青識亜論・石川優実の討論で石川が腹立てた点を支持した顛末のまとめ

外野からの反論リプがそこそこ来たのだけど それらは引用RTしたので元ツイートはあまり収録していない。 特に難しい話してないけどな私。
これフェミ 青識亜論 石川優実
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まとめ 石川優実・青識亜論イベント『これからの「フェミニズム」を考える白熱討論』 = #これフェミ はいかにして開催が決まっ.. 開催までの経緯把握の為の個人的な記録用まとめ。とりあえずほぼツイート収録しただけ。 時系列は可読性を考慮して一部入れ替え済。参加者及びTL観察者らの異論反論は登壇者らの発言の補足として一部収録。 開催後に付いては登壇者・司会の感想を中心に補足的に収録しました。いずれ読みやすく整形・追記等を行うかもしれません(しないかもしれません)。 一部(特に開催後の部分)は別ツリーからの切り出しなどを組み合わせている部分がいます。また収録したツイート内容が後が後に発言者によって発言内容が訂正・取り消しされている可能性も勿論あります。 ですからこのまとめだけを見て、各ツリーや各人のツイート履歴を確認しないまま、短絡的に何かを判断してはいけません。 また収録不足、誤読などがあればコメント欄などで教えていただけると助か.. 28850 pv 255 11 users
まとめ 石川優実さんの感想《【石川VS青識】これからの「フェミニズム」を考える白熱討論会 (11/16)》を終えて #これフェミ ▼【石川VS青識】これからの「フェミニズム」を考える白熱討論会(11/16) | Peatix https://korefemi01.peatix.com/ 10066 pv 40 4 users
二郎系ラーメンが大好きなコアラ @kozima6891
青識さんが見たら椅子からひっくり返るゾ 伊藤詩織さん×石川優実さん「批判してくる人との対話を諦めたくない」 | かがみよかがみ mirror.asahi.com/article/129261…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena
いや、でもな、 青識との対談の時は正直言って 石川優実の扱いがぞんざいだったんだろ。 対立論者であっても、たとえこちらからはアホで無茶に見えても、相手さんマジメにやってるつもりなら真摯に扱うべきだろうし、最低限「また来たい」と思わせる仕切りは必要だったろ。 twitter.com/kozima6891/sta…
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
あのイベントにいた人ならば知っているはずですが、最後の結論としては、「またやろう」という合意で終わったんですよね。そして、しばらく後に例のブログで石川さんがちゃぶ台返しをしたわけです。 twitter.com/DaisyAdreena/s…
真美子 @whiteLovit
@dokuninjin_blue ちゃぶ台返しされたんですよね。 それが結果で結論なのでは…? 青識さん、負けずぎらいなの抑えた方がおとなになれるとおもう
けんちん @kentin71tw
@dokuninjin_blue 「またやろう」は、単なる建前、社交辞令だった?
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
@kentin71tw それ、#metoo が問題視する性的な事象に当てはめたとき、どういう最悪の主張が生じるかわかります?
けんちん @kentin71tw
@dokuninjin_blue 俺に聞かれてもわからん。MeTooなんか俺には関係ないし。
HitoShinka -ヒトシンカ-@文筆業/『シンカ論』note連載中 @hitoshinka
逆ですよ。 #これフェミ で青識亜論@dokuninjin_blue氏は暴言やセカンドレイプを禁じ、違反者に退場ルールまで設け(参加者もルールを守っていた)、かつその判定をする司会者は石川優実@ishikawa_yumiの推薦する人物を据えた。またパワポ資料を1週間前に石川氏に送付し反論を考える機会を与えた。 twitter.com/DaisyAdreena/s…
HitoShinka -ヒトシンカ-@文筆業/『シンカ論』note連載中 @hitoshinka
@dokuninjin_blue @ishikawa_yumi 逆に石川側は当日までパワポの送付を遅らせ、しかも当日になっても最後までできていなかった中途半端な代物しか送れなかった。当日の論理構成もガバガバ。ぞんざいだったのは100%石川氏の方。 @daisyadreena twitter.com/hitoshinka/sta…
HitoShinka -ヒトシンカ-@文筆業/『シンカ論』note連載中 @hitoshinka
@dokuninjin_blue @ishikawa_yumi @DaisyAdreena そして石川氏は現に閉会時「青識氏が配慮してくれたから対話ができた。またやりたい」と言った。 おそらくその時すでに裏切ることを考えていたのかもしれないが、それを後から石川氏が裏切って覆したというのが事実。 そのときの自分の実況ツイートを添付しておく。 twitter.com/hitoshinka/sta…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena
ケンカ別れの件に関して直言出来る機会が出来たと判断したので言わせてもらう。 「対面での対談」というのはいろいろな不満を伏せがちなんだよ。 その場ではいい顔、その場では丸く収める。 だから後で気が変わる。 その合意が本心では無かった可能性すらある。 今後やるなら改善を考えた方がいい。 twitter.com/dokuninjin_blu…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena
石川自身や太田弁護士らの(こちら側から見て)おかしな発言に会場から笑いが起こったりした様子だが。 (石川優実さんの感想《【石川VS青識】これからの「フェミニズム」を考える白熱討論会 (11/16)》を終えて #これフェミ - Togetter togetter.com/li/1431423 ) この一点で実際アウトだよ。 twitter.com/hitoshinka/sta…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena
これ見て少し考えろ。 (石川優実さんの感想《【石川VS青識】これからの「フェミニズム」を考える白熱討論会 (11/16)》を終えて #これフェミ - Togetter togetter.com/li/1431423 ) お前は石川優実の事後のリアクションをきちんと確認したのか? twitter.com/poiu_greet/sta…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena
面倒だ ヘボ共よく聞け 改善可能な点まで改善せずにオレは間違ってねえとか言っても意味ないんだよ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena
論点が違う。 青識は相手の機嫌を損ねないように場を仕切れなかったという話をしている。 twitter.com/hitoshinka/sta…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena
人を呼ぶんだろ? twitterで好きな事書き散らして終わりじゃねえんだよ この点に関しては勝部に叩かれても擁護出来ない 勝部元気氏、これフェミの討論会に潜入し石川優実氏の苦境を目にするも、ノーギャラなので特に発言せずに終わる - Togetter togetter.com/li/1431489
電鋸雛菊 @DaisyAdreena
石川優実や勝部の発言見りゃあ、最低限 「相手の発言を笑うべきではない」 という事くらい提示出来る。 お前はこれが間違い(あるいは笑っても構わない)と思っているんだろ。 違うか? twitter.com/poiu_greet/sta…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena
togetter.com/li/1431423 togetter.com/li/1431489 あの場にいた連中は誰一人石川優実や太田弁護士の発言を笑っていなかったのか? twitter.com/Toshikane_Y/st…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena
「相手なりに真剣な発言を嘲笑うな」というだけの事だ こんな簡単な事を理解も出来ないのか twitter.com/pachi_tw/statu…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena
やっぱり多摩湖氏あたり同席してもらっていた方が良かっただろ。後の祭りだけど。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena
論点が違う。 青識は相手の機嫌を損ねないように場を仕切れなかったという話をしている。 論点の異なるものを反論として提示するな。初歩だぞ。 twitter.com/chiqfudoki/sta…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena
論理的に言って自分が正しいからといって どんな行いでも正当化される訳ではない
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コメント

電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
今後やるなら改善を考えた方がいいと思うし、改善考えないのならツイフェミから避けられて終わりだけど、まぁそれでいいのならいいんじゃないか?
bigfoot @bigfoot61135928 2019年12月21日
アホみたいなことを言って聴衆に笑われてすねちゃうような人物はそもそもこういうことに向いてないよ。アホなこと言っても笑うなって何様のつもりですか。
ポコテン @pokoten5 2019年12月21日
なんでこんなに態度がでかいのだろう
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
bigfoot61135928 『アホなこと』だと一笑に付せないほどの影響力がツイフェミにあるからこそ、青識も対談など考えるわけだろ?笑って済ませられていたら世話ないんだよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
bigfoot61135928 ツイフェミが議論に向いていないのなんざ対立側の誰も彼もが百も承知で、だからこそ乗ってきた石川がレアで、機嫌損ねて逃がしたのは正直失策。次があるなら失敗を活かそうね。それだけの話だが。
イワパチ @iwa_pachi 2019年12月21日
お姫様扱いしろってこと?
bigfoot @bigfoot61135928 2019年12月21日
DaisyAdreena DaisyAdreena この人が思うほどツイフェミも石川もたいした人間じゃないよ。笑われて議論から逃げるようなやつに世界を変えることはできない。ほっとけばいい。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
pokoten5 そう言ってのけるお前の態度は小さいのか?
北邑直希 @naoki_ng08 2019年12月21日
「その場ではいい顔、その場では丸く収める。だから後で気が変わる。その合意が本心では無かった可能性すらある。」というのは心情的には理解できますが、言論者・活動者としては信用できないですね。
イワパチ @iwa_pachi 2019年12月21日
相手に気持ちよくなって帰ってもらうのが目的だったらそれもう討論じゃなくて接待だよね?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
bigfoot61135928 ポリコレがアメコミ界を捻じ曲げつつあるらしいし、ツイフェミがキャンペーンを着々と潰している日本でも決して他人事ではないんだよ。現に安全圏だと言われていたドラえもんが変容しつつある。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
naoki_ng08 朝生やっても関係性が崩れないようなビジネスでやってる論者でもないだろ。
aqp1 @aqp114 2019年12月21日
これ相手の気質や立場があるから、難しいだろう。接待での討論ごっこみたいになる。
兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2019年12月21日
『ドラえもん』の変容って何だ?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
iwa_pachi aqp114 セッティングの時点でもう接待だよこれ。接待に行き届かない部分があったという話。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
hyodoshinji 少し前にしずかちゃんの風呂シーンで謎の光が採用されたり、(おそらくポリコレ的文脈で)ジャイアンが自転車でヘルメットをかぶるようになったりした話だが。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2019年12月21日
DaisyAdreena 最初から「接待しきれ」という主張だったんですか?
星川月海@C98 4日目(火)南 チー43b @hosikawatukimi 2019年12月21日
結局あの場が成立するまでに、フェミ側で他に擁護者が誰も声を上げなかったという時点でどうしようもない KTBも会場にいたと言いながら何もできずにダンマリだったしな
星川月海@C98 4日目(火)南 チー43b @hosikawatukimi 2019年12月21日
シュナ尊に至っては周回遅れになってからグダグダ言い出すし
イワパチ @iwa_pachi 2019年12月21日
あ、これ皮肉か 気づけなくてスマソ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
yamadataichino1 私がその場に居たらどうだろうなと思ってな。「嘲笑」に危険性を感じられていたかといえばそうとも言い切れない。当人に言えるのは「今後やるなら改善を考えた方がいい」くらいの話。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年12月21日
そりゃ「お気持ち主義」のフェミさんたちなんだから「理論的整合性」なんて理解出来るわけがないw
ハムぅ🤬 @hmhm_purin 2019年12月21日
「石川某にまともな議論なんてできるわけないのわかりきってたんだからまともな議論なんてせずに接待に次ぐ接待で満足させて帰してやるべきだった」っていう皮肉なら理解する。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
iwa_pachi 皮肉ということでもない。ツイフェミなんて怒らせたら途中で帰りかねないとは最初から思っていた。危険物なので扱いは丁重にという事。
兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2019年12月21日
DaisyAdreena そりゃ見てないので何とも言えんが、お風呂シーンがおとなしくなったのは随分前からだぞ。
兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2019年12月21日
青識の態度が悪かったというのは、複数証言があるから多分、ホントなんだよ。 でもそれを言い出したら「あの男キモいからセクハラだ」も通っちゃうわけでな。
負け猫 @MM4kLZhakRIZqSx 2019年12月21日
これ、石川氏、趣味でもなんでもなく仕事としてやってことでしょう? ちやほやされに行ったわけじゃないでしょう? 表現規制とかそういう問題じゃない、無責任ということなのでは? 当人の無能は当人の責任でしょう。石川氏にうっすら漂う「お嬢様感覚」をそこまで尊重する必要あるんですか。戦利戦略として利用するというのならばわかるんですよ。経験知として次に活かせというのならばわかるんですよ。商品として使い方が間違っているというにならばわかるんですよ。でも騎士道を発揮するところかなぁ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
hmhm_purin 惜しいけど0点。ムリめの話を軟着陸させられるかどうかという話だったんだ。
北邑直希 @naoki_ng08 2019年12月21日
DaisyAdreena 「論者によって、意見を容易に翻すことの是非が異なる」という主張にはちょっと同意しづらいですね。
ハムぅ🤬 @hmhm_purin 2019年12月21日
DaisyAdreena 「満足させて帰してれば次につながったかもしれない」というのはわかるけど、このレベルの討論すらできない人との議論をそうまでして次に繋げなきゃならないメリットを感じなかった。 むしろ「自分たちに共感してくれる人を増やして社会の現状を変えたい」を目的としている(はず)のフェミニスト側こそが議論を次につなげる努力をすべきで、それを怠っておいて相手方にだけ責任を押し付けることはできないと思う。
のび @Novifam 2019年12月21日
レスバトルはオンラインでやればいいんだよ 対面でレスバトルしても本音出てこないからつまらんだろ
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2019年12月21日
なんで討論で「ケンカいくない」って論調になってんだ?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年12月21日
「司会のまずさを理由に、司会者を決めた側を擁護」は無理だと思うの。
Hikichin(2代目) @hikichin_02 2019年12月21日
嘲笑しない努力というより、嘲笑されないよう「事前調整」をしっかりすべきだったのではないかなあと。石川優実氏の返事が開催直前だったのが敗因かと。私の勝手な妄想ですが。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年12月21日
「対話できると思っていたが、対話が無理な相手だった」というのも議論の結論の一つなので、それを採用するなら、「規制派に理解を求めるのは無理とはっきりしたので、規制反対派がすべきことは、どちらでもない層を味方につけるような多数派工作を丁寧に行なって、数で規制派を黙らせる」でいいじゃない。対話できない相手と対話しなきゃならない義務はないので、そんなの相手にするより、味方になりそうな人を取り込んでいく方が大事。
jpnemp @jpnemp 2019年12月21日
笑った時点で「セカンドレイプ」とみなし、退場処分にすればよかったのか
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2019年12月21日
何で今さらこんなオレ様基準のジャッジメントなセルフまとめ垂れ流してるの?
jpnemp @jpnemp 2019年12月21日
つくづく、どんなに笑われても「そこまで言って委員会」に出演し続けた田嶋陽子氏はすごいなと思う。
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年12月21日
その場で席を蹴って帰るとかいくらでもやりようはあったと思うけどな?
glitch @kwe6nt 2019年12月21日
そもそも別にツイフェミ味方につけるのが目的でやったことじゃないだろうから、それが結果として物別れに終わったとしても「残念だけどしゃーない」くらいにしか思わないでしょうそりゃ
aqp1 @aqp114 2019年12月21日
DaisyAdreena それもう「真摯に扱うべき」って主張を満たしてないでしょ。今回は青識氏に問題がないとは言わないが、それ以上に石川氏相手に、「また来たい」と思わせる仕切りと真摯に扱うの両立が難しかったんだ。仕方ないよ
兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2019年12月21日
hyodoshinji 「透過光」というのでふと思ったんだが、これ、劇場版の『のび太のひみつ道具博物館』じゃないかなあ。メカの暴走でしずかちゃんの服が剥ぎ取られ、全裸に、というシーンがあってテレビ版ではそこに透過光が入ったんだ。 正直、あれはまあ、しょうがないと思う。
Hacchi @2mocccck 2019年12月21日
言っても自分も論点ずらしでのらりくらり、信者に囲まれてご満悦なTwitterアイドルの青織氏と対談する時点で聴衆の民度に期待できる可能性なんてほぼないわけだし、それは石川氏側が織り込んでおくべきでは? 相手の男の失点を上手く利用した例としては都知事選の厚化粧disとかがあるとおり、聴衆がせせら笑ったときに「こういうところがダメ」と切り返せてたらまた違ったと思う。
ニケ @fatigue_nike 2019年12月21日
確かに正直青識氏は血気盛んなディベート論破大好きマンすぎるし、相手への敬意よりも煽りみたいな方向に走りがちなところはある…しかし態度がムカつくかどうかとは無関係に、戦いとしては極力公正になるよう配慮したという情報を信用する。石川氏がその場では大人しく物分かりがいいふりをしておいて、後から拗ねて不満をぶちまけて被害者ぶったのは、弱すぎるし子供っぽい振る舞い。
でき🌂 @dekijp 2019年12月21日
「人を呼ぶんだろ?」これ、誰が誰を呼んだの?「石川さん」が「青識さん」を呼んだ対談なの?「青識さん」が「石川さん」を呼んだ対談なの?それで、お互いに傷つける事なくにこやかに対談しろという話?たぶんその話は核心に全く触れる事が無い話だと思うよ。
ニケ @fatigue_nike 2019年12月21日
そもそもお互い対話とか言ってるけど結局バトルなんだろうし、喧嘩ふっかけたのに優しくなかったとか言い出すのは思想家として残念だ
イチロウ @ichiro_wiz 2019年12月21日
そこまで接待プレイを徹底するのであれば、YouTubeで生放送もしくはディレイ無編集で公開するとかする必要はあるだろうなぁ。接待しまくったせいで後日ブログで「私達が相手を論破しまくった!私たちのアンチなんて所詮雑魚www」とか喧伝しまくりかねん
suteaka @suteaka68677312 2019年12月21日
でも石川氏も翌週高円寺で反論を嘲笑うイベントしてるから、このまとめの説得力はイマイチ弱い 「改善」が接待イベントにすべきだったというならそうかもしれない。今後は「さすがフェミニスト様、素晴らしいご意見に参りました」って感じにすれば満足してもらえるかも > #KuTooへのクソリプを通じて見えてくる、女性差別や性的搾取を笑いを交えて語り合う2時間半のトーク。 http://pundit.jp/events/4402/
煮物 @nimonotenpura 2019年12月21日
パ、パターナリズム…!
nekotama @nukotama001 2019年12月21日
平気で他者へのヘイトを包み隠さない青メガネには滅の一言しかない。
nekotama @nukotama001 2019年12月21日
大体、青メガネ何のオタクなんだよ、最近ライトノベルオタアピールを始めたらしいとも聞いたが、二次元絵でオタクに偽装されてもな。
しぐれに狂詩曲 @shigure_ni 2019年12月21日
「論理的に言って自分が正しいからといって どんな行いでも正当化される訳ではない」 いやあ良い言葉ですわ。
suteaka @suteaka68677312 2019年12月21日
しかし石川さんは、これフェミでの手のひら返しと著書でのクソリプ罵倒さえなければ今頃見られ方も全然違っていたはずでつくづく惜しい方
シンデン @Shinden28 2019年12月21日
このまとめの言ってる事は解らんでもない。青い人の方が、危険物を扱ってるつもりではあるが感覚的にはガソリン扱ってる感覚で、その実扱ってたのがニトロみたいなもっと質の悪いものを扱ってた、と。あくまで青い人の側の話、って内容なんでは。そりゃ、そんな場合「ガソリン扱う感覚でいる」ってのは悪手って話にはなる。その上で、危険物はどう扱おうが危険物である事に違いは無いし、ワシの見える範囲では石川某がどこを切ってもクソ行動で、それを別に擁護した話でも無いし。
冶金 @yakeen4510 2019年12月21日
フェミニストはちょっとは途上国批判しろよ。何かというとすぐ「先進国では日本の女性の地位がどうこう」。途上国男が日本で重婚してたり「オスマン・サンコンの三番目の妻になる」と堂々と宣言する日本女がいるんだけど、なぜ誰も批判しないの? イスラムがらみの結婚改宗もいつもいつも日本女ばかりが仕方なく改宗してるけどこれは差別じゃないの? フェミニストなんてほんと糞だよ。ああ関係ない話で悪かったな。
かじ @micking_bird 2019年12月21日
観客から嘲笑が起こること自体が論客の責任に帰属するのだろうか、という疑問があったけどある種のファンボーイズならそうかもしれない。と思ってたけど、司会者曰く、「青識さん、アジテーションしちゃだめ。「まずはここに来た石川さんに拍手を」とか後半でやり出したらあかんよ。」という煽りに見える言動はあったらしい。 https://note.com/noteobonai/n/n87e7c9ac557d
かじ @micking_bird 2019年12月21日
しかし、嘲笑が良いとか悪とかの話は別として、ある種の発言を嘲笑できるっていうのはすごい余裕の現れ、マジョリティのしぐさだよな、と。だって、例えば「〇〇は出て行け!」みたいなことを言う排外主義者は馬鹿なことを言っていると思うけど、それを嘲笑なんてできそうにない。まず激しい恐怖、そして怒りが出てくる。嘲笑なんてできれば良いけど、万が一それが影響力を持ったら自分の身も危ないわけで。だから、嘲笑は失う恐れのない強者の特権だよね。まぁ彼らはそれに無自覚だと思うけど。
更地 @XDnd4sg 2019年12月21日
落ちをどこに置くかって話かな、対話の継続をおちにするなら、ある程度相手が話しやすい場を作らないといけないし。単に、討論して相手の非を探すならこのままでいいんじゃない。 まぁ、内容いかんより討論中に相手に対して笑いが出るのは宜しくなかったんじゃない。人間誰だってアウェーで話したくないものやし。
影のふくかいちょー。 @kage_fukukaicho 2019年12月21日
その原因がどちらにあったにせよ、石川さんが卓袱台返した時点で青識さんが掲げた「建設的な議論はできる」って看板は大いに傷付いたわけだけど。
影のふくかいちょー。 @kage_fukukaicho 2019年12月21日
kage_fukukaicho 明らかなアンフェアやルール違反でもない限り、楽しいも楽しくないも上手くいったもいかなかったも、自分の意志で参加した石川さん自身の責任じゃん。甘ったれんな。
ウラリー㌠ @urary777 2019年12月21日
nukotama001 ネット論争オタクなのでは()
影のふくかいちょー。 @kage_fukukaicho 2019年12月21日
kage_fukukaicho 「対話を諦めたくない」ってきれい事を掲げるのはあなたの自由だけど、自分の意志で掲げた以上は最後まで責任持てよ。
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2019年12月21日
無断転載で金稼いでいる石川、とっとと訴えられて痛い目を見てしまえばいい。
ウラリー㌠ @urary777 2019年12月21日
今回の討論会は叩き台であり、互いの立ち位置を確認してこれ以降の討論の基準点にするべきものだった、と認識しているのですけど。だとすればオタク側としてすべきだったのは、「正論で相手を叩き潰すこと」ではなく「自らの立脚点を示し、相手の立脚点を探り、その間にあるべき妥協点を探る」ことであったとは思うのですよね。そういう意味で、今回はある程度『接待』であるべきだったとは思います。業腹ではありますけど。
ask @whirlpool 2019年12月21日
とりあえず、セルフまとめ主はコメント欄の総てのアカウントが建設的な議論を続けられるような態度で接してみせてくれ。
しぐれに狂詩曲 @shigure_ni 2019年12月21日
urary777 「接待であるべき」とか討論会どころか学級会以下で草も生えない。
ニケ @fatigue_nike 2019年12月21日
micking_bird 多分ディベートの場だから、己がマジョリティ…というか強者という感覚だったんだろうな。ツイフェミと表現の自由戦士のレベルの争いだと、戦士側は感情より論理の方が強い武器だと思ってるから「ツイフェミは頭の出来が悪い(弱い)から優しくしてあげなきゃ(笑)」みたいな見下した感覚を暗黙で共有しちゃってるきらいはある。非常に頭脳が優秀かつ立派な肩書きもあるようなフェミニズム支持者が列席してたら青識氏もそんな態度とれないだろう。そういうとこ脇の甘さだなと思う。
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2019年12月21日
最低限、場を見て青識を抑える仕事をしなきゃいけなかったのに傍観者気取った糞ジャッジが7割悪い
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年12月21日
「法よりも自分の感情を優先しろ」という人たちと会話する術を少なくても俺は知らない。
フルバ @furubakou1 2019年12月21日
fatigue_nike 場のセッティングという一番大変なところを青識に丸投げしたんだから「意図的に」そうされてもしかたねーんじゃ?と思わんでもないが。とはいえ観覧チケットはフェミ側に買えないようにしてたわけではないし、個人が達成できる限りの平等な舞台設定はしていたと思うぞ。
ウラリー㌠ @urary777 2019年12月21日
shigure_ni ガチな討論はお互いに気心が知れてからするべきで、お互いが半目し合ってる時に代表で話し合おうと言ってくれる奇特な人間を捕まえられたのだから、嘲笑ったり叩きのめすより「対話」をすべきだったんじゃないの、とは思いますよ。自分もツイフェミが正しいとは露にも思わない立場ではありますけど。
nekotama @nukotama001 2019年12月21日
ヒトシンカとか青メガネとか、誰が支持してんだあんなの。石川を支持するしない以前に、支持しちゃ行けない連中だろ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
naoki_ng08 ビジネスでやっている論者ほど強くないだろツイフェミ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
hyodoshinji いやそれは「セクハラの定義」の話になるだろ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
MM4kLZhakRIZqSx さぁ? 今後やるなら改善を考えた方がいいと思うし、改善考えないのならツイフェミから避けられて終わりだけど、まぁそれでいいのならいいんじゃないか?
yaya @yakumokumaneko 2019年12月21日
urary777 >自らの立脚点を示し はいアウトー。そんなことしたら暴力と何も変わらないじゃないか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
hmhm_purin 『このレベルの討論すらできない人との議論をそうまでして次に繋げなきゃならないメリットを感じなかった。』 それなら仕方ないな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
yoshiaki_idol 「私が前々から言っていた事を、今になって青識が拾って言及したから」でしかないけど。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
aqp114 相手の発言笑ってて真摯も何もないような気がするけど、単に私とそちらの「真摯」の基準が違うんだろうな。
深月 慧☁小説不定期更新のにゃつめいと @Key_Hukatuki 2019年12月21日
とにかくフェミはインドに文句つけるぐらいしろよな。そうすれば多少は見直してやる
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
suteaka68677312 ツイフェミが棚上げをやるのは既定路線なのでまったく不思議はないよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
yakeen4510 Key_Hukatuki あいつらヨソの国の女性被害どころか自国の女性被害すらわりと知らんぷりだろ。他人の身になれない連中なんだよ。
ニケ @fatigue_nike 2019年12月21日
furubakou1 いや、全くその通りで石川氏はそれを咎める立場にいないと思う。ただ石川氏とは無関係に、「敵が頭弱いマイノリティだから楽勝じゃんと調子に乗る」ような態度は、色んな意味でいいことではないなーと
しぐれに狂詩曲 @shigure_ni 2019年12月21日
urary777 「気心の知れた相手としか討論できない」人、迷惑だから討論の場に出てこないで欲しい
喋ロース @talking_loin_29 2019年12月21日
おそらくですが、たとえ電鋸さんのおっしゃる中で一つでも落ち度があれば石川さんはあのようなツイートおよびブログを書いたと思います。何故なら石川さんの目的は相互理解ではなく #KuToo の運動が成功することだから。それなりの箱の中で起きたことなど、世間の人は知りようがない。元からこういうブログを書く腹であったと思うので、これから気をつけて直したとしても同じことをしてくる気がします。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
kage_fukukaicho ツイフェミ側が蹴って当たり前の状況だったからこそ「惜しい」という話をしているんだよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
whirlpool 私には尊重すべき相手とどうでもいい相手を切り分ける権利がないとでも?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
勝手にコメント欄来て勝手にヤイヤイやれよ 私もそうしているから
柑橘類のような何か @a_y_yuz 2019年12月21日
suteaka68677312 結局日本で行われてる反差別運動ってみんな「私たちに特権を寄越して服従しろ」って中身でしかないんだよねー。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
talking_loin_29 諦めたらそこで試合終了だけど、諦めたい奴は諦めたらいいんじゃないか?
柑橘類のような何か @a_y_yuz 2019年12月21日
「私たちに対話を蹴られたくなかったら接待しろよ? 諦めたら終わりだぞ?」ってすごい言いぐさですねー。もはや差別うんぬん以前に人間としての品性の問題ですね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
a_y_yuz 私、少なくとも石川優実サイドの人間じゃないけどな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
a_y_yuz 諦めたきゃ諦めればいいんじゃないかね。そもそも対話に乗ってくるツイフェミなんてものは暫定的に考えて「いない」と判断してもおかしくないものだし、ハナからいないものだと決めてかかるのもお前の勝手だと思うよ。
aioi_au @aioi_au 2019年12月21日
対面の討論会って正誤とかの前の段階で、えげつないくらいディベート能力が露骨に差として出るからな。 ボクシングなら棒立ちの殴り合いのフィジカルの差みたいに。 後からブーたれるのはあかんと思うけど、ある程度ディベート能力の低さを配慮するのは模索した方がいいかもしれんね。 そうじゃないとディベート能力が低い人と話し合いできなくなる。 一人一人が能力上がるのが理想ではあるんだけどね?
@onpu_original 2019年12月21日
ぶっちゃけ石川さんのムーブは相当なクズです。ただし青識さん側にもよくない態度があったからそこは改めるべき。いやほんとそうで電鋸さんの主張はとても正しいと思うよ。でも棘住民はわりとそこ理解できない人が多くて、「あっちがクズなんだからクズの負けでいいだろ!はい終わり終わり」って思考の人が多いんですよ。○か✕の一次元思考ですね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月21日
onpu_original コミュ障対コミュ障みたいな状況になってしまうんだよな。いや私もコミュ障だけど。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年12月21日
決闘について書いた文章 https://note.com/online_cheker/n/n73a7c295f415?creator_urlname=online_cheker が多少は参考になるかと。当人同士だけでなく、周囲の人たちの尽力なしには、「公平(fair and/or impartial)」さは担保されない。その界隈には「公平(fair and/or impartial)」が決定的に不足している。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年12月21日
石川には「その稚拙さで以て、女性の権利擁護を妨害をするな」とだけ言いたい。
フルバ @furubakou1 2019年12月21日
urary777 相手がふっかけてきた物事に対して、場のセッティングなんかを全部受け持った上でなるべくフェアな状況にもっていく、これを接待と言わずしてなんと言う?
jpnemp @jpnemp 2019年12月21日
ナニワ金融道メソッド「相手の些細なことにインネンつけて、 話を本筋からずらして攻撃する」ってやつですね
オルクリスト @kamitsukimaru 2019年12月21日
ダウンタウンを司会にして「これは”笑ってはいけない討論会”だからな?笑うなよ絶対笑うなよ?」と最初に明示しとけばよかったということか
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2019年12月21日
とはいえ、事前の準備や条件で自分側への配慮があった設定である、その場で文句言わず、だとどうやっても「今後よりよい条件で」という可能性を自分で潰したし、後から文句言われる言動しちゃったのはどうしようもない気もする...(アウェイであることや、場合によって多少不快になる可能性までは、参加前で判ってたと思うので...)
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月21日
最初から人集めての公開討論会ではなく、当人達しかいない生配信(リアタイコメントもNG)が限度だったんですかね? フェミを不快にしないために青識氏糾弾会配信みたいな感じになりそうですが
グレートフューラー @nyalrathottep 2019年12月21日
yoshiaki_idol 事の経緯を把握する前に吐いた唾を飲み込みたくないからあれこれ言い訳している。
ウラリー㌠ @urary777 2019年12月21日
shigure_ni そもそも議論のテーブルに就いたこともなかった人達が初めて対話に応じた珍しい場面だったのだから、ここで得られた教訓は次回に活かした方がいいし、青識さんのアジや会場の笑い声は次回はナシにしましょうや、という話であって。話し合いもしなくていい、表現規制運動もお好きになさって下さい、永遠に不倶戴天で結構ですというのなら国交断絶でいいんじゃないですかね。
ウラリー㌠ @urary777 2019年12月21日
furubakou1 場を設定する時点での働きかけはとても良いものだったと自分も思います。ただまあ、今回は結果的に上手くいかなかったのだから、対話を持とうという働きかけをこれからも続けようとするのなら「今回の反省は次回に活かしたほうが良い」という話なんではないですか。
seidou_system @seidou_system 2019年12月21日
人間の共感性を考えれば「その場で丸く収めよう」って行動に走るのはわかる。わかるが、其処まで配慮するのは相手を子供扱いし過ぎじゃないかなとも思う。「言った言葉に責任取らないのも人間というもの」という事実を飲み込むのは、釈迦の境地と違うか。
ひろ @dHUdFFTB8PdTSjV 2019年12月21日
え?これジャッジ側の人選石川氏側がしてたの? ならどっちが悪いというかジャッジが悪いって話じゃなくて? 青識側の態度に問題あるとしてもどっちにしてもジャッジは止めれた訳だよね
seiken @seiken_ 2019年12月22日
いや真面目な話、青識氏が挑発的な態度を改めれば良くなるレベルの話なんですこれ? 石川氏のムーブを見てるとまっっったくそんな気がせんのですけど。
フルバ @furubakou1 2019年12月22日
つーか石川の方がよっぽど挑発的だよね? 正直「無理難題をけしかけてやろう」って魂胆が見えかくれしてる。それ全部「出来ますがなにか?」って返して実際にやってみせたのが青識なわけだが。
アホカト6 @AhoKato6 2019年12月22日
ツイフェミサイドの客が多ければツイフェミサイドでも笑いが起きたんじゃない? フェミニストって「不自由な人」みたいな配慮すべき人達ではないと思うんだけどね。 男女格差を無くしたい女性の差別を無くしたいという活動はすばらしいと思うけどその中で勝部みたいな「金が発生しないなら発言はしない」みたいな話があれば笑われて当たり前で逆にそういう笑われるような発言にこそフェミニスト側が気を遣わないとダメじゃん。 こっちが青識さんの発言によくなかったよねって言うみたいにさ。
フルバ @furubakou1 2019年12月22日
青識の言うところの言論の自由に賛同しにくい部分があるのも事実なのよね。あの人の言うところのそれは結局暴力を言論に置き換えただけの闘争に過ぎず、バカは声を上げることすらできなくなる。(現実の言論で戦う場、例えば裁判なんかだとそこに対する救済措置として弁護士などを雇う、という方法がある。)…のだけれど今回話をもちかけた石川にこの理屈は適用出来んでしょ。
フルバ @furubakou1 2019年12月22日
石川は自分を弁が立つ人間だと思ってるでしょ絶対。今でも。
aomakerel @aomakerel1782 2019年12月22日
「相手が真剣に話してるのを笑うのは良くない」って意見は分からなくもないんですが、なんていうか子供扱い的に感じるというか、失笑されない発言をするようされても平気なほど自信ある語りをして欲しいというか、真っ当なディベートをしたいのなら真っ当なディベートを実行出来る人になるべき頑張るべき準備するべきではって思ってしまうんですよ
ask @whirlpool 2019年12月22日
DaisyAdreena 切り分けるも何も、最初から乱暴な文体で当り散らしてるだけだろ。最初からきちんと丁寧にホストとして振る舞えって話をしてるのはセルフまとめ主自身だろうに、挿げ替えて逃げるなよ。
グレートフューラー @nyalrathottep 2019年12月22日
セルフまとめのコメント欄に本人降臨とかカオス
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2019年12月22日
nyalrathottep そのあたりの使い方は人それぞれでしょう。私も大半がセルフまとめでコメント欄に顔も出します。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
nyalrathottep お前が私を知らないはずがないのに何を今更。もうちょっと旧支配者になりきれ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
whirlpool 挿げ替えで闖入してきた人間が何言っとるんだお前。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
AhoKato6 相手が不平等なクソなのは分かりきっている。「こちら側だけ相手を丁重に扱うべき」というアンフェアな事を私は言っている訳だ。相手の位置まで堕ちる必要無いだろ?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
whirlpool 私はお前らが腹立てて帰ってもいいんだよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
dHUdFFTB8PdTSjV ジャッジにはジャッジの問題がある。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
nyalrathottep 現段階においてなお石川からの不満に理解を示すコメントもいくらか出ている。お前が経緯を正確に把握できているとはとても思えない。
どこにもいない人 @nowhereman17 2019年12月22日
両者共にガラスのメンタルなんだから仕方がないような気も。
しぐれに狂詩曲 @shigure_ni 2019年12月22日
urary777 現状次回に生かそうって言ってるのが青識氏で国交断絶してるのが石川氏なんですけどね。
フルバ @furubakou1 2019年12月22日
そもそも今回の反省を活かすなら「あとからちゃぶ台かえされないよう気持ちよくなって帰ってもらう」じゃなくて「相手に悪意があることを見越して紳士協定を破ると損になるようにあらかじめ布石をうっておく」だと思うが。部下でも奴隷でもなく立場が対等なやりとりならそうあるべきだろ。
負け猫 @MM4kLZhakRIZqSx 2019年12月22日
なんとなくわかった。電鋸氏は実務屋ではないのでしょう。止揚をするつもりがないけれども相手には向上を求める。次につなげるつもりはない。お金がかかるわけじゃないしそれがスタイルならそれはそれで。私は嫌いじゃないですよ、そういう割切。
suteaka @suteaka68677312 2019年12月22日
これを反省して次回は改善していこう、というより青識さんはすでに改善しまくってるように見えますね。アベプラでも対立を煽らないようにしてたし、野間さんとのイベント決裂もこれと同じ構図にしないためだし、ツイキャス対談もさまざまな工夫が見えます。
XX_ouga @XX_ouga 2019年12月22日
ぶっちゃけた話どちらにも改善点はあるだろうけど『青識氏の条件でこうなったのなら今後議論に乗る人は出てくるのか、出てくるならどうやってやるつもりか』の答えをフェミニスト側に出せる気がしないのよね。
XX_ouga @XX_ouga 2019年12月22日
もう『フェミニストとは会話しなくてもこちらの主張ができるようにしよう』と考えた方が建設的じゃないかなとすら思ってる。ノイズとしてゾーニングする。いないことにする。別に難しいことではないからね。
託也@映画好き @takuyalwm 2019年12月22日
DaisyAdreena 当日これフェミ見届け人として2人の側に立っていた者として♪さんの意見に完全同意です。 青識さんは誠心誠意準備に取り組み開催直前まで石川さんにアドバイスし情報を渡してきました。 それはこのイベントの話が立ち上がる前から関わってきた僕が保証します。 その上でイベント当日を「一方的になり過ぎてしまった」事に反省しています。 電鋸さんの意見も青識さんはきちんと認識出来ていると僕は判断しています。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年12月22日
言わんとする事自体はわかる。青識氏の目的が「対話を継続する事」であるのなら、そのレベルにまで下手に出ないと奴らは今回のような形で逃げるだけだ、って事だよね。「目的がそれであるならばこうするべきではないのか」という話ならば、確かにもっともっと「接待」しないとアカンって結論になるのはわかる。ちゅうかまあ、それに対する反応がこれって事自体が「もはや対話を望んでいる人がほぼいなくなった」って事ではあるんだろうけど。ある意味石川さんの「功績」だね…。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年12月22日
自分の受け取り方が間違ってないのなら、当事者(青識氏)にだけ主張して、その後の動向を見たらそれで良かったんじゃないかなぁ。場外乱闘繰り広げる必要はあんまり無いような気がする。結局「対話を継続したい」と意思表明してる青識氏のような人以外にとっては、この主張が受け入れがたい物どころか相手を優遇するかのような話にならない暴論であるってのは実際の所だし、そもそも対話を試みる気が無い人達にまで受け入れてもらう必要が無い話でもあるわけだしね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
furubakou1 ひとつ言っておく。無茶苦茶をやる人間はな、無茶苦茶をやっても恥も痛手もないから無茶苦茶をやるんだよ。ある意味「無敵の人」に近い。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
MM4kLZhakRIZqSx 私はツイフェミサイドの人間ではなく、ちゃぶ台返しになった事を残念に思っているただの野次馬だよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
myomyo01 で、筆頭で私に噛み付いてくるのが、「青識の後にツイフェミ討論会を企画した(未遂に終わったが)ヒトシンカである」というのが、非常に残念というか何というか。
呉紋@おっさん @gomonz 2019年12月22日
電鋸さんは、今の石川さんは泣いて駄々こねる子供と一緒で理屈が通用しないから、完全論破してへそ曲げるよりも、優しくあやしつけたほうが現実的に回りに迷惑かけないよ。って言ってるんじゃないの?
フルバ @furubakou1 2019年12月22日
DaisyAdreena ここまで配慮してなお紳士協定をやぶるんだ。抑止力を求めるという方策は妥当だと思うが?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
gomonz 「意見を戦わせる」以外の部分に関わる話だよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
furubakou1 抑止力となり得るものがほぼないんだよ。たとえば自制がない。論理的に間違っていても意見の一貫性が無くてもちゃぶ台返しをしても立場を失わないのがツイフェミ。
ウラリー㌠ @urary777 2019年12月22日
shigure_ni まあ乱暴な言い方ですし異論もあるでしょうが、自分としてはフェミ界隈はお隣のK国やC国と同じで「会話は通じないけど会話の試行を続けないと不具合が生じる相手」だと思っているので、なんとか相手の腹を探りつつ上手いこと妥協点を探りたいと思ってます。なので、今回結果的に断絶が深まってしまったのだから、次回があるなら上手いこと活かしたい、少なくとも「今回の様な言い訳で話し合いを決裂させられない様に外堀を埋めたい」と思っています。
兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2019年12月22日
XX_ouga 基本正しいけど、フェミは行政側に認められて権力持っちゃってるからね。あいつらが妙に傲慢なのはそれ。
XX_ouga @XX_ouga 2019年12月22日
hyodoshinji ようは話合いじゃなくて政治をすればいいんだよね。こちらはクレームで変える手立てじゃなくて経済的なメリットで変えてけばいい。
tako @tako6502 2019年12月22日
DaisyAdreena ヤクザとか刃物を持った基地外とかそういう扱いをすべきって言いたいのなら同意しますが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
ツイフェミ側には「これが理解されないのはおかしい」、対立論者側には「理屈が整っていないので理解しようがない」という感覚がそれぞれあるはず。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
で、「ツイフェミの主張、真意」を言語化・明文化していこうというのが「討論会やってみようか」という流れの主目的だと思っているのだけど。論点共有したほうがいいだろ?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
tako6502 法こそ破ってはいないがそれに近い。
エセチク @ese_kichiku 2019年12月22日
客も向こうさんの支持者50%集めるとかはあってよかったんじゃないです? 石川氏に参加券半分配って勝部みたいな連中呼んできてくれって任せたら良かった そうすりゃ笑った奴が出たら半分から弾劾要請が出てちゃんとバランスが取れたんじゃない? それでも何がしかの形でちゃぶ台は返しそうだけどね
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
おい@hitoshinka出てこい【青識・石川関連スピンオフ】 - Togetter https://togetter.com/li/1445906  ヒトシンカのヘタレがケンカの尻拭いもせず逃げくさった様子 さっさと出てこい
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
ese_kichiku まとめの序盤でも示した通り、勝部があの場に居たんだけどな。黙って見過ごしてやがったんだよ。そんなザマで何がフェミニストだよとしか思えない。( https://togetter.com/li/1431489
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2019年12月22日
DaisyAdreena でしょ?アイツが機能してさえいれば、途中で軌道を修正することはできたはず。赤や黄色のカードをチラつかせて遊んでいただけの役立たずだったのが痛い。”保険”として用意されていたはずの奴が役目を履き違えていた。
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2019年12月22日
石川自身も問題が多い……あの目付きだけで嫌いなタイプの人間なんだけど、それはそれとして「せっかく舞台用意したんだからキチンと運営してキチンと落着させろよ」と思った。後でちゃぶ台返しされて裏切らレターじゃなく、あの場のラストで一旦ピン止めしておく。こういうことになりました、とお互いに発言させて言質を取る。総括の形でまとめる。ガチッと固めておけばちゃぶ台返しも効果が薄まる。傍観者ぶって採点始めた司会のクズは罪が重い。
ケイ @qquq3gf9k 2019年12月22日
そこまでどうたらこうたら糞みたいな文句言うなら自分でやりゃいいじゃん。やりゃしない口だけ番長なんだろうがな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
FluoRiteTW ただな、「発言内容に失笑が起こる」というのは、私がそこにいても判断に苦しんだかも知れないんだよ。内容にもよるけど。だからまぁ言えるのは「今後やるならその辺改善すべき」くらいの事でしかない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
qquq3gf9k 「政治家にならない奴は政治に口出しするな」みたいな事言われても「何言っとるんだお前」としか言い様がないけど。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月22日
ヒトシンカのオマケ共のうち、消しても差し障りのない連中をミュートしたらようやく通知欄がまともになった。
兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2019年12月22日
XX_ouga その意味で、萌えキャラに噛みついたのはつくづく悪手だったよね。 自分たちはマイナス経済効果しかないくせに。
とり @tori_555 2019年12月23日
不満があろうとも相手やその支持者のいる前で「クソだった、二度とこねーわ」とはなかなか言えないと思う。もちろんそういう場に自ら出ていって後から泣き言言う石川がくそダサいし信頼を無くす行為のは言うまでもないが、証拠が残らない場で合意の事実を強調する青識もダサい。なんでアーカイブ残しておかなかったし。
とり @tori_555 2019年12月23日
XX_ouga あくまで対話を望んでいるのは青識氏だよ。なので今後もやるなら気をつけようねという話では。
3+8 @soso05907896 2019年12月23日
青識がしてやられたのは事実だしなぁ。今後もアベマに出た時みたくできるならいいんだが
RXF-91 @rxf_91 2019年12月23日
してやられたと言うよりは詰めが甘いと言うか片手落ちと言うか、とにかく石川に(事情を把握してる人間からどんなに無様に思われようとも)ちゃぶ台返しをする余地を与えてしまったのが痛恨のミス。手緩い。
ひとみ @eternal_17teen 2019年12月23日
マフィアじゃないが「嫌いな奴ほど礼儀をつくせ」だなぁ。最初から馬鹿にする気満々で待ち構えてたら、公平さに欠けて只の『溜飲下げまショー』になっちゃう。価値は下がるし次は無くなるし、フェミもアンチフェミも関係ない人から見たら、やべぇ団体扱いされて終わりだよ。
RXF-91 @rxf_91 2019年12月23日
で、石川との討論の後に申し込まれた討論に青識が「一対一じゃなく多数が良い」と言い出したのも対・石川の詰めが甘かったのを自覚してるからなんだろうけどそうじゃない。本来やるべきだったのは厳正に公正な場を用意して余計なノイズを一切排除して討論の様子を動画撮ってYoutubeでもニコでも良いから公開して双方後出しジャンケン出来なくした上で話し合う事だったワケだ。
XX_ouga @XX_ouga 2019年12月23日
hyodoshinji 『言うこと聞かないとデメリットがあるぞ』のヤクザ的手法の限界ですねえ。日陰者のヤクザは日向の政治に出てくると脆い。自分たちは何ものかを説明できないとやってけないのが政治なのにその説明そのものが弱点になる。
XX_ouga @XX_ouga 2019年12月23日
tori_555 そういう話でもいいし青識さん以外の人に「こりゃダメだ」と思わせるきっかけになったかもってことでしょ。フェミニストは青識さんの「対話するなら次はどんな条件にします?」に対する返答が出来ない限り対話はできないしその返答が望めないと思ったら対話以外の道を探す人がどちらの陣営も増えていく。青識さんの人格否定してる限りは対話は無理だよ。
XX_ouga @XX_ouga 2019年12月23日
あの議論、ほぼフェミニストの要求呑んだ上でこれってのが割かしクリティカルだったんだと思う。それで失敗したんだからお互いの陣営に『もう無理だ』って雰囲気がかなり蔓延した気がする。金払って見に行った行動力あるフェミニストも何人か切り捨てられたようだし次の対話の反省点を洗い出すのと対話以外の道を探すようになりだしたのと両方の効果があった気がするね。
XX_ouga @XX_ouga 2019年12月23日
なんかもう与党と野党の公開討論がニコ生とかで編集不能な生放送にし出した経緯と理由をそのまんまなぞりだしてるよなあ。今後の両陣営の立ち回りも与党と野党の動きそのまんまになるんじゃないか?どっちがどっちになるかはともかくとして。
兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2019年12月23日
XX_ouga ジェンダーフリーなんて説明すればするほど一般人がどっぴきになるw
グレートフューラー @nyalrathottep 2019年12月23日
DaisyAdreena 石川優実・青識亜論イベント『これからの「フェミニズム」を考える白熱討論』 = #これフェミ はいかにして開催が決まったのか(そして補足として開催後に何があったのか) - Togetter https://togetter.com/li/1432126 @togetter_jpから これをリアルタイムで見ていたが何かね鈍?
グレートフューラー @nyalrathottep 2019年12月23日
これで鈍が青識と討論出来たら見上げたもの。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月23日
nyalrathottep 私のスタンスはイベント立会人からも理解されている takuyalwm  ナマクラはお前だ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月23日
『電鋸さんの主張はとても正しいと思うよ。でも棘住民はわりとそこ理解できない人が多くて、「あっちがクズなんだからクズの負けでいいだろ!はい終わり終わり」って思考の人が多いんですよ。○か✕の一次元思考ですね。』
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月23日
nyalrathottep なぜ青識と私が討論する必要あるんだ?この「イベント当時の対外的スタンス」以外の話では特に青識への文句ないけど。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月23日
何も理解しとらんので旧支配者ナイアルラトテップの名前負け甚だしいんだよ
グレートフューラー @nyalrathottep 2019年12月24日
DaisyAdreena そりゃ「石川の推薦者」なら石川寄りの発言くらいするさ。鈍らの問題は、フェミニストの思想と真逆の提案をしていることなのだぞ。最もフェミニストをdisるにはこの上ない発言だがね。
グレートフューラー @nyalrathottep 2019年12月24日
DaisyAdreena その討論のやり方に文句があるなら直接の述べればいい。討論大好き青識ならきちんと反論してくれるぞ。最も、陰でコソコソするしかない錆鋸にはそんな根性無かろうがね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月24日
nyalrathottep 「お前がリアルタイムでいたからどうだってんだよ」というニュアンスでの「その場に居た立会人が同意している」という流れなのだけど理解出来ないのか?何サイドだからどうこうじゃねえんだよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月24日
nyalrathottep 『鈍らの問題は、フェミニストの思想と真逆の提案をしていることなのだぞ。』 何が?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月24日
nyalrathottep 向こうから私のツイートへの反論が来たので『今後やるなら改善を考えた方がいい』と返答したらそれ以降あちらからの意見は来なかった、そういう旨が こ の ま と め の 冒 頭 に あ る か ら 読め
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月24日
何も理解しとらんので旧支配者ナイアルラトテップの名前負け甚だしいんだよ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月24日
私がサビノコならこいつはバイアグラインポテンツとかでいいだろ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月24日
nyalrathottep 『ぶっちゃけ石川さんのムーブは相当なクズです。ただし青識さん側にもよくない態度があったからそこは改めるべき。』まで含めての『完全同意』という流れで『そりゃ「石川の推薦者」なら石川寄りの発言くらいするさ。』だとさ。どんくせえなお前は。
グレートフューラー @nyalrathottep 2019年12月24日
結局のところこやつは石川何某らフェミニストと変わらず、対話なんぞやる気はなく、対岸から人を集めてワーワーやってりゃ満足なのだろうよ。青いのが嘘でも建前でも「対話をしましょう」とほざくのとえらい違いだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月24日
nyalrathottep 対話に関して青識に改善案を提示するほどの私が対話を重要視していないとかちゃんちゃらおかしいんだよお前。私が既に青識とやりとりしている事くらいは理解出来たのかお前。あいつの姿勢は嘘でも建前でもないよ何ほざいてんだお前。お前が一番対話を軽視しているんだよお前。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月24日
対話が高尚みたいな事を言いたいわけではなくその先にある何かを見つける事が重要な訳だよ 
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月24日
それにあたり脆弱性見つかったんで改善しましょうやと言っただけでこれだけの馬鹿がバカバカ湧いてくる 馬鹿馬鹿しいったらねえよ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月24日
対話が至上ということでもなくあくまで方法のひとつなのだけど、「討論会」というスタイルがほぼ実質的にポシャッてしまった気はしている。それでもやろうという人間がいるならまぁルール規定等大変だが是非頑張ってくれとは思う。
XX_ouga @XX_ouga 2019年12月24日
DaisyAdreena あれで無理ならルール規定とか変えても無理じゃねえかな感はありますね。双方ともに求めているのは究極『相手にプロであること』でしかないわけで。双方ともにアマチュアでしかないのに経験を経てプロになる過程をすっ飛ばして腐ってるんだもん。
XX_ouga @XX_ouga 2019年12月24日
必要なのはルールを変える事じゃなくて場数をこなすことにより相手の立場や意見を慮る相互理解。・・・ただこれ問題があって、フェミニスト側は自分の立場や意見を明確に明瞭にするのは忌避する傾向があるんだよね。一人一派って話からもそうなんだけど新しいルールの改定を求める側なのに新しいルールを決める能力がないんだもん。同じ能力なしでも今のルールでいい、もしくは新しいルールにするにはどうすれば?を問うだけで済む青識側の方ががぜん有利で進んでしまう。
グレートフューラー @nyalrathottep 2019年12月24日
XX_ouga そりゃルール改定提案するのがフェミニスト側なら、縛られるオタク側は「どういうルールにしますか?」と聞くだろうさ。で、そこから具体的なルールを提示にすすまないのはオタクのせいでは無く、一人一派のフェミニストのせいだからなあ。
グレートフューラー @nyalrathottep 2019年12月24日
DaisyAdreena わからんか。「男は女を甘やかしチヤホヤすべき」なぞ、【本来の】フェミニストが改めるべきとしていた極地だろうに。対等には眩暈がするほど遠くなる。少なくとも活動家をチヤホヤするのは、社会で性差に関係なく戦おうとする石川のメンツを潰すことになる、とは思わんのかね。
グレートフューラー @nyalrathottep 2019年12月24日
だいたい隠れて観覧した勝間元気が「お金にならないから石川を助けなかった」とのたまったのに、あとからあれこれ【正解】をおしつけるなら、「ならご自分でおやりになるといい、弁の立つオタクを呼んでな」になるさ。稚拙でも何でもやり遂げた相手に、やりもしない相手が何を抜かすか、としか思えん
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月24日
nyalrathottep お前が話に出している通り勝部のような男性フェミニストもいるわけで、仮にこの件に絡んだのが石川でなく勝部だったとしても、私はまったく同じ事言っていたと思うよ。女だからどうこうの話だと捉えたお前のほうがよほど男女平等意識に欠けていると思うけど。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月24日
nyalrathottep 私は「今後やるなら改善したほうがいい」と言っているのだけど、お前は「改善すらすべきでない」というスタンスなんだろこれ( nyalrathottep )見ると。つまりお前はお前で「討論の当事者でないのに討論のあり方に首突っ込んでいる」形になる。矛盾しているよな?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月24日
XX_ouga ルールを万全にしてもヒトシンカをはじめこれだけのゴミが湧くのだからおそらく完全に遵守はされないとは思う
XX_ouga @XX_ouga 2019年12月24日
nyalrathottep まあ、つまりフェアな討論自体がフェミニスト不利なんすよね。かといって下駄はかすなんてアホらしいでしょ?
XX_ouga @XX_ouga 2019年12月24日
DaisyAdreena まあ無理ですよね。てか全く今までやったことないから全員素人なんすよね、守ってるつもりで守れないとかあるでしょうしレスバとはやり方も全然違うはずです。ルールを万全にするのもいいけどとにかくやる人は数こなして経験値積まないといけないと思います。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月24日
XX_ouga 青識は何度か公開討論済みだったと思うけど、ツイフェミ相手は石川が初だろうな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月24日
DaisyAdreena 『レスバとはやり方も全然違うはずです』 これ。これだよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月24日
この件で脳味噌使わず石川を叩いている連中、「twitterでのシバキ合い」の感覚から抜け出せないんだろうな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月24日
ちょろっと機嫌損ねたら即刻対話をシャットアウトするようなのがツイフェミの基本的な性質で、だからこそこの討論が行われた事は貴重・かつ今後のレールにもなり得るという重要な転換点だったのだけど、ツイフェミからのアウト判定ボーダーが想像を上回って(あるいは下回って)しまったのでこういうことになってしまったと。
兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2019年12月25日
DaisyAdreena 今更気づいたので返しておくけど、本件をセクハラ(セックスの方がわかりやすいか)に喩えれば「その場では止めろとも何とも言わず笑顔で応じていたが、後になって実はキモかったと訴えた」事例に完全に一致してるわけだよ。「その場で、特に拒否反応を示さなかった、別に拒否できない状況に置かれてもいなかった」のに後出しでそれが通るなら、何でも言えてしまう。
兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2019年12月25日
ちなみに青眼鏡や白饅頭が崇拝している牟田和恵師匠は「まさにそうだ、後からいくらでも後づけで訴えるべき」と言っていますが。 【ゆっくり解説】風流間唯人の女災対策的読書・第1回『ぼくたちの女災社会』【反フェミはこれ一本でおk】 https://nico.ms/sm36078567?ref=twitter_ss
兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2019年12月25日
hyodoshinji あ、ついでながら『ドラえもん』の件も。
ロックな子@DLチャンネル @hardde6975 2019年12月25日
このやりとり、まとめようと思ってたらまさか、やりとりした本人(@DaisyAdreena)がまとめ作るとは。後、このやりとり見るまで電鋸雛菊さんって青識亜論さんの別アカでマッチポンプしてるんだろうとずっと思ってました。今もまだ数%は疑ってますが。 / 余談ですが、こういうまとめ作成しました、是非、電鋸雛菊さんに読んで頂きたく。https://togetter.com/li/1447106
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月25日
hyodoshinji 「キモい」だけではセクハラにならん。「具体的に何があったか」が「セクハラの有無」になる。例えば「顔がキモい」だけではセクハラにはならないし、「おはようございます」とアイサツしただけでセクハラになるかというと同じく無理がある。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月25日
hyodoshinji 同僚など衆人環視の中で、相手の女性の乳やケツをグリグリまさぐり回して、当日にセクハラだと言われなくても、後日セクハラだと訴えられたらそりゃあ回避は困難になるんじゃないかね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月25日
hardde6975 4日前の話だろこれ。さすがにフットワーク遅過ぎないか。「青識と似ている」みたいな内容の話は前にも言われた事がある。別人。( さる研究者「電鋸雛菊は青い某人物と同一人物らしいぞ」→ソースは2ちゃんねるの様子 - Togetter https://togetter.com/li/992890
ロックな子@DLチャンネル @hardde6975 2019年12月25日
DaisyAdreena 電鋸さんのフットワークが軽すぎる(早すぎる)んですよ。そのフットワークの軽さも青識さんと似てると思わせる部分なんじゃないでしょうかね。他に青識さんと似てる部分は、理屈屋で理論重視主義的な傾向がある所、議論する時に難しい用語を多用しようとする意識高そうな所、等があります。後、理屈の水準も青識さんと同じぐらいの水準ありそう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月25日
私は青識のみでなく某Vtuberにも似ていると言われた事があるのだけど、「発言内容を簡潔に絞って言い切る」だけで誰でも割とこうなってしまうはず。単なる収斂進化的なものでしかないよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月25日
hardde6975 このアカウントはネットゲンカのために生まれたので屁理屈とボキャブラリーだけはそこそこある(ように見える)かも知れないけど、逆に言えば意識の次元はその程度でしかないんだよな。
ロックな子@DLチャンネル @hardde6975 2019年12月25日
DaisyAdreena > このアカウントはネットゲンカのために生まれた | 言い換えると、青識もその程度の時限の人って事?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月25日
hardde6975 何でだよ。あいつは頑張っていると思うよ。私はわざわざ顔出し討論までしてツイフェミの思想面を研究しようとか思わないしな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月25日
hardde6975 「意思伝達を的確にやろうと思ったら文章のスタイルが似てくるんじゃないか」という話であり、ここ( DaisyAdreena )で言った事のうち、私に限った説明がこれ( DaisyAdreena )だという事。
兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2019年12月25日
DaisyAdreena だから、手を握ったとか、セックスしたとかを、その時点では合意と思っていたら、後からひるがえしたパターン、ですよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月25日
hyodoshinji 私見になるけど、付き合ってもいない女の手を握ったりセックスしたりを、仕事上の関係があったりする形でやってしまうのはどうかと思うんだよな。「合意と思っていた」の論拠が必要になってくるんじゃないかね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月25日
hyodoshinji で、「セクハラ告訴」という例えと、「今になって言うけどアレ嫌だったし今後は討論行きません」という本件とでは、本件の方が「個人の自由」として通るんじゃないかね。セクハラとして訴えるなら相手のダメージはいろいろな面で相当なものになるが、後者は単に個人が「今後やめとく」としただけであって相手にペナルティが行くわけでもない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月25日
なんだろうな。この件での石川を叩く人間は「場の空気に流されたが本心では同意していなかった」みたいな状況になった事は無いんだろうか。そんな恵まれた人生なかなか無いと思うが案外多いのか。
兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2019年12月26日
DaisyAdreena その私見は本当に私見でしかないし(つきあってなくちゃセックスしちゃいけません、と言われても……)、そもそもその「状況設定」自体が、別に想定されていない、君の都合で勝手に持ち出してきたものだ。悪いが論外だよ。
兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2019年12月26日
DaisyAdreena 問題はここであって、 DaisyAdreena にあるように「個人の自由」ということは言える。別に石川師匠が「青眼鏡にセクハラされた」と訴訟を起こしたわけでもないし。 ただ、「みっともない」「信頼性を損ねる」とは言われるよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月26日
hyodoshinji 女から見ての「関係性」は男女間において最重要レベルの要件だよ。女から見てセクハラとされるかどうかの話じゃなかったのか?あと言わずもがな「仕事上の関係があったりする形でやってしまう」(利害や上下関係がからむ)事こそセクハラが悪とされる所以であるのにそこには触れないのか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月26日
hyodoshinji 「態勢に不備があった様子だから改善が必要だと思う」とは私も現に言っているけど、それ以上でも以下でもないからなぁ。なんならちゃぶ台返しがあった後でも対応次第ではリカバリ可能だったとすら思う。まぁそれをしないならしないで青識の自由なんだけど。
兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2019年12月26日
DaisyAdreena 悪いが、素でわからん。こっちの言ってることと噛みあってないような……そもそも「仕事上の関係か否か」など、この際関係ないでしょ。
兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2019年12月26日
DaisyAdreena まあ、青識が完璧じゃないという意味では、それには反対しないよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月26日
hyodoshinji やや脱線はしたが、「セクハラは場合によっては事後に訴え出てもいいんじゃないか」というのが私の考えで、理由としては「上下や利害の関係上その場では言い出せない事もあるだろう」という事になる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月26日
hyodoshinji 石川に言える事があるとすれば「白熱討論会なのだからもうその場で好かないと思ったら言っちまえば良かったじゃん」という感じではあるのだけど、踏ん切りがつかなかったというならその気持ちもわかるしな。
兵頭新児@『女災』10th year! @hyodoshinji 2019年12月26日
DaisyAdreena そこは程度問題で、その「程度」を遥か銀河系の彼方にまで広げているのがフェミ、と言える。ひるがえって、石川師匠は「その場で言えばよかった」だけ。 青識の落ち度を言うなら記録を後悔すればいいのにとは思うけど。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月26日
hyodoshinji そりゃそうだ。最適化弁論マシーンみたいに思われている青識だけど、ツメの甘いところ(表現規制派としての別垢も持っていると言ってしまった件・日焼けがどうだのの件)もあったりするし、なんなら元々はああいうカッチリしたキャラ付けでもなく、哲学やら評論寄りの普通のネットユーザ兄ちゃんだった様子だしな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月26日
hyodoshinji まぁセクハラの話は終わるとして。「その場で言えばよかった」とは私も思う( DaisyAdreena )のだけど、雰囲気に流されるというのは人間どうしようもない所があるからなぁ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月26日
ネットでこうやってチンタラとマイペースに発言するのと、実質アウェーの討論会に相応の社会人として呼ばれるのとでは、まぁ別物だよ。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年12月26日
furubakou1 石川は、論戦・喧嘩・撤退・策謀周りの「経絡秘孔」の突き方が身に付いていないから。それらを一つ一つずつ、地道に突く訓練を積んでいれば、様相はかなり違ったと思います。石川は、相手を黙らせる「経絡秘孔」ではなく、相手を好戦的にする「経絡秘孔」ばかり……
tako @tako6502 2019年12月27日
人の心を持たないクソオタクvs論外のアホなんでまあお似合いかなーと。勝った方が人類最大の敵になります
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