたら、かってに #フェミニスト #ツイフェミ #まなざし村 が騒いでいるだけ。オタク方面が思う、エロを求めるとは何かを知りたければ、PixivでR-18タグの絵を検索すればいいだろう。
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年10月20日
本来「モンスタークレーマー」で処理されるべき話ではあるのよね
uniuni @wander__wagen 2019年10月20日
あのね、イジメのやり返しの応酬でこうなってるわけじゃないんだよ。別にいじめ返してすら無いのにどんどんマトリョーシカを剥いていってるのはおフェミ様界隈だからなぁ・・・
(=゚ω゚)ノぃょぅ 祝!古市古墳群世界遺産認定 @aaaiyou 2019年10月20日
いくらゾーニングで分けたとしても分けた中に土足で入り込んできてクレームを付け、あるいは今まで問題にしていなかったものを新たに問題にする、結局のところ「オタクきもい」って感情を正当化するための屁理屈に過ぎないんですよね。
qquppa @qquppa 2019年10月20日
jpnemp 公共性のある立場のもとで「故意に胸の大きさを誇張して描かれたキャラクター」を敢えて採用した場合、「エロ目的による誇張」の疑念を否定できるかどうかは自ずと問われるわけだが?
uniuni @wander__wagen 2019年10月20日
『「はいはいオタクがなんかゆーとりますわ」みたいな事を言われたり』 同じことをいうにしても、正当性まで同様だとは限らんだろうに。なんで共通する行動一つをとって両者を同質のものと結論づけてるの?そこのところ本気でわかんない。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2019年10月20日
エロスは作品にあるのではなく、鑑賞する人の脳内にあるのだ
rogervoudouris @rogervoudouris 2019年10月20日
kaorurmpom あー、またやっちゃったにゃあ。「えっち」が共通項ではなく、女性抑圧が共通項なのにゃ。そのくらいの理解度もないのにコメントしちゃて恥ずかしいにゃあ。
うえぽん @kaorurmpom 2019年10月20日
rogervoudouris 女性を描いたら女性抑圧という理屈が常識化してないし常識化させる努力すらしてないし、そもそもその考えこそが女性抑圧だってことくらい知識として持っておこうな。字面すらマトモに読めないって相当能力低いぞお前。
jpnemp @jpnemp 2019年10月20日
qquppa キャラ選択で春麗選択しただけでエロ認定するレベルの人に納得させるのは無理でしょうね。あるいは「あんなにエロい格好をして男を誘っている」とか言い出す人。
如月あきら @6u9A3Kh7hottYYV 2019年10月20日
「∃xist」っていう、新橋九段氏と同じ路線の活動をされている人ですな。
毒眼鏡@ゼウス欲しいマン @poison_crawler 2019年10月20日
ツイフェミなんて「フェミニズム真理教教徒」か「ポリコレバーサーカー」でしか無いんだからマトモに取り合うだけムダなんだよなぁ…
カンベエP @yuusokukojitsu 2019年10月20日
内省したらあちらさんは攻撃やめてくださいますかね、全面戦争一歩手前みたいになってますが
qquppa @qquppa 2019年10月20日
jpnemp そういう人を納得させる必要はなくて、今回については「(公共の立場のくせに)エロに関してグレーな表現物を採用した」認定のみ否定できることを納得させれば十分なのではないでしょうか。
rogervoudouris @rogervoudouris 2019年10月20日
kaorurmpom 「女性を描いたら」じゃねえしにゃあ。役割固定だとかそういう論点すらまるで知らないし、ましてや胸等のいたずらな強調は好ましくないと官庁からの通達がある=政策としてすでに推進してることすら知らないんだにゃ。哀れの2文字がふさわしいにゃ。
rogervoudouris @rogervoudouris 2019年10月20日
kaorurmpom せめて日本も1985年批准した国連の「女子差別撤廃条約」および委員会報告くらい読んでから出直してきてほしいにゃ。まるで門外漢がいきってるだけだと本当に恥ずかしいにゃ。
🧷After🚹me🧷 @one_day_one_up 2019年10月20日
教科書の挿し絵みたいなイラストのエロ漫画があるのに「エロ目的の絵」とか言われてもなぁ。どんな絵だってエロ目的の絵にできるというだけの話だし。
jpnemp @jpnemp 2019年10月20日
qquppa 肌の露出が多いわけでもない、下着類が見えているわけでもない、街中でも普通に見かけるレベルのものを公共の場にお出しできないほどのエロだと認定する人を納得させるのは難しい
rogervoudouris @rogervoudouris 2019年10月20日
kaorurmpom あと、どこをどう解釈するとそうなるかは知らんけどにゃ、萌え絵を徹底排除だー!なんて残念なザレ事をほざいているヤツがいたら教えてほしいにゃ。性的隠喩は公的な場にふさわしくないと言ってるだけなんだがにゃあ。 https://twitter.com/kaorurmpom/status/1185787525249372160
昆布出汁 @kobu_dasi 2019年10月20日
性的隠喩なんて今回の件を見れば見出そうと思えばいくらでも見いだせるわな
jpnemp @jpnemp 2019年10月20日
kobu_dasi 男根のメタファーおじさんとかね
キケリキー @KIKERIKI17 2019年10月20日
肝心要、この宇崎ちゃんはそもそも世間の一般層に「好意的」に受け取られてんのか?オタク側の「こんなの普通」って話はよく見るが、一般層と見える意見は概ね否定的で、嘲笑的で、そもそも世間的にも、萌えアニメなんて消費してるのは侮蔑の対象だと思うんだが、どういう理路で「女性への抑圧を強化」するんだろうかね。
タム @inthe7thheaven 2019年10月20日
rogervoudouris 大きい胸が目立つというだけで性的暗喩とか言っちゃうのは公共の場どころか公衆観念としてふさわしくないって言ってるだけなんだがにゃあ。
qquppa @qquppa 2019年10月20日
jpnemp 大林宣彦監督の映画「転校生」は実在児童の乳首丸出しのシーンを敢えて堂々と撮影しているにもかかわらずNHKBSで放映されたりもしますが、殊更に性的な部位を強調していると扱われないのは、文脈上それとは別の意図で必要なシーンであることが明らかなため納得せざるを得ないからです。胸の大きさ誇張ポスターについても、別の意図で誇張が必要であることを説明することで納得せざるを得ないようにすればいいだけのことです。
nekotama @nukotama001 2019年10月20日
qquppa しかし、あの映画長らく(30年ぐらい)地上波でみてないよ。
nekotama @nukotama001 2019年10月20日
むしろ、転校生のおっぱい丸出しって、例外中の例外だよなあ。なんか30年ぐらい前にうちの子にかぎってで一度だけなんか見た気がするけど。
カス @ptahate 2019年10月20日
じゃあ70億人が全て納得するポスター作ってみろよマジで ターゲット層を絞ってマーケティングするのなんて当たり前だろ しかも元々献血に行かない暇な馬鹿どもが騒ぎやがって
タム @inthe7thheaven 2019年10月20日
qquppa それは「納得できる理由がない限り胸の大きい女性は公共の場に出ることは相応しくない」という話ですよね。宇崎ちゃんは96cmのJカップだそうですが、Jカップの人が公衆の場に出るには自分の胸が性的に誇張されたものであると認め、また何故自分がJカップなのかの納得できる理由を表明する必要があるのですか?
jpnemp @jpnemp 2019年10月20日
qquppa 宇崎ちゃん、乳首なんて出してないのに何を突然関係ない話を始めたんですか。
jpnemp @jpnemp 2019年10月20日
KIKERIKI17 宇崎ちゃんへの反応はまだわかりませんが、のうりんポスターの時は「今これが話題になってます」って感じでお昼のワイドショーで紹介されていました。真昼間の地上波でそのまま大映しで出しても問題ないものとテレビ局は判断したようです。
油揚げ @Yasaka109 2019年10月20日
qquppa グレーの範囲にもよりますけどその疑念を否定する必要あります?
キケリキー @KIKERIKI17 2019年10月20日
jpnemp 萌えアニメだって、地上波でバンバン放送されてますけどね。あれが、「就活でスカートが強要される」とか「男性に媚びることを求められる」とかの社会通念を強化することに作用しているのかどうか。それほどまでに萌えアニメって社会に好意的に評価されているのか。どうにも都合良い定義がされてませんかねぇという揶揄なんですがね。
うえぽん @kaorurmpom 2019年10月20日
rogervoudouris お前、人工知能学会の件のその後を追ってないだろ。言ってることが周回遅れにも程があるぞ。アンチやるならもう少し真面目にやれや。
うえぽん @kaorurmpom 2019年10月20日
rogervoudouris 身体の一部分の表現すら関係なく排除しようとしてる状況を俯瞰する能力備わってないんだよお前には。ブロックされてる相手に粘着するような近視眼じゃ仕方ないが、哀れだなお前。
jpnemp @jpnemp 2019年10月20日
KIKERIKI17 深夜アニメとお昼のワイドショーでは視聴者層が大きく違うので。私自身オタクなので判断は難しいですが、「ああ、オタクの人が好きそうな絵だね」くらいなんじゃないですかね多分。件のワイドショーでもコメンテーター陣は特に絵を非難とかはせず「へーそうなんだー」的な扱いだったし。別段好意的とは思わないけど。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年10月20日
jpnemp なんか妙な話ですよね、萌え絵は世間的には限定的にしか受け入れられてないってな話もされるのに、それが世間にあると女性への抑圧を強化するくらいには受け入れられてる表現らしい。どっちなんだろう的な。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年10月20日
これ、批判側は「気持ち悪い」って方向に振っちゃだめなんだと思うんだよ。この表現が不快感を抱かれずに受け入れられている、私も普通に思うようになってきた、これは危険だ。みたいな方向に、嘘でも持っていくべきだと思うんだがな。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年10月20日
「セクシー」を別の言い方すれば「ちょっとえっち」になる。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年10月20日
「萌え絵 絵本」で検索すれば、いくらでも絵本が出てくる。プリキュア・アイカツ!・プリパラも萌え絵だ。萌え絵はオタク方面が好きなだけでなく、当たり前の表現なんだよ。萌え絵大嫌いだろうが、もうスタンダードなの。「萌え絵」に怒ったり、嘲笑すること自体が、もう時代遅れなの。
qquppa @qquppa 2019年10月20日
nukotama001 連続テレビ小説「おしん」も児童ポルノが禁止されて以降にNHKBSで離島も含めて全国津々浦々のお茶の間に向けて何度か放映されてる。
qquppa @qquppa 2019年10月20日
inthe7thheaven 元々大きな胸を備えている女性はエロ目的でそれを備えているなどと想定され得ないので、納得せざるを得なくないでしょうか? 一方、二次元はデザインする人の意図次第でどうとでも描けるので、想定され得るエロ目的を否定できるレベルの別の意図の提示がなければ納得は保証できないように思います。
qquppa @qquppa 2019年10月20日
jpnemp 乳首を出している実在児童の映像ですら納得させることができるという事実があるのに、乳首を出していない二次元巨乳でさえ納得させるのが難しいとおっしゃっるなら、それは納得させるために必要な説明のポイントを外しているからではないのか?と指摘しているわけですがw
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年10月20日
様々な属性や所属で作られた集団により形成されているこの社会というものにおいて、「常識」ほど当てにならないものはない だからこそ問題があるかどうかの判断は「個々人で違う常識」ではなく「土地ごとに統一された法」によって判断されるのだ
qquppa @qquppa 2019年10月20日
jpnemp そりゃそうでしょう。テレビ局としては、視聴者に性的な興奮を与えることが映像放映の目的であることを否定できる別の目的をいくらでも説明できるわけです。
qquppa @qquppa 2019年10月20日
Yasaka109 「『白である行為を選ぶこともできるのに、グレーな(黒でないとは必ずしも言い切れていない)行為を敢えてしても構わない』という価値観を自身の行動をもって公に表明するのって、個人がするならいざ知らず、公共の立場がするのはポリティカルなコレクトネスの観点からどうよ?」に対して「表明して全然OK」という価値観の人にとっては否定する必要はありません。
油揚げ @Yasaka109 2019年10月20日
qquppa グレーゾーンを採用することがポリコレとどう関係あるんです?
🈂トリ @satori_Lv35 2019年10月20日
初っ端から賛同できねえなぁ。宇崎ちゃんのポスターで献血行く人がいて、他のポスターで行く人もいるだけ、それなのになぜ宇崎ちゃんんだけやり玉にあげて批判して公共の場から排除しなきゃならないんだよ、法律を守って自主規制も守って献血ポスターになったのだから一歩だって引いちゃならねえ。
qquppa @qquppa 2019年10月20日
「エロさを帯びさせることを目的に身体のある部位の大きさを敢えて誇張して描いた(可能性が否定されていない)表現物」を敢えて選んで公式に場に晒す行為は、職場のパソコンのスクリーンセーバーに自身の嗜好に基づいて敢えてヌード画像を設定するような環境型セクハラ行為との類似性が指摘されても不思議ではないように思うけど、不思議だと感じる人っているのかな?
🈂トリ @satori_Lv35 2019年10月20日
いじめっ子が被害者ぶってるだけで、結局オタクがいじめられてる。いつものフェミのでっちあげ炎上でしかないからな。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2019年10月20日
フェミニストって、加害性も高いし、容姿もキモオタと呼ばれるそれと比べて特に優れてるわけじゃないし、頭は悪いし、堪え性もない。男じゃなくてイージーモードの女性に生まれて良かったよね。
selvis @revenir_sleep 2019年10月20日
何一つまろび出させていない格好を指して「胸が強調されてるように見えるからエロい」って発言、「胸が目立つ服を着てるから男を誘っている」並に中々の勘違い発言だと思うけど、この件に限ってはなんでこんなエロオヤジ並の発言が女性の権利を云々する側から臆面もなく飛び出してくるのかが不思議で仕方ない。
タム @inthe7thheaven 2019年10月20日
qquppa 「デザインする人の意図次第でどうとでも描ける」これを表現の自由と言います。そして「納得が保証できないものは衆目に晒すこと罷りならぬ」これを検閲と言います。そもそも納得が保証されるとかされないとかって、私が気に入るか気に入らないか、をちょっとそれっぽく言い換えただけで何の権限も効力もない所謂「お気持ち」ですよね。
qquppa @qquppa 2019年10月20日
Yasaka109 白とグレーの一方を自由に選べるとき、ポリコレに配慮しているなら白を選ぶ(言い換えると、グレーを選ぶならポリコレに配慮する気毛頭なし)という関係です。
油揚げ @Yasaka109 2019年10月20日
qquppa グレーを選ぶことがどうしてポリコレに配慮しないということになるんですか?
タム @inthe7thheaven 2019年10月20日
qquppa 逆らった時の不利益ちらつかせておいて従うか逆らうかを「自由に選べる」って言うの極悪過ぎひん? それただの脅迫やで。
qquppa @qquppa 2019年10月20日
inthe7thheaven 表現の自由、検閲、どちらも御もっともです。なので、今回の件は「赤十字」が敢えてその表現物を選ぶことで自ら表明して価値観が問われていると解釈すべきです。「選ぶな!」ではなく、「選ぶことで表明した価値観は、世間からそのように認識されても構わないと自身で考える範囲に収まっているのか?」ということです。
qquppa @qquppa 2019年10月20日
Yasaka109 白を選ぶこともできるのに敢えてグレー(黒でないとは言い切れていないもの)を選ぶということは「黒を避けなくても構わない」との価値観を表明することになるからです。
油揚げ @Yasaka109 2019年10月21日
qquppa 黒を避けないならポリコレに配慮しないということになるんですか?あと、黒、白、グレー、ポリコレをどのような定義で使っているのでしょうか?
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年10月21日
このての論説よく「オタクは気づかないだろうけど世間はちょっとえっちなものへの感覚が君たちと違うんだよ」とか言うけどananが許容されてる時点で全然説得力ねえよ。ただ単に自分の好みのえっちなものは「えっちではない」と強弁してる連中がいるだけだろ。
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
qquppa 世間はそんなの問うてないし、問うたとして赤十字は堂々と問題ないと返してます。むしろ聞きたいのは「自分を世間の代表だと思いこんでる一般ピープル(ツイフェミ?)」が「赤十字社の価値観を問うことで表明した価値観は、世間からそのように認識されても構わないと自身で考える範囲に収まっているのか?」のほうですね。何遍も指摘があるけど、昭和のエロ親父とか痴漢常習者レベルにまで価値観が後退してるようにしか見えませんが。
プラタ🍃 @prata_0123 2019年10月21日
黒白グレーではっきり3つに別れてるなら良いけど、現実だと白から黒まで無段階のグラデーションだからこじれてるんだよなぁ・・・
qquppa @qquppa 2019年10月21日
Yasaka109 「『女性という概念はエロさを餌にした事業プロモーションに利用しても構わない存在である』との思想は差別的な意味合いがないとは言い切れていない」これがポリコレ配慮の根底にある事実です。黒は「エロを餌にしている」グレーは「エロを餌にしていないとは言い切れていない」白は「エロを餌にしていない」です。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年10月21日
そも「性的表現」=「悪」って考え方自体が宗教で、その行き着く先は女性の権利・表現を憲法レベルで制限する宗教性原理主義国家なんだけど、性的消費ガーは気付いてるんだか気付いてないんだか。気付いてやってるんだとしたら邪悪だし、気付かずやってるなら狂信者そのものやんって話でさ。
じむ123 @sdejr01212 2019年10月21日
uchiwamaster みんなフェミと同レベルで萌え絵を嫌ってるならアニメ絵本はとっくに作風を変えてるし地方萌えアニゲームイベントは企画段階で消えてる。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年10月21日
「胸が強調されてるからこの漫画の女性キャラは性的だ」って、それ現実の巨乳女性に云えんの?って話。
nekotama @nukotama001 2019年10月21日
sdejr01212 すいません、アニメ絵本の表紙絵全否定クラスタって、そもそも見たことありません。この話題が出る度にその層はいつ可視化されるんだろうって。
油揚げ @Yasaka109 2019年10月21日
qquppa ポリコレ配慮の根底とは何です?あとポリコレをどういうものとして扱ってらっしゃるんですか?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年10月21日
いわゆる萌え絵はそうだし、その精華を一般向けに適用したりしてるのは確かだけど、このケースに関しては的外れでしょ。そういう要素(頬の紅潮とか胸のテカリとか肘膝のピンクとか)はほとんど入ってないと思う。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
inthe7thheaven 「問題ない」とは「誰かの性的ファンタジー欲求を満たすことを目的に誇張された女性像が描かれた表現物を、世間一般を対象に正規のプロモーション表現物として見せつけても問題ない」との価値観を表明したということですよね? 「その手のファンタジー欲求を満たしたい人に限定して提供するなら解らなくはないけど、そうではない人を含む一般を対象に見せつけるのはいかがなものか?」という指摘は自然なものだと思います。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
tikuwa_zero 今回の件では、「性的表現」そのものではなく、「性的表現を望んでいない人に見せつける行為」が問題になっているのでは?
qquppa @qquppa 2019年10月21日
tikuwa_zero 言えないと思うのなら自身が藁人形を攻撃している可能性も疑ってみた方がいいかもです。問題になっているのは「性的」かどうかではなく「性的になるように敢えてそれを選んだ」のかどうかです。実在巨乳女性は自分で意図的にそうなることを選んだわけではないが、表現物は表現者が意図的に選んだという違いがあるわけです。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
Yasaka109 ご自身のポリコレ定義のもとで私のコメントの内容がまったく解釈できないなら、他の人にとっても意味が生じていないと扱って放置すればいいし、ご自身の主張と衝突する主張になっているとしか解釈できないなら、どの点で衝突しているのか具体的に示されたらいいと思います。
RXF-91 @rxf_91 2019年10月21日
文脈も根拠も正当性も無い奴に殴りつけられてその場で反射的に殴り返さないで居られねえんだよなぁ人間に備わってる防衛本能の都合で。
油揚げ @Yasaka109 2019年10月21日
qquppa 主張の衝突しているかで言えばしている確率の方が高いのでしょうが、どこで衝突しているかについて不明確であるため、探っています
油揚げ @Yasaka109 2019年10月21日
qquppa 追記として、自分のポリコレの定義は「社会的平等を著しく侵害する差別を含む表現を是正するもの」です。文言にするのはこれが初めてですので、厳密な自分の定義からは外れるかもしれませんが。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月21日
tikuwa_zero 性的=悪といい、あきらかにイスラム教と相性が良いんだよねツイフェミの思想って。50年後くらい悪魔合体起こして世界を支配してそう。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月21日
qquppa まずその「性的」っていうのも個々人で差がある(ここ数日宇崎ちゃん関連の棘米欄に出没しまくってるあなたなら見てるはず)し、自分の見たくないものが偶然でも一瞬でも目に入ってもらっては困るというのは到底どうにかしてやれない要求だよね。万人に好かれる表現は存在しない以上、その指摘も「そんなこと言われてもなあ」の外には出れないよ。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月21日
ratmonkey36 何かポスターとか作る度に全部インターネッツで全世界全人類を対象に投票でもする?1票でも性的というのが入ったら却下する?或いは全部抽象画にしちゃう?そもそも1PR用広告に過ぎないものをこうしてネットに氾濫させて、ネットニュースにまでしまった、そのきっかけは誰?指摘している、整合性がないと言うのであれば、まさにこの件の「主犯」は太田弁護士であり、あなたはここで僕らにそれを問うよりも、太田弁護士に問うてくるべきでは?
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月21日
ratmonkey36 色んなとこで繰り返し問いかけてるけど、内容はずっと一緒で、それってつまりあなたの求める答えが未だに得られてないってことだけど、たぶん、ここではそれは得られないと思うよ。だから答えを与えてくれそうな人の所に行くべきじゃないかな。あと主張の一貫という点では、僕はあなたを評価(偉そうな言い方で済みません)してます。ゴールポストをぬるぬる動かす連中よりははるかにマシだから。
mono @black_mono 2019年10月21日
この動画どう思う?おれはすごい「えっち」だと思う https://youtu.be/0gR7_mXtzrM
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
qquppa また長ったらしくそれっぽく言ってるけど「巨乳キャラを巨乳が好きじゃない人に見せつけるのはいかがなものか」っていうお気持ち検閲の域を全く出てないことをご理解いただけませんかね。いつから巨乳キャラは性器や臓物のように無闇に人に見せつけてはならない表現物になったんですか。ちゃんと「巨乳キャラは性的に誇張されたファンタジーでありR-18等のゾーニングが相応しいと私は思うが如何か」と言ってください。そして答えは「如何も何もお前らの頭がおかしいだけだ」です。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
Yasaka109 では見つかった時点でご指摘ください。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年10月21日
black_mono 工業用ロボットの動きって妙な艶めかしさがあるよね。動きの緩急のメリハリのせいかな?
油揚げ @Yasaka109 2019年10月21日
qquppa ええ、ではあなたはポリコレをどのようなものとして扱っているのですか?
qquppa @qquppa 2019年10月21日
ratmonkey36 個人で感じるエロさに差があるからこそ、表現者がエロさを生じさせることを意図して胸の大きさを誇張したのか、それ以外の意図のもと必要に迫られて誇張したのかが個人の感覚によらない判断基準になるわけです。たとえば、大林宣彦監督の映画「転校生」は言葉狩り的基準では児童ポルノでしょうが、意図的基準では判断が異なり、児童ポルノ禁止後でさえNHKから全国のお茶の間に向けて放映された事実があります。
nekotama @nukotama001 2019年10月21日
日本人がポリコレと呼んでる物はほぼただの難癖でアンサイクロでも、ポリコレと思ったものはポリコレとかその雑さを揶揄されてなかったか?。政治的に正しいことがポリコレなら、陛下の顔を燃やすのは多くの人を傷つけるから差別なんてのは、日本型ポリコレなんじゃね。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
ratmonkey36 投票はいらんのですよ。表現者が表現物の胸の大きさを誇張した意図に関して、「エロさを生じさせるため」ではない「胸の大きさを誇張する必要が生じる別の意図」の存在を具体的に説明すればいいだけです。ポリコレ的には、表現物の採用者がその説明を用意したうえで表現物を採用するというのが筋です。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
qquppa 別の意図の存在についての説明は誰がしてもいいけど、誰もしないならポリコレ的に説明する責任を負うのは表現者ではなく採用者です。
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
まずその「エロさを生じさせるために大きく誇張された胸を描くこと」がポリコレ的にどう問題なのか具体的に説明されてないのですが。
神代武流 @tkr_kmsr 2019年10月21日
マイノリティの主張だから云々言いだしたら、よりニッチな性的嗜好の持ち主にも逐一対応して行って、結局全ての表現が抑圧されるオチにしかならないと思うけど。 例えばリョナ嗜好の持ち主が殺人、暴力シーンがエロいからけしからんと言いだしてそれに迎合するのが正しいとはならんでしょ。 フェミは「男根のメタファー」の例に見る様になんにでもエロスを見出すド変態だから、それに迎合しても切りがないよ。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月21日
qquppa qquppa じゃあやっぱり、ここに入り浸っても仕方なくない?日赤や作者に意図を聞くべきでは?
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
qquppa 「本来なら児童ポルノ扱いのものがお茶の間に放映された事実」を持ち出すなら、宇崎ちゃんを始めとした全年齢向け巨乳キャラが「全年齢対象の出版物として今なお全国の書店で陳列されている事実」にどうあっても太刀打ちできないはずですが、転校生の再放送はOKで宇崎ちゃんのポスター起用がNGとなる機序をご説明ください。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月21日
ratmonkey36 ぶっちゃけここまでくると、あなたが「ここで何を求めてるのか」が解んなくて怖いんだよ…。何かを求めてるから、ずっと同じ話し続けてるわけでしょ。それが納得なのか啓蒙なのか批判なのか、せめてそこだけは簡潔に教えて欲しい。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月21日
いやもうマジで。あれほど色々な米欄で反論され続けてなお繰り返せる、その精神の支柱はなんなんだよ。怖すぎる。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
inthe7thheaven 「描くこと」ではなく「描かれたものを見せつける」ことが「エロさを生じさせることを意図した表現に晒されない権利を行使したい人に対する差別」という意味でポリコレ的に問題だと言ってるわけです。環境型セクハラとは概念的にそのような権利に関するものです。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
tkr_kmsr 殺人、暴力シーンについて「エロさを生じさせるため」以外の意図を説明するなんて容易いように思えますが?
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
qquppa それは差別とそれに抗う権利ではなく、ただの我儘の発露です。数ヶ月に一回行くか行かないかの献血ルームにあるポスターの一枚や二枚を気にしない権利は誰にも阻害されませんので、まずそちらを存分に行使してください。気にしない権利を行使したくないがために献血に行かない、或いは赤十字にヘイトを向けるのも「身勝手な我儘を言う権利」として行使が許されますが、誰もそれに従う責務は負いません。ただの我儘だからです。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
ratmonkey36 作者に意図を聞く必要はなくて、聞くべきは日赤。で、その返答が「問題ない」なわけで「環境セクハラ無配慮認定上等!」宣言がなされたというのが現状です。
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
誰かの我儘に正当性を保たせるために使われる限り、ポリコレは悪の概念です。それは政治的正しさとは正反対の位置にあります。
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
qquppa 配慮はされてるのに「これでは配慮とは言えない」と難癖つけられてるだけです。そして難癖はつけようと思えば無限に付けられるので、「無限に難癖をつけるようなやつには無配慮上等!」という政治的に正しい判断と宣言がなされたのです。これが本来あるべきポリコレの姿かと。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
inthe7thheaven 書店の宇崎ちゃんは「エロさを生じさせる意図による表現を受け入れる人のみを対象に提供」を主張できるが、献血ポスターの宇崎ちゃんは「献血志願者全員が強制的に見せつけの対象」という違い。いわば、前者の宇崎ちゃんはプル型で、後者の宇崎ちゃんはプッシュ型。
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
あと、環境型セクハラという言葉を都合よく曲解して用いるのも関心しません。発端の太田弁護士ですら件のポスターは「環境型セクハラの“ようなもの“」と言葉を濁してますし、他の有識者は言わずもがな満場一致で環境型セクハラとは言えないとの見解です。
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
qquppa 作者の意図がどうあれ全年齢対象で通用してるイラストなのだから、それに文句を言うほうが異常なんですよ。繰り返しますが個人的に嫌いだとか、個人的に苦痛だとかはただの我儘で、ポリコレが保護する対象ではない。
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
非ヴィーガンを攻撃する過激なヴィーガンと同じ。「私の我儘は正しい我儘のはずなので、世界はそれに従うのが正しいはずだし従わないのは即ち悪」ポリコレ依存症の末期症状です。正義は麻薬だしポリコレは劇物、濫用すれば脳が破壊されます。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
inthe7thheaven まるで環境セクハラを平気でするようなエロいおっさんの本音を垣間見ているようで、興味深く拝読させていただきましたw
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
qquppa お、反論に詰まったら草を生やしてレッテル貼りですか。ポリコレが草葉の陰で泣いてますよ。そちらの言を借りるなら「何を見てもセクハラを主張するエロいヤバい人の本音が垣間見れて興味深かった」です。嘘です。大体のツイフェミはそうなので、もういい加減見飽きてうんざりしてます。
uniuni @wander__wagen 2019年10月21日
qquppa いや、そもそもセクハラじゃなくて、病的に神経質なごく一部のガイキチが喚いてるだけ。これに応じるってのは、「男の存在はセクハラだからこの世から消して」に応じるのとレベル的に全く変わらん。正当性のない我儘でしかない。嫌なら見るなで何もかもカタがつく。ほんと、過剰に神経質な脳がおかしいやつってごく少数だし死んでもなんにも影響ないだろうからこの地上から今すぐ消滅してほしいわ。
uniuni @wander__wagen 2019年10月21日
お脳がまともならスルーして終わり案件。あれだ、障害者と一緒。いきなり大声出したりする発作みたいなもんだ。障害者に対して我々まともな人間がとるべき行為は生暖かく見守ることだって言う啓蒙ポスターもできるくらいだし、つまりそういうこと。今回湧いたバカはみんなで無視してそんな発言はなかったことにするのが絶対的に正しい。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
inthe7thheaven 「職場のOLどもよ、月に1回あるかないかなんだから文句を言うのは我がまま、少しは我慢して俺のセクハラを素直に受け入れなさい。俺を嫌うのは筋違いだよ?」これ典型すぎて草生やさずにいられないんですけどwww
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月21日
qquppa 僕の質問にも答えて欲しいんですけど。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
ratmonkey36 ratmonkey36 これ? だとしたら「価値観のズレの本質がどこにあるのか見極めたい」というのが本音です。今回の件については現時点で「エロさを生じさせる意図で表現されたものを一般向けと扱っても構わないのか、それともエロを受け入れて構わないという人に限定と扱うべきか?」かと思っています。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
qquppa キモオタ界隈では、言葉狩り的基準の意味で成人向けと扱われることを回避しつつエロさを生じさせるための表現技法が熱心に開発されてきた歴史があると思います。この観点ら(言葉狩り的基準で)エロ回避をきっちりしているのだから、エロと扱われる筋合いはなく一般向けと扱われるという形で市民権が与えられると考えるのは当然という価値観は自然だと思います。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
qquppa 一方、エロさなんて必要ないという層においては「エロさを生じさせる気満々な表現技法を駆使した表現物が一般向けだって?寝言も休み休み言えw」これも自然だと思うわけです。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月21日
qquppa それでどう?見極めれそう?正直ここまでずっと、あなたが得た色々な人からの回答は、どれもほぼ同じで、これ以上ここでは別の回答は貰えそうにないと思うんだけど。もしかしたら全く異なる意見が得られるかもだしもうちょい粘ってみるか!って感じ?
qquppa @qquppa 2019年10月21日
qquppa で、一般向けであってもエロさを生じさせるための技法の使用が禁止されないもののエロさを求めていない層も受け入れざるを得ない基準としての妥協案として、「エロさを生じさせる意図の有無を基準にするくらいしかないのではないか?」と問うてきたわけです。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
qquppa 他にも妙案が出るといいとは思っていましたが、「エロさを求めていない層のことなんか考える必要なし、言葉狩り的エロ基準さえ満たせばエロ表現無制限を既成事実化して押し切れ!」みたいな雰囲気であったと感じました。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
qquppa 暫定的結論としては「納得せざるを得ない妥協を見出そうとする発想がないという意味で話の通じない人たち」との印象でしょうかw
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
qquppa そらそもそもコラボポスターが巨乳キャラだったところで「セクハラだとは認められてない」のだから、少しは我慢しろと言われるのが当然でしょうに。巨乳キャラをセクハラだと認めろ!と、セクハラと認めたなら撤回しろ!のダブル我儘を要求してるだけ。自分が世界の中心だとでもお思いで?
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
「エロさを求めていない層」ならポスターに無関心なはずですが。此度で宇崎ちゃんポスターを非難してるのは「エロさを(それも過敏に)嫌ってる層」です。都合よく主体を変えないで頂きたい。
uniuni @wander__wagen 2019年10月21日
qquppa 「納得せざるを得ない妥協」うん、たかが巨乳のキャラの絵なんてその時点で妥協せざるを得ない状態だから、神経質な人間未満どもは封じ込めるのが正しいよね
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
「自然だと思います」「感じました」「印象でしょうかw」 主観的かつ感情的な意見がいやに目立ちますが、その主観や感情が“正しい“ことは誰が保証してくれてるんですか。
uniuni @wander__wagen 2019年10月21日
qquppa ほんとにバカだねぇ。「エロさを生じさせる気満々な表現技法」それなんて言う技法?何ていう本に書いてあるの?過剰反応してる神経質な人間未満共の頭の中にはあるんだろうけど、そんなゴミみたいな感情論で人間様の世界の出来事に口出さないでほしいわけよ。
uniuni @wander__wagen 2019年10月21日
qquppa 別に受け入れろなんて言ってないし、無視しろや。それでしまいだろ。 qquppa エロさって何?顔が可愛かったらエロさを見出す人間もいるだろうけど、美女は描いたらアカンのか?寝言は寝て言えカス。客観的に見て一般向けにして問題ないレベルだから原作自体エロ枠で売ってねぇわけ。そんなことも理解できないの?お前のクソ持論で行くと、プリキュアにエロを見出すやつがいるから女児に見せちゃならんなぁ?
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
しれっと「キモオタ界隈」なんて言ってるし、ポリコレは建前でただのオタク嫌悪と性嫌悪だってのはとっくに自明なんですから、諦めて一刻も早い社会復帰を目指してください。どれだけ我儘を言っても、世の中はオタク嫌悪と性嫌悪の為に動いてなんかくれませんから。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
inthe7thheaven 「脱法ハーブ売買するのって麻薬取締法の理念に照らしてどうよ?」に対して「まだ違法じゃないから売買することにケチをつけられる筋合いにない」と返答するみたいな論理の話をされているのでしょうか?
qquppa @qquppa 2019年10月21日
inthe7thheaven エロさを求めていない層が一般向けと称してエロ表現が蔓延する事態を嫌わない理由については、どのように説明できるのでしょう?
qquppa @qquppa 2019年10月21日
wander__wagen なぜ巨乳である必要があるのかについて「エロさ目的ではない」ことが説明できれば、セクハラ指摘をできなくなるという意味で、巨乳表現を言葉狩り的に撲滅させたい連中を阻止する恰好の手段になると思うのですが、妥協点として受け入れ難い部分はあるでしょうか?
qquppa @qquppa 2019年10月21日
inthe7thheaven この手の表現は「断言して耳を閉ざすのではなく正しくない部分についての指摘はいつでも承ります」という姿勢を敢えて強調するために用いています。
紅暗 @tentakuan 2019年10月21日
漫画のキャラクターとしての宇崎ちゃん(個人)が巨乳設定になった理由と、宇崎ちゃん(作品)がポスターに選出された理由が巨乳故かどうかって関係なくない?別の話なのに意図的に混同して不必要に悪意(?)を見出だしてるように見える
uniuni @wander__wagen 2019年10月21日
qquppa 現時点で何の客観的根拠もなく「あたくしにはセクハラに見える!だからだめだ!」とのたまってるんだから、いかなる説明も障害者レベルの言動を取る連中に通用しないことは明らか。何を説明しても「あたくしにはそう思えないザマス」で無限ループだよ。肌の露出も殆どない単なる身体的特徴の一つに過ぎないものに対して説明責任などまったくない。
uniuni @wander__wagen 2019年10月21日
qquppa すでに説明され尽くしてるって理解はあるかい?「単なる身体的特徴の一つに過ぎない」これが全てなんだよ。叩いてる人間未満共が「かわいいイラスト」を規制したいという結論ありきで行動してるんだから最初から議論の余地はないの。障害者と同じく妄言にまともに取り合わなずに、セクハラの指摘などなかったことにするのが最も正しい方法。無価値な者やその発言をまともに相手にする必要はない。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
tentakuan 「エロさ目的の描写が含まれていない」との主張のもとに採用したのなら「セクハラ認定上等!」意図は否定されるということです。で、その主張を成立させるためには、「巨乳はエロさ目的で描かれているのでは?」に対して、巨乳として描がかれていることについてエロさ目的以外の目的を説明する必要があるということです。
qquppa @qquppa 2019年10月21日
wander__wagen 「環境セクハラ」という概念が導入された背景には「エロさ目的の表現を投げつけられない権利」の存在がある。ポスターは「エロさ目的の表現を受け入れる人限定」という形をとっていないため、ポスターにエロさ目的の描写が含まれていたら「権利侵害認定上等!」意図を否定できなくなる。この論理が否定された後におっしゃっても遅くないコメントになっていると思います。
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
qquppa 思い上がらないで頂きたい。ラベンダーは精神に作用する(リラックス効果がある)から脱法ハーブだとか、私はラベンダーアレルギーだから法規制されるべきだとか、そういうレベルの話しかできてないですよ貴方は。論理などとは烏滸がましい。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年10月21日
「宇崎ちゃんは遊びたい」は第一話から巨乳。 http://seiga.nicovideo.jp/comic/31616 元絵の第三巻も巨乳 https://amzn.to/2MXTAjw ポスターにしたら巨乳はだめということは、巨乳はポスターに出るなという差別ですね。
紅暗 @tentakuan 2019年10月21日
qquppa 原作者に「巨乳にしたらえっちでいいよね!」という設定意図があったとして、採用者がその意図を汲んで採用したとは限りませんし、採用された理由がたとえば作品の知名度や旬など巨乳と無関係だった場合も、原作者が巨乳設定にした理由を否定することにはならない、と私は思います。
紅暗 @tentakuan 2019年10月21日
qquppa (雑な意訳ですみませんが) 1.「日赤はセクハラがしたくてこれを採用したわけじゃないんでしょ?」→そうでしょうね 2.「じゃあ作品内容はまったくえっちじゃないんでしょ?」→全年齢で販売する程度には 3.「じゃあ設定段階でえっちだよねと巨乳にすることすらないでしょ?」→それ(内容)とこれ(設定)とは別では? というのが私の意見です
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
qquppa ついでに、まだ違法でないものを取り締まるのは、麻取の理念云々以前に民主国家、法治国家として完全にアウトです。まだ違法ではないからケチをつけられる筋合いにない、至極真っ当な話。逆にいえば、まだ違法でないものをケチをつけて排除しようとするのは、完全にただの無法者です。
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
セクハラ上等!も権利侵害上等!もないんだよ。全年齢のキャラを見せつけられるセクハラや、全年齢のキャラを見せつけられる権利侵害なんてないんだから。
uniuni @wander__wagen 2019年10月21日
qquppa だらか、そんな権利を主張するならそいつらが無視すりゃいいじゃん。それが権利だろ。だれもそんな脳がおかしい連中に投げつけてねーし。客観的に考えてエロ本じゃない時点でセーフって言ったのも理解してるか?おまえは、「首はエロいから首の肌が出ていればセクハラ」といわれてまともに対応する価値があるとホンキで思ってるのか?同じことだぞ。 qquppa だから何回「単なる身体的特徴」つったら理解できるの?それ以上の説明なんぞ必要ないの。きみ脳ある?あるんなら一回くらい使ってね。
タム @inthe7thheaven 2019年10月21日
あとその「エロさ」とかいう100%お気持ちそのものな概念を持ち出して何かを語ろうとするのをやめろ。R-18となる基準と「エロさ」は全く関係ない。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年10月21日
jpnemp 成人向けにゾーニングされて販売されているラブドールをワザワザ検索して引きずり出してきた挙げ句、性的情報に過敏なTLにそのまま垂れ流したテロリストも居ましたねぇ?()
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年10月21日
公共の場では許されていない下着姿の女性を、子供や男性に見せつけてくる駅の下着広告を問題視できないフェミの言うことなんて無視でええねん。 お前ら、その格好で駅歩いたら捕まるんやぞ? TPOに全部反した格好で、下着と谷間という性的シンボルに目が向くように設計された画像でも広告なら許される国で、なんで今回の強調程度が許されないと思うのかがわからん。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年10月21日
男性がしても問題ない恰好・ポーズを女性がすることを許容しないというのは差別だと思うんだけれど、見ない権利とどう折り合いつけるのか。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年10月21日
見ない権利と同等に見る権利、見せる権利は尊重されるべきものだと思う
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven つまり「『ラベンダーは脱法ハーブ!』とか言い張る人が存在するから、脱法ハーブの売買にはなんの問題もない!」みたいな論理のお話を展開されているってことでしょうかw
qquppa @qquppa 2019年10月22日
hikichin_02 第一話をはじめる前に作者により何らかの意図を持ってキャラクターの特徴の設定がなされたはずですが、ポスター絵柄の採用時に採用者は「作者によるキャラクターの各特徴の設定意図にエロさ目的のものが含まれていない」と主張できるものを採用する自由があるわけです。巨乳だから一律にアウトみたいな言葉狩り的基準ではなく、作者が巨乳に設定した意図について採用者がエロさ目的以外の目的を見出せているかどうかということです。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月22日
qquppa 相手はあなた曰く「話が通じない人たち」なのに粘るねえ。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
tentakuan 採用者は「えっちではない」絵柄を選んで採用する自由があるのだから、採用した絵柄に対する「えっちなのでは?」との問いに「えっちですw」と認めるか「えっちではない」ことについて説明する責任を負うわけです。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
tentakuan 1、2についてはいいとして、3が何を言わんとしているのか意図が汲み取れません。申し訳ありませんが、もう少し詳しくお願いします。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven 脱法ハーブ売買する人対する「法の理念に照らしてどうよ?」は、「理念クソくらえ!条文こそが全てだ!」「理念とは相反するし控えよう」のどちらの姿勢を取るのか選択を迫っているだけのことです。事実上、このような選択を迫ることくらいしかできないわけで、勝手に逮捕するような形で取締ることなんて不可能ですw
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven 成人向けは「たとえエロさ目的表現を受け入れている人であったとしても成人でなければ対象外」、全年齢対象は「エロさ目的表現を受け入れている人ならどんな年齢の人でも対象」ってことなんですが?
星川月海@11/24 コミティア130 う01b @hosikawatukimi 2019年10月22日
inthe7thheaven 三十年くらいこういうなんでもかんでもごっちゃにする変なのが暴れたから「ハラミ会」が支持を受けたりするようになったんだな
qquppa @qquppa 2019年10月22日
wander__wagen 「首の肌が出ているのはエロさ目的のための描写?」みたいな問いには「それ以外の理由は見出せない」との主張が含まれるので、「かえって首の肌が出ていない描写の方が珍しいと思うけど?」みたいな問い返しが想定されるとなると、安易に問うことなんてできないと思いますが?
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月22日
正直「エロさ」を問題点にしたいなら、「エロスカウンター」みたいな「エロさ」を主観を交えず機械的に測定する装置を作って、「1919エロス値以上のものはダメ」みたいにしなきゃ無理だと思うよ…。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven 「R18基準」と「エロさ目的意図」は全く関係ない。全年齢対象みたいな概念とも全く無関係な話。「エロさを生じさせることを意図した描写」かどうかの問題であって、言葉狩り的な意味での「エロさ」の有無の問題ではない。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
linstant0000 下着広告は「エロさを生じさせる目的以外の意図」が簡単に説明できる一方、公共の場で下着姿でウロウロは「エロさを生じさせ、周囲の反応を楽しむ」意図以外のやむを得ない事情を説明するのが難しいという違い。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inuken_p 「見せつける権利」「見せつけられない権利」の衝突を回避する境界として、「環境セクハラ」は「エロさ目的の表現」でないかどうかを基準に設定しているということです。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
ratmonkey36 普通は「『双方が納得せざるを得ない妥協点を見出すための議論を避ける理由』を要求している」と捉えると思いますが。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa は?お前は説明を求めてんだから問い返しなんか無価値だということに自分で気づけよ。で、こっちは問い返しなんて問題にならない「単なる身体的特徴である」という説明をすでにしてるんだわ。これも容易に想像付くのに、脳がおかしいゴミクズ共は「あたくしにはセクハラにしか見えないザマス~」ってほざいてるわけじゃん。お前の理屈で言えば安易に言えないようなことをすでに言ってるわけ。つまりお前の理屈に乗っかったとしても、クソフェミってのは議論する価値のない無視すべき人間未満のゴミってこったな。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa 『「エロさを生じさせることを意図した描写」かどうかの問題であって』 だから、虫ケラみたいな弁護士が主観で判断できることじゃねぇんだから、端から決めつけてかかったクソフェミババアが最初からボロ負けでしたってことだよ。いい加減認めような。
じむ123 @sdejr01212 2019年10月22日
クレーマと話し合って妥協点なんて無理よ。全撤去しかない限りたまたま目についたポスターを叩く。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月22日
qquppa 『議論すれば双方が納得せざるを得ない妥協点が見いだせる』……?そちらは一向に譲る気ないのに………?
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
「ただの身体的特徴を描くことが問題」とか言い始めたら、「巨乳の外出はセクハラ」と言ってるのと同じなので、自分が虫ケラにも劣る差別主義者ではないのなら、「単なる身体的特徴である」というのはクソフェミの世迷い言に対する十分すぎるほどの説明だってことを理解しような
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月22日
今までの言動を分析すると「エッチなのはいけないと思います!私の言う事に従いましょう!!」以外のものが一切見えてこないんだけど。
ダルジィ @M0NcDTpW7UOFJd9 2019年10月22日
qquppa サラミ戦術と韓国人ムーブを繰り返すフェミに妥協とか一番してはいけないことだとオタ界隈はすでに戦訓を取り入れているのだ
いぬけんぴ @inuken_p 2019年10月22日
qquppa そうなんですね。ところで太田弁護士なんですが「環境型セクハラのようだ」と言いましたし、「問題なのは赤十字が今回のポスターを起用し公共スペースに掲示したことだ」とも言いました。でも、これが「環境型セクハラ」にあたると断言してないんですよ。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年10月22日
qquppa 批判者の理論だと、集客目的でセクシャルハラスメントを正当化できるわけがないのでダメですね。 それだと男性ファンに対する原作に沿った表現の広告なんですから、今回のポスターは一切問題にならなくなりますがよろしいですか? そもそも広告のためなら問題ないなら、女性が下着姿で歩くという街頭広告やパフォーマンスも許されるはずです。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年10月22日
linstant0000 ちなみに各種法令での逮捕の理由に、自分が楽しむ為にとか、周囲の反応を楽しんでいるからなんてのはない。 下着に視線を誘導する姿が、いたずらに性欲を興奮・刺激し、かつ普通人の性的羞恥心を害し、善良な性的道義観念に反するものでないなら、下着姿で街を歩けるんですよ。 貴方が下着姿に性的羞恥心を覚えず、善良な性的同義観念に反さないと思うならよろしいですけど。 貴方が街を歩けない姿を広告だから許してる状況で、胸が大きなだけの絵を規制する理屈はありませんね。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年10月22日
inuken_p なんで断言しなかったかっていうと、セクハラは「女性が働くうえで障害になるものを取り除こう」という目的で定義されたものなんですね。この辺りは吉井弁護士が馬鹿な私でもわかるように詳しく説明してるので読んでいただきたいんですが、結論としては「公共の場で赤の他人に対して環境型セクハラは適用されないでしょ」と言うことらしいです。https://togetter.com/li/1417667
いぬけんぴ @inuken_p 2019年10月22日
inuken_p 参考までにですが、Wikipediaによると1.徒に性欲を刺激・興奮させること 2.普通人の正常な性的羞恥心を害すること 3.善良な性的道義観念に反すること というわいせつ三要件があるそうですhttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%8F%E3%81%84%E3%81%9B%E3%81%A4%E7%89%A9%E9%A0%92%E5%B8%83%E7%AD%89%E3%81%AE%E7%BD%AA
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年10月22日
狂ったフェミ様にかかれば生身の女はエロだし絵の女性キャラもエロだし、裸ならエロだし服を着ていても「抜かされるのを待ってる」からエロなんだよ。際限ないし戻れないところまで来ている。たぶん連中も止まれないんだろう。収容所に送って脳外科手術してやるのが福祉なのでは?
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月22日
FluoRiteTW 元仏教系大学卒ワイ、全員仏門に入る事をお勧めしたい。まぁあの業界もあの業界で結構エグいらしいけど。
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年10月22日
ratmonkey36 仏門もなぁ、瀬戸内寂聴みたいに自分を棚に上げて説教垂れる奴ばっかになりそう
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 自分が理解できないのに例え話なんかしないで頂きたい。ここには最初からラベンダーと、ラベンダーを脱法ハーブだと言い張ってる変人しか無い。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa そこずっと疑問なんですけど「人気作品の人気キャラだから」以外に何か理由が必要なんですかね。そしてそのキャラ人気の理由にスタイル抜群だからが含まれていたとして何か問題があるんですかね。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年10月22日
qquppa わかりにくくて大変申し訳ない。私は「男性がしても問題ない恰好・ポーズを女性がすることを許容しないというのは差別だと思うんだけれど」に対して「見ない権利と同等に見る権利、見せる権利は尊重されるべきものだと思う」と言ったつもりでした。これに対して法で女性のみを制限するのは法の下での男女平等に反すると思ってます。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年10月22日
qquppa あなたは「巨乳の人をポスターに採用することはエロ目的になるから採用するな」と言っていますね。差別主義者ですね。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 勝手に逮捕するような形で取り締まるとは、ポスターを勝手に剥がす等の実力行使という意味ですよね。でも既に現状は赤十字にクレームを入れて、撤去を要請する、納得できる説明を要求する(そして絶対に納得しない)などの圧力行使、簡単に言えば陰湿な嫌がらせの段階には来てますね。「気に入らん奴を逮捕してくれるまで抗議し続けるし、それでもし不当逮捕があったとしても逮捕したのは警察だから自分は関係ない」という、法も条文も倫理も道徳も擲った活動を是とするのですか?
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 作品側のスタンスとしてはそれで構わないと思います。それを気に入る気に入らないは受け手側、つまり個人レベルでの問題なので、気に入らなかったとしても個人レベルで解決してください。個人レベルの問題の解決を作品側や作品を起用した側に求めるのは、もうコレを言うのが何度目かわかりませんが「ただの個人的な我儘」です。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 「エロさを生じさせることを意図した描写」かどうかの問題  呆れ果てる。これはもう言葉狩り表現狩りどころか、思想狩りの域。自らを他者の人権を蹂躙できる立場だとお思いか。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
そう言えば割と最初の方で「これは表現の自由で、それは検閲だ」という話はしたし、本人もそれはご尤もだと理解した上でのこの流れなんだよなぁ。お気持ち検閲だという指摘を否定したこともないし、つまり全部理解した上で意図的に始めっから「表現の自由(後に思想の自由も追加)を侵害する検閲をさせろ」と喚き続けているに過ぎないわけだ。実に反社会的。
jpnemp @jpnemp 2019年10月22日
M0NcDTpW7UOFJd9 町山氏が指摘していたのもこれですね。「どこまでならOKか」という議論に突入すると際限なく規制が広がるだけだから、最初からその議論には乗らない、と。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
wander__wagen 「単なる身体的特徴である」これがエロマンガ(劇画調wを除く)で頻繁に採用されている巨乳キャラについても言えるのか?ということです。頻繁であるからには、無作為に選ばれた身体的特徴ではなく何らかの意図があるはずであり、それらとの比較において宇崎ちゃんが巨乳であることの意図が説明される必要があるということです。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa どうも「巨乳はエロマンガ的記号であり、宇崎ちゃんは巨乳である、したがって宇崎ちゃんはエロマンガである」という結論ありきでその言質を取りたいだけに見えますが、幾ら何でもそりゃ無理筋ですよ。豆腐ハンバーグはハンバーグである、ハンバーグは挽き肉である、したがって豆腐ハンバーグは挽き肉であると認めよ、みたいな。バカ言え豆腐ハンバーグはどこまでいっても豆腐だ。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
wander__wagen 主観で判断することになるといけないからこそ、「エロさ目的ではないな別の意図」を説明できるかどうかという客観基準で判断ということ。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
linstant0000 もちろん、街頭でそれをする許可を得る際に、どうしてもそれをする必要があることを説明できれば可能です。「なぜ商業施設を自前で借りてするのではなく街頭でなければならないのか?」この手の想定し得るすべての質問に説明を用意した上で許可申請に臨みましょうw
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven つまりおっしゃりたいことは「人には『他者からエロさ目的の表現を投げつけられない権利』などない!」ということでしょうか?献血事業者に問われているのもこの価値観を持っているのかどうかなので、同意ならば話は終わりですw
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 先も言ったが客観的説明を求める前にまずその「エロさがある、エロさが目的であるという主観的判断」を持ち込むのをやめろっての。個人の主観という洗脳でもしなきゃ覆らないし殺しでもしなけりゃ制止できないものを盾に水掛け論を挑んでおいて「こんな水掛け論が巻き起こるのだからやはり問題があるのだ」って話にすり替える手は、いい加減使い古されてもう通用しねえんだよ。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven 「エロさ目的表現を受け入れる人たちに人気キャラだから」という理由は「人には『他者からエロさ目的表現を投げつけられない権利』などない!」価値観からは生じ得ると思います。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 逆にお尋ねしますが、「人には『投げつけてもいないものを投げつけられたと主張する権利』がある!」と思いますか?
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
inthe7thheaven この権利が”ある”と仰るなら「人に『投げつけてもいないものを投げつけられたと主張する権利』がある限り、『投げつけられない権利』など成立させようも逆に侵害のしようもない」というのが答えですし、そんな権利は”ない”と仰るなら、「投げつけられない権利は本当に侵害されたのか」を詳らかにする責任が、侵害されたと主張する側に発生します。まぁ無理でしょうが。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inuken_p 男性キャラであってもエロさ目的の描写を含むものを採用することには問題があるという意味では男女平等だと思います。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
hikichin_02 早合点されているようですが「巨乳描写はエロさ目的になるから問題」ではなく「エロさ目的以外の意図を説明できれば巨乳描写に問題はない」ですってばw
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven 参照した inthe7thheaven にある「まだ違法でもないのに取り締まる」がどのような行為を想定しているのか?と問うたわけです。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 勘違いされてるようですが「エロさ目的以外の意図を説明できなくても巨乳描写に問題はない」ですってばw 乳がデカいことには自分の容認できる意図や理由がなければならないなんて、馬鹿の戯言以外の何物でもない。お気持ち検閲ここに極まれり、ですわ。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa 『エロマンガ(劇画調wを除く)で頻繁に採用されている巨乳キャラ』 バカなの?エロ漫画では頻繁に全てのサイズのおっぱいが出てきてるぞ。いい加減妄想と偏見しか無い価値観から離れてね。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa qquppa あのねぇ、作者がどういう意図でデザインしてるかとかも果てしなく無意味な視点なのよ。客観的に見て、「きちんと衣服で覆われている巨乳」でしかないから、セクハラだと断ずるなんてことは不可能なの。「「エロさ目的ではないな別の意図」を説明できるかどうかという」単なる特徴でそういうふうにしたかった手だけで説明がつくと何回も言っているのを何故理解しない?自分の好きな結論じゃないと現実が見れないのかね?
いぬけんぴ @inuken_p 2019年10月22日
qquppa 弁護士二人が「環境型セクハラ」と明言できない(うち1人は明確に否定)するものに対して、あなたはどのような法的根拠で今回のポスターが「環境型セクハラ」だと明言してるのか気になるんですよ。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa セクハラの要件を満たしていない宇崎ちゃんポスターを「これはセクハラでありそれを赤十字が起用したりポスターにして張り出したりするのは遺憾である」と表明したり抗議したりするすべての意見は「違法でもないのに取り締まろうとする不当な行為」であり、それをするのは押し並べて無法者です。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven こちらも何度でも言わせてもらいますが「職場に掲げられたヌードカレンダーを気に入る気に入らないは受け手側、つまり個人レベルでの問題なので、気に入らなかったとしても個人レベルで解決してください!個人レベルの問題の解決をカレンダーを起用した側に求めるのは、もうコレを言うのが何度目かわかりませんが『ただの個人的な我儘』です。」これ典型的な環境型セクハラオヤジの本音そのまんまw
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa 客観的に見て明らかにセクハラである場合には説明(弁明)が必要だがねぇ。指摘する側が感情論ばかり喚き散らして論理性のある指摘をできないんじゃ、話は始まってすら無いんですわ。「本当はこう言う意図があるんだろ!そうじゃない証拠を出せ」っていうのなんて言うか知ってる?悪魔の証明っていうんやで?至高スキャン装置でもない限り証明できないものを要求し続けるって、それ私は議論できない阿呆ですって言ってるのと同じだから。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa その前にヌードでも何でもないカレンダーをこれはヌードだ!或いはヌードも同然だ!と喚くのを辞めたらよろしい。それはもう個人的な我儘の域を通り越して精神を患ってらっしゃる。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven またまた環境型セクハラオヤジの本音炸裂www
いぬけんぴ @inuken_p 2019年10月22日
qquppa 確かに男であっても一定基準のエロを持ち出せば公の場に出せませんね。わいせつ物頒布の罪で逮捕されます。では「男性がしても問題ない恰好・ポーズを女性がすることを許容しない」ことについてはどう思われます? 何をエロいとするかは思想の自由が認められますが、「男性に許されて女性に許されない」は不当な差別ではないかと私は思いますが
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年10月22日
qquppa あなたはこの hikichin_02 を理解していないですね。生まれつき巨乳な人が「エロ目的で存在している」わけないでしょう。あなたが「これがエロである」という証明をしなければならない。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven 職場に掲げられたヌードカレンダーが発するエロ目的表現は職場の全員に投げつけられ、避けることはできません。このヌードカレンダーを掲げることを規制することが検閲であると称するなら、この意味での検閲には問題はないのでは?
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa そう思うならそれは職場に掲げられたヌードカレンダーを相手にやればよろしい。献血会場のコラボポスターにやることではない。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
jpnemp それ。着衣状況とか身体的特徴で言葉狩り的に線引きすると揉めるから、エロさ目的以外の表現意図の有無で判定すれば十分。
紅暗 @tentakuan 2019年10月22日
qquppa >説明責任を負う訳です →私は負わなくていいと思う理由を説明したつもりです。気になっていたのはここだけなのですが、意見が合わないようなので、この話はいいです。 ただ、採用したのはここの人たちじゃないので、ここで聞いても憶測で勝手な意見を言う人しかいないと思います。私もそうです。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
あと、職場のヌードカレンダーであろうと可能なのは「所有者に配慮を求める」ことまでで、配慮を拒否したことで解雇されたり訴訟を起こされたりすることはあっても、社則の範囲を超えて誰かの何かを規制したり、まして検閲したりする権限は誰にも生じません。たとえ言葉の綾であろうと「検閲しても問題ない」などとは言わないほうがよろしい。それをすることは法の番人にも正義の執行者にも神の代弁者にも許されていないので。
紅暗 @tentakuan 2019年10月22日
qquppa 私があなたの意見だと解釈した事→「設定段階でエロいから巨乳にした=内容もエロいってことだから、採用者は内容もエロいとわかってるか、設定がエロじゃないことを知ってるかだ」 (採用側が設定意図まで把握してるかは疑問ですが)2の「この作品はエロ目的で描かれている?」→いいえ …というのは、作品の内容についてしか言っていないよね、ということです。設定された理由がなんであれ、内容がエロ目的でないのは揺るがない(=採用に問題ない)だろう、というのが私の意見です。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa それ。じゃないよ引用先で言われてること全く何も理解してないじゃん。「線引きすると揉めるから、エロさ目的以外の表現意図の有無で判定すれば」がほぼ一言一句「どこまでならOKか」という議論に突入すると際限なく規制が広がる」の実例そのもの。会話が成立してなさすぎていっそ恐ろしいわ。虫とでも喋ってんのか俺は。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven 「巨乳はエロマンガ的記号であり、」は?私としては「キャラを巨乳設定することはエロさを増すための常套手段の一つとしてエロマンガで多用されており、宇崎ちゃんも敢えて巨乳に設定されているのだから、エロさ目的でないなら別の意図が存在するはずである」を主張しているわけで、これと豆腐ハンバーグ云々は同型な論理にはなっていないと思います。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 「他の意図があるなら良いが、エロさ目的であるなら問題である」という主張をする気なら、もっかいハンバーグの話するよ?
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven 「エロさ目的で用いることのできる表現手法を敢えて用いている」(客観)、「『エロさ目的で用いてはいない』を主張するならば、エロさ目的以外の意図を説明できる」(命題として真)、これらのどこに主観が入る余地があるとおっしゃられているのでしょう?
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven 職場に掲げられたヌードカレンダーのこと?
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 献血室のコラボカレンダーのこと。そこから噛み合わないのマジで勘弁してくれ、マジで知能虫かよ。
渚稜 @nagisaryou 2019年10月22日
保守的な「ふしだら侮蔑」が先にあり、そこに対抗すべく性的表現があり、しかしふしだら侮蔑に洗脳されて育った女たちが、性的表現が大衆的評価を得ている様を見て混乱してしまった。だからなすべきことは「エッチなことは悪くないんだ。ともにふしだら侮蔑と戦おうぜ」というメッセージを発することだと思うんですよ。セクハラや性犯罪もふしだら侮蔑によって引き起こされてますし。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 「エロさ目的以外の意図を説明する必要がある」が主観ですな。そもそもそんな必要はないし、あったとしてエロさ目的が意図でも糾弾される謂れや問題はないので、その文章全体が命題として成立していない。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven だから「献血事業者は『たとえ李下であろうと冠を正さずにいる必要などない!』という『君子』たらざる価値観をもっている」かどうかが問題なのだから、同意ならば話は終わりです。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa wander__wagen 自分が偏見の塊であるという自覚くらいはできまちゅか?
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inuken_p だから環境型セクハラかどうかが問題なのではなくて「献血事業者が『人は他者からエロさ目的表現を投げつけられない権利など有さない!』という価値観をもっている」かどうかが問題になっておるのだから、これに同意なら話は終わりです。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 同意しかねますね。「献血事業者は『ありもしない李の木の幻覚が見えてる狂人を相手取ったり真に受けたりして、いつまでも冠を正さないことなどできないし、してはいけない』という価値観を持っている」と言うべきでしょう。冠のズレならまだしも、献血や医療事業は人の生死に関わりがあるので、狂人に邪魔をされるなど言語道断です。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
ってか、「「単なる身体的特徴」で説明は十分であり、根拠もなく真意を疑うのは悪魔の証明に等しい」ということに何の反論もなく同じ質問を繰り返してるのって何のつもりなんだろう。卑怯なのか知能が足りないのか。その両方かな。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa そんなことは問題になってない。問題になっていると思っているのは件の弁護士のような知能的イレギュラーだけです。そもそも投げつけていないので。最初から言ってるけどまだ理解できない?主観ではない論理的な意見として「セクハラだ」といえない時点で話は終了してます。いい加減理解してほしい。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven これはご自身が「法の理念なんてクソくらえ!条文がすべてだ!」という価値観をお持ちであるとの表明でしょうか?献血事業者も同様な価値観をもっているかどうかが問われているわけで、もっていることに同意なら話は終わりです。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
「献血事業者が『人は他者からエロさ目的表現を投げつけられない権利を有するが、ここにはその権利を侵害するようなエロさ目的表現などない!』という価値観をもっている」で答えですね。無いものを投げつけられたって言ってるほうがまず投げつけられたという証明をせにゃ。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa 理念に沿って、つまり法を遵守して本出してるので、R18でもない題材のキャラが使われていたところで何の問題もない。「法の理念なんてクソくらえ!」という立場をとっているのは件のバカ弁護士やあんたたちだよ。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa まずその価値観がありえないんですよね。条文は法の理念に基づくものなんだから、一方に反発し一方に従うなんて出来やしない。逆に「条文なんかクソくらえ!法の理念がすべてだ!」という価値観の人が、その法の理念とやらを正しく理解できているわけも絶対にないので、実態は条文クソくらえ法の理念もクソくらえのクズでしかない。独善主義というやつです。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
wander__wagen は?悪魔の証明を求める行為というのは「反例(他に候補となり得るもの)はない!」という主張に対して「証明してみろ!」と要求することであって、「反例(他に候補となり得るもの)を出せるものなら出してみろ!」要求とはまったくの別物ですw
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven カレンダーを掲げた側がヌードでないことを説明した後の話のことですね?
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 何を言ってるのかわからない。宇崎ちゃんのポスターがヌードでないことなど説明するまでもなく一目瞭然なんですが……
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa お前の中ではそうなのかもしれないが、違うよ。「思考」という現段階で証明しようがないものを証明させようとする行為は「消極的事実の証明を求めること」にほかならないから。そんな程度の雑な認識で議論に関わろうなんておこがましいよ。『「反例(他に候補となり得るもの)はない!」という主張に対して「証明してみろ!」と要求することであって、』何見たらそんな単一の認識になるの。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inuken_p 「男性がしても問題ない恰好・ポーズを女性がすることを許容しない」について、たとえ全く同じ格好やポーズであってもそれを採用した側の意図次第で許容される・されないの判断が変わるということです。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
そして、いまだに主観ではない意見として明確にセクハラであると言える根拠もでない。見苦しくぶら下がる意味あるんですかね
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa はい、そこで判断が変わることを「お気持ち検閲」と言うんですよねぇ。また随分と話題を遡ったもんですな、てかほぼリセットだろ、やっぱ虫なんじゃないの
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa で、セクハラの意図はないって言ってるわけじゃん。そこに、何の根拠もなく「セクハラの意図があるんじゃないか」と疑いを持つこと自体が無意味な行為だってまだ認識できないっすか?疑い始めたらきりがないって理解できますかー?首の肌の話を未だに理解できてないのね?何の根拠もないのに勝手に相手の意図を想像してイチャモンを付ける行為に付き合う価値はないってまだ理解できませんかあ~?
qquppa @qquppa 2019年10月22日
hikichin_02 おっしゃりたいことがよく分かりません。「生まれつき巨乳な人」とは三次元の人のことでしょうか?
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa うん、たまたま巨乳であることに問題はないね?つまり、たまたま巨乳のデザインをしたことにも何の問題もないということ。デザインの意図がセクハラであるとお前らが証明できない限り、何一つ問題はない。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年10月22日
qquppa 二次元も三次元もですよ。成長したら巨乳になった、作者の設定として巨乳に成長した。何が悪いんですか?何がエロくて公的な空間に出したら悪いんですか?あなたは「客観的に説明をする義務」がある。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年10月22日
qquppa 「法」とか「条文」とか「環境型セクハラ」とか出てくるので法律の話だと思ってましたが、価値観の話でしたか。日本は法治国家ですから法律に反しない限りは、誰のどんな価値観であろうとそれは思想の自由で保障されてますから、何一つ問題はないですね。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年10月22日
inuken_p 「献血事業者が『人は他者からエロさ目的表現を投げつけられない権利など有さない!』という価値観をもっている」と思っていることを主張するのは表現の自由なのでいいと思います。私はポスターの表現を規制されることで女性が自由なファッションを謳歌できないことを危惧していたので
h.kazami @Chicken2R 2019年10月22日
まだ続いているんですか・・・  法に基づかない限り、個人のお気持ちが表現の自由に勝ることはありません。そうでなければ、特定の少数(多数でもかまいません)のお気持ちが法によらず(若しくは現憲法下では明らかな違憲立法で)他の個人の表現や言動を制限できるようになってしまう。この状態をどのように呼ぶか知っていますか?一般的にはファシズムっていうんですよ。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年10月22日
qquppa 日本は法治国家ですよ? 「採用した側の意図次第で許容される・されないの判断が変わる」なんて人治主義的考えが日本で通るはずがないでしょう。そんなものが通るなら日本から表現が消えます
qquppa @qquppa 2019年10月22日
tentakuan 内容がエロかどうかの問題ではなく、巨乳という設定の意図が何であるかが問題なんです。
星川月海@11/24 コミティア130 う01b @hosikawatukimi 2019年10月22日
ここで屁理屈をこねくり回してる誰かさんも全部これで説明つくな > https://togetter.com/li/1420033
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven は?「この着衣状況はダメ、あの身体的特徴もダメ!」このような言葉狩り的基準こそが規制を際限なく広げる要因。意図基準ならその表現方法が必要となる文脈を周到に用意しさえすれば、どんな着衣状況もどんな身体的特徴も表現できる可能性が残る。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa だからさ、何回言ったら理解できる?その問題のある意図を批判する側が証明できない時点でお話は終わってるつってんだろ。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa 『「この着衣状況はダメ、あの身体的特徴もダメ!」このような言葉狩り的基準こそが規制を際限なく広げる要因』 まさにバカ弁護士がやってることじゃん。事実認識が壊滅的だぞ。『表現方法が必要となる文脈』アホすぎるだろ。必要がなければ巨乳を描いてはイカンのか?何も表現できなくなるねぇ?そういう社会がお望みならおそらく自由主義や法治主義と馴染めないと思うんで、国を変えるか出ていくしかないよ。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven 良い悪いはハンバーグと別の話では?それに関連するのは「エロさ目的表現を投げつけられない権利」であって、エロマンガとは関係ないのではないでしょうか。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa 投げつけてないと何回言えばわかる?法的倫理的に問題あると認められない以上、見たくないなら見たくないやつが見なければいいだけ。それが権利。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven 「職場のヌードカレンダーと献血での宇崎ちゃんポスターで扱いを別にすべき違いの本質を説明しろ!」ということなのですが?
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa 仮に巨乳が好きで巨乳を描いたとして何が問題だ?女が好きで女を描いてはいけないということになるな?男の場合もそうなるな?ショートヘアが好きでショートヘアを描くこともできなくなるな?異性のデザインの好き嫌いは性的欲求と完全に切り離せるものではないし、それが単なる身体的特徴に収まるものであればセクハラになどなるはずもない。ましてや現時点で描いた人間の意図はお前ら能無しの妄想でしか無い。まずそこを説明できるようになってから出直せや。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven 「『エロさ目的表現を投げつけられない権利』など存在しない!」という価値観のもとでは、おっしゃる通りです。同意ならば話は終わりです。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven 「李の木など存在しない!」これって「『エロさ目的表現を投げつけられない権利』など存在しない!」価値観の表明ですよね。もしそうならば意見の一致を見たので話は終わりです。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa wander__wagen 日本語を理解しろ。現実から目をそらすな。お前は都合の悪いことを無視して自分の望む結論が出るまで永久に同じことをいい続ける卑怯なゴミなのかね?
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa マヌケ。セクハラであると証明できない時点で話は終わっている。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa 今回の件は異常者が自分からぶつかっておいて投げつけられたと喚いている当たり屋案件。事実をきちんと理解しましょう。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
wander__wagen もちろん「ある男性が混んでいる電車で必ず敢えて若い女性の真後ろに密着するように立つ」という状況があったときに、その行為の意図として「単にその位置に立っただけ」を想定するだけで十分という考え方もあると思います。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa はい、話をそらさないでねぇ~。そもそも何かを疑われるに値する行為をしていないんで。今回のは隣の車両のやつを捕まえて痴漢の疑いをかけてるのとかわらん。疑うほうが常軌を逸した馬鹿なんだよ。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
wander__wagen 投げつけてますよ?「職場にヌードカレンダーが掲げられている事実を受け入れなければ職場で仕事ができない」「献血会場にエロさ目的で設定されたことが否定されていない巨乳キャラのポスターが掲げられている事実を受け入れなければ会場で献血できない」同型ですよね?
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa wander__wagen だから当たり屋なんだって言ってるじゃん。およそ常識人とかけ離れた異常な感性を理由にイチャモンつけてるんだから。何回も言ってるからいい加減理解して。常識的な分別のある大多数の人間は気にしてないんだから。そしてこれも何回も言ってるけど、そんなイレギュラーみたいなのに対応する意義も価値もないの。「女性の顔は性的興奮の的になってるから女性のイラストはセクハラ」と言われても相手にする価値がないのと同様。何回言ったら理解できる?同じ話を繰り返させるな。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
あとカレンダーの話なんて関係ないし知ったこっちゃないよ。どーでもいい話すんな。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven おっしゃる通り「献血事業者が『人は他者からエロさ目的表現を投げつけられない権利を有するが、ここにはその権利を侵害するようなエロさ目的表現などない!』という価値観をもっている」で正解かもですね。「問題ない」(=「権利侵害はない、なぜなら俺がそう確信しているからだ!」)痺れますw
紅暗 @tentakuan 2019年10月22日
qquppa ああ、わかりました。私が「設定はさておき」と捨てたその設定部分が、たとえ内容に現れていなくてもあなたの思考には重要なのですね、失礼しました。重要に思う部分が根底から違うようなので、これ以上はやめておきます。ありがとうございました。 それはそうと、ここには採用者同様作者もいないので、設定意図をここで聞いてても仕方ないと思いますが…
qquppa @qquppa 2019年10月22日
wander__wagen 本は対象を「エロさ目的表現を受け入れる人」に限定しているので、「エロさ目的表現を投げつけられない権利」侵害は回避されています。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 「権利侵害はある、なぜなら俺がそう確信しているからだ!」  キミ最初っからこれしか言ってないの分かってる?
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven 条文で理念を完全に表し切れると本気でお思いかwww
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven 対応関係の理解がヤバそう。「ヌード」に対応するのは「エロさ目的の巨乳設定」。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa いや、本屋に並べば誰の目にも映るぞ。自分に都合のいい状況だけを妄想してイキんな。ほんで『本は対象を「エロさ目的表現を受け入れる人」に限定している』これ、なぜお前がエロだと決めつけてかかってるんだ?何度も言ってるよな?それは当たり屋の妄想に過ぎないと。いい加減何回も同じところをループするのやめろ。お前はもうずっとどん詰まりだぞ。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa だから、何度も何度も何度も何度も「エロさ目的の巨乳設定」はお前や件の弁護士のような人間にあるべき知能を持たないゴミの勝手な決めつけであると言ってるだろ。これまで一切論理的な根拠も言わないし。無理筋な持論をこれ以上無いほど潰されてるのに、いい加減馬鹿な妄想にこだわるのをやめろ。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
wander__wagen 「『思考』という現段階で証明しようがないものを証明させようとする行為」そのようなものを証明させようとしているのではなく、「エロさ目的以外に巨乳設定を必要とするどのような意図が『想定し得る』か具体的な候補を挙げることが求められている」ということです。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年10月22日
qquppa ちゃんと批判者の論理に従ってくれよな。 性被害者男性である俺が性的シンボルを強調していると見なし、セクハラだと感じているんですよ。 性被害者女性の声に正しさを感じる以上、当然応じていただけると思うんですがどうでしょうか。 出来た例を示してくれ。 駅構内という場で出来た例をな。 出来た例がなけりゃ、我が国では駅前で下着姿になった女性が逮捕されると事例が2017にある以上、普通は無理って判断するんじゃねぇの?
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 表現規制どころか思想統制ですよねそれ。現に今、巨乳というだけで服を着た女性が槍玉に挙げられてる時点で「どんな身体的特徴も表現できる可能性」など微塵も残ってないことの証明です。大体「その出で立ちが妥当な可能性」を誰が(この場に限って言えばなぜ貴方が)審査する立場にあると? それを支配制御することを検閲と言い、さらにこの場に限って言えば「私に検閲させろ」と言ってるだけですね。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inthe7thheaven その「お気持ち」って誰のお気持ち?検閲者?それとも被検閲者?
qquppa @qquppa 2019年10月22日
wander__wagen 環境型セクハラやっちゃうオッサンだって「セクハラの意図はない!」と言い切りますよw
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa いや、そもそも全年齢向けのコンテンツだって何回言えばわかるんだ。脳みそハト並か?必要性がなければデザインできないなら表現は壊滅するって言ったの忘れた?それに反論できないのに同じことをほざくな虫ケラ。そもそも、指摘する側が感情論以外でセクハラだと言える根拠を提示できてない以上、こちら側から何かをしてやることなど求められるはずがない。何回も言うが、まずは指摘する側が根拠を示せ。でなければ一生黙ってろ。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年10月22日
qquppa 乳袋は現実にありえない!胸を大きく描くなんて女性の性的搾取を助長する! こんな描写は公共の場に相応しくない!環境型セクハラのようなものだ! おかしいな、太田とお仲間はこんな感じの事言ってたよな。 これに従わせることは、規制を広げると呼ばないのか?
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa ばかか、それがセクハラかどうかを判断するに足る根拠があるかないかが問題なんだろうが。今回のは低能弁護士のお気持ちのみ。相手にする価値はゼロ。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
何回も同じところをループしてると思ったら今度はただのアオリになってきたな。死んだほうがいいわこういう人間未満は。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
wander__wagen 「トイレに行った隙に飼ってる猫が勝手にパソコンにじゃれてて知らないうちに巨乳設定になってた」的な?
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
根拠を訊かれて言い逃れしてる時点ですでにこれ以上無いほどの惨敗だと気づけよ
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年10月22日
法で許されてない行為が広告なら許されるから、環境型セクハラとは認めないし取り下げないと言うその口で、法でも道徳でも許される服装のただ胸が大きな絵が、環境型セクハラになりうるとか脳がイカれてやがる。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 無根拠に主張だけ声高なキチガイだって「これは環境型セクハラだ!」と言い切りますよw 今の貴方がそうであるように
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa は?普通に巨乳の女の話だろ。知能障害コメするくらいならここから失せたら?話をループさせるゴミみたいな態度に飽きたらこんどは脱線が目的になったのか?最後にコメントして「わーい勝ったー」って言いたいだけか?
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年10月22日
脳が下着広告に麻痺してるから、そのセクハラオヤジと同じ思考で男性へのセクハラをしてることを認められないんだよな。 わかるよ。 だってセクハラオヤジだもんな() それが悪いことって、理解できないんだもんな。 相手の立場に立てとか、女性に不可能な事を要求してゴメンネ() 理不尽だったね()
qquppa @qquppa 2019年10月22日
hikichin_02 作者が意図して敢えて巨乳に成長する設定を選んだということですよね?
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
20年前に揶揄されたところから何も進歩してないってのはある意味すごいhttps://twitter.com/okotatsudoragon/status/1181979004665913345
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa もう何遍も聞いてますが「それで、何か問題でも?」
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inuken_p そう、巨乳ポスターを採用することで採用者が表明することになる価値観の話。法律は話の本質ではない。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 馬鹿も休み休み言え。ヌードに対応するのはヌードだ。エロさ目的の巨乳はヌードと同等であるなどとは世迷い言もいいところ。何様のつもりか。
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年10月22日
そもそも例の弁護士は何がセクハラなのか明らかにしたんでしたっけ?(何回めだったかなこれ)
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 太田弁護士が火蓋を切って落とした瞬間には既に「宇崎ちゃんポスターを環境型セクハラだと主張するやつは価値観がおかしい」で完全に決着ついてるんすよ。その後はその”価値観おかしいやつ”がワラワラ集まってきて、おかしい価値観で無意味に暴れてるだけ。貴方もその一人だよね。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
inuken_p 女性は自由なファッションを謳歌できます。問題視されるのは「エロい目で見てもらうことを意図した姿を必然性なしに見せつける行為」をした場合くらいです。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
Chicken2R 「表現する」のは自由です。「必然性なしにエロさ目的の表現を見せつける」と問題になるということです。問題になるといっても、法的にではなく、ある種の価値観を表明したことになるという意味でですが。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年10月22日
qquppa 二次元については、献血ポスターに関係なく、「作者がそうしたかった」から宇崎ちゃんは巨乳になりました。何が悪いですか?さあ、「公共に出してはいけないエロの基準」を提示してください。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
qquppa 誤りですね。「法や公序良俗に反していない限り、エロい目で見てもらうことを意図した姿を必然性なしに見せつける行為とて問題にならない」です。まぁ法や公序良俗は適用範囲が広いので大抵のところでNGになるわけではありますが、「必然性なくエロい格好をすることを問題視する」のはつまり「女性はエロい格好をしてはならない」という大正や明治に見られた家父長制の旧態然とした価値観です。
jpnemp @jpnemp 2019年10月22日
qquppa 価値観の話になるなら jpnemp です。スト2で春麗選択しただけでエロ認定するような人の価値観にまで配慮する必然性がありません。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
この「フェミニストが先鋭化した結果、かつて女性が戦い勝ち取ってきたはずの自由や権利を再び剥奪、抑圧しようとするようになる現象」に名前がほしい。
qquppa @qquppa 2019年10月22日
wander__wagen 文脈なしに巨乳を描いて、見たい人に見せても全然OKなのですが?問題なのは、文脈なし巨乳を見たくない人に見せつけることです。文脈上必要な巨乳描写は見たくない人に見せつけてもOKです。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
jpnempおいおいそれを言うなら「献血コラボで宇崎ちゃん選択しただけでエロ認定するような人の価値観にまで配慮する必然性がありません」この一文で全部終わってる話なわけで。
jpnemp @jpnemp 2019年10月22日
inthe7thheaven ええ、そうですよwこの話はとっくに終わってるんです。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa いや、客観的に、ただの身体的特徴を付加された絵が掲示されているだけなので、問題ない絵を問題視して、なおかつその論理的な正当性を主張できない以上、見せつけられてるというのがそもそも被害妄想。必要でなければ巨乳を描いてはいけないってお前頭大丈夫?それ、巨乳は卑猥って言ってるのと同じだぞ?馬鹿も休み休み言えよキチ害。
jpnemp @jpnemp 2019年10月22日
そもそも「見せつけて」はいませんしね https://togetter.com/li/1419197 宇崎ちゃん献血コラボポスターはどれくらい目立つから環境型セクハラと言われるに至ったのか
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
qquppa 実写ドラマを作るとして、乳がある必要性がないから貧乳しかキャスティングするなという主張が正しいと思うか?問題視するやつがゴミだと思うだろ。そういうことだ。お前もゴミ。
jpnemp @jpnemp 2019年10月22日
inthe7thheaven 私もちょうどこちらで同じ結論に達したところです。https://togetter.com/li/1419890 日本赤十字社は役所でも医療機関でもありません 「宇崎ちゃん」献血ポスター②
jpnemp @jpnemp 2019年10月22日
[c6941826] ようやくって私は最初からそのつもりでしたが……まぁ言葉をオブラートに包もうとしてわかりにくかったのかもしれませんがw
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
jpnemp あ、ごめんなさい。デフォアイコンなんで勘違いしちゃいました。コメント消します。
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
wander__wagen 話が脇にそれるけど、それを徹底してる女児向けコンテンツがあるんですよね。プリキュアって言うんですけど。巨乳は居ないか居ても悪の女幹部だけで、主役陣はもちろんその親やモブまで全員絶対に貧乳なの。ポリコレ的にはそれが正しいのかも知れんけど、そのあまりのバランスの悪さにはやはりポリコレ自体の正しさを疑わないでもない。
jpnemp @jpnemp 2019年10月22日
wander__wagen いえいえ。そっかデフォのままだからアイコン同じかw 我ながら紛らわしい
タム @inthe7thheaven 2019年10月22日
inthe7thheaven 「頑張って打倒したはずが倒した自分自身がそれになってしまい元の木阿弥」という意味で、”フェミ牛鬼”或いは”フェミの牛鬼化現象”とでも名付けようかな。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
inthe7thheaven 主体的なポリコレかモンスター対策かどっちなんだろうね。バランスが悪いと言うか歪みを感じると言うか
qquppa @qquppa 2019年10月23日
wander__wagen 巨乳という身体的特徴って少女マンガなんかではまず採用されない特徴なんですよね。主に男性が採用する特徴。他にも女性の腰から尻にかけてラインとか太もものラインだとかの描写にこだわりを見せるのも主に男性。もちろん、そういうのに無頓着な描画スタイルの男性も少なからずいるが、身体のラインや胸や尻の特徴にこだわることで女性らしさを強調する一派がいることも事実。
タム @inthe7thheaven 2019年10月23日
qquppa まーたいい加減なこと言ってる。それ言うと「巨乳や身体のラインにこだわってる女性作家」から勝手なこと抜かすなと猛反発されて旗色が悪くなって、逆にそういう女性作家を内面的に男性だの男性に媚びる作風だの言って「名誉男性」認定したり、勝手に男性に媚びる作風を強いられてる「被害者」扱いするのがいつもの流れじゃん。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年10月23日
表紙ではないが、この少女コミックには巨乳が出てくるね。→ぼくの輪廻 4 | 嶋木あこ | 【試し読みあり】 – 小学館コミック https://comics.shogakukan.co.jp/book?isbn=9784091395047
qquppa @qquppa 2019年10月23日
inthe7thheaven そういう女性がいてもいいけど、女性らしい「身体つき」を強調した描写スタイルというのはあるわけです。宇崎ちゃんもそのようにして描くことを設定されたキャラの一つであると。
タム @inthe7thheaven 2019年10月23日
qquppa まず「いてもいい」って何様のつもりなんですかね。じゃああんたがいてもいいと思わなかったら、身体付きを強調した絵を描く女性作家は不埒者ですか? 次に、そういう女性が居ていいなら、そういう男性だって居ていいはずですよね。同じナイスバディの絵でも作者が女性ならセーフで男性だとアウトなんですか。その判断基準に、男性差別以外で合理的な説明がつけられますか?
タム @inthe7thheaven 2019年10月23日
qquppa そして最後に、これは何度聞いても頑なに無視してますが、宇崎ちゃんが女性的な体つきを強調したキャラクターであることにどのような問題があるとお考えかお聞かせ願いたい。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2019年10月23日
inthe7thheaven プリキュアは中学生だからじゃね?
タム @inthe7thheaven 2019年10月23日
TnrSoft それだけでは説明がつかないから”不自然”なんですけどね。主役は中学生だけど中学生しか出てこないわけじゃなく高校生や大人だってそれ以上に登場するし、仮に中学生だけでも主役陣だけでとうに50人を超え、クラスメート等も含めれば100や200を下るまい女子中学生が全員貧乳なのは不自然というか異常。まぁ、不自然なのは明確なんだけどしかして重要な事柄でもないので、だいぶ苦しいけどその言い訳で不自然さには目を瞑ってあげてる、というような状態です。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年10月23日
「なんで倒れないんだ・・・!」みたいな気持ちになって、純粋に畏敬の念すら覚えるんだけど、本当に何が原動力になってるんですかね。のび太だってここまでやらないよ
qquppa @qquppa 2019年10月23日
inthe7thheaven 男性が描いたかどうかは本質ではないという意味で女性に描く人が「いてもいい」ということですが何か?
qquppa @qquppa 2019年10月23日
inthe7thheaven 女性を「いい身体をしている」ように描くことに何の問題もありません。表現の自由です。なので宇崎ちゃんそのものには何の問題もありません。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月23日
inuken_p ワイと同じ感想持ってくれた人が居た事に安心している。botかなんかかよ。
タム @inthe7thheaven 2019年10月23日
qquppa 男性が描いたかどうかは本質ではないなら、その前段のqquppa は本質ではないことに言及して煙に巻こうとした、と解釈せざるを得ないのですが。「主に男性が採用する」「こだわりを見せるのも主に男性」「無頓着な描画スタイルの男性も少なからずいるが、身体のラインや胸や尻の特徴にこだわることで女性らしさを強調する一派がいるのも事実」とまで言っておいて、でもそれは本質とは関係なかったですねって掌を返したわけですがその意図が説明できますか。