「ネタバレ」のネタバレ

hiroyuki @hiroyuki_in

@odg67 ありがとうございます。理解できたような気がします。ただ、繰り返しですが、複数回鑑賞時にもネタバレが起こりうるというのは即座には同意できないところがあります。該当する現象があることは否定しないので、単にそれをどう呼ぶかの問題ですが。

hiroyuki @hiroyuki_in

@odg67 作品鑑賞を〈作品内に提示された不完全な情報を読み解く行為〉として、鑑賞回数に制限を設けないなら、確かに複数回鑑賞時にもネタバレはあるでしょう。しかし、くどいようですがそれは〈ネタバレに似た何か〉であって〈ネタバレ〉ではないようにも思うのです。

hiroyuki @hiroyuki_in

@odg67 次回予告を鑑賞者のミスリードに使う作品はあります（最近の例で思いつくのは「刀語」の第4話）。予告編を作品の一部を見なすのはそれほど抵抗ない考えだと思うのですが、そうであれば、作品内部ではネタバレは起こりえないのではないかな、とも思います。

hiroyuki @hiroyuki_in

@odg67 ネタバレを〈望まぬかたちで核心部分の情報が与えられること〉とするなら、それは初回鑑賞時にのみ適用可能なことのようにも思います。仰る通り、ある部分では鑑賞者の主観に帰着する問題でしょうが、作品鑑賞をどう捉えるかという基本的なところの議論も必要と感じます。

kugyo W @pubkugyo

ネタバレになるものは作品外で使用された文である、ぐらいは言えそう（作品をどう捉えるかで、本であることとか次回予告の内容とかがネタバレになるかどうかが決まる）。問題はネタバレの十分条件。だがこれは「未鑑賞」って形で鑑賞概念が、おそらくは鑑賞行為の数え上げもが関わってくる。

kugyo W @pubkugyo

ここで問題になってるのが古典的な意味での美的鑑賞とは思わないけど、美的鑑賞にも、新たな知識を得たことで美的判断が変わることはありますね（「夕焼けは大気汚染のおかげであんなあかね色になるのよ」でムードを台無しにするとか）。

まるけす @MarquezG29

ネタバレって、物語の展開に関わるものだけが問題なんだよな。「ユー子かわいい」とか「作画スゲェ」とか「ゆっこアホすぎ」っていうのはネタバレにならないよね。むしろ、観るのが楽しみになる。

まるけす @MarquezG29

そういう意味では、誰かがつぶやいてたけど、言語化できるかできないかってのが線引きの基準になりそうな気もする。

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

@hiroyuki_in お話をうかがっていて、むしろネタバレは専ら鑑賞者の側において認知されるものとして捉えるべきなのかなと。「スポイラー」という英語はネタバレの核心を〈鑑賞を台無しにする何か〉と捉えているような気がします。ポイントは台無しにされた鑑賞者の側の憤怒なのかなと。

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

@hiroyuki_in 〈ネタバレは初回鑑賞時に発生する〉という直観が広く共有されているとすれば、なんどめの鑑賞であっても発生しうる〈本来自分で辿り着くべき作品の核心部分についての情報を、望まぬかたちで他人から与えられてしまうこと〉とは区別すべきですね。

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

@hiroyuki_in ネタバレ（スポイリング）が専ら鑑賞者の側で発生する現象なのだとすれば、制作者の側の方針に沿ってなされた意図的な情報開示（それは制作者側にとっては〈あるべき鑑賞のあり方〉の逸脱ではない）が、スポイラーとなる場合もありますね。

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

@hiroyuki_in 改めてネタバレを定義すると〈《鑑賞者が想定する初回視聴》を台無しにしてしまうような、作品についての情報の開示〉ということになりますかね。ある情報開示がネタバレかどうかの認定の目安は、つねに鑑賞者の側にあるのかなと。

hiroyuki @hiroyuki_in

@odg67 ありがとうございます。ご提示のネタバレの定義にはおおむね同意です。これまでのやりとりによって、鑑賞回数、鑑賞者の主観、作品によって提供される情報の重要度の設定など、ネタバレを考察する上でのポイントも浮かび上がってきたかと思います。

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

@hiroyuki_in ただ〈《鑑賞者が想定する初回視聴》を台無しにしてしまうような、作品についての情報の開示〉というネタバレについての通念は、〈アニメっていうのはこうみるもんだ〉ということについての鑑賞者の側の考え方を過度に尊重しているような気がします。「お客様」が神様。

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

@hiroyuki_in ぼくは、鑑賞者が個々のアニメをどのようにみるべきかという鑑賞規範については、やはり制作者側の意図が尊重されるべきだと考えているので、どのような情報開示をネタバレと認定するかについての主導権が鑑賞者の側にあるという考え方には抵抗感があります。

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

@hiroyuki_in 無論、制作者側の意図も絶対的なものではなく、ある時点において、どう鑑賞すればその作品の豊穣さを汲み尽くせるかを究極的に規定しているのは〈人間が､その物質的生産力の一定の発展段階に対応して取り結ぶ､必然的な､かれらの意志から独立した生産関係〉だと思います。

hiroyuki @hiroyuki_in

@odg67 ネタバレに関しては例えばセクハラと同じことがいえる、つまり、主観的な被害意識と、他者への帰責の正当性の問題は別であるはずです。ネタバレ成立の要件がすべて主観的ならば〈冤罪〉も容易に起こりうるわけですが、それはネタバレに関する直観の最大公約数的部分に反するでしょう。

hiroyuki @hiroyuki_in

@odg67 で、ネタバレの認定基準の問題と鑑賞規範の問題は独立であるはずです。鑑賞規範として〈制作者の意図〉を想定しようとも、規範そのものの存在を否定しても、主観的ネタバレ基準と客観的（＝他者への帰責を正当化する）基準は別個であるはずですから。

hiroyuki @hiroyuki_in

@odg67 ですので以下はネタバレ論の余談になるはずですが、ぼく自身は鑑賞規範があるとは思いません。ましてや〈制作者の意図〉なる謎の概念を規範として想定するのは二重に反対です。もちろん、鑑賞者自身が制作者の意図を推測しながら鑑賞する、という態度自体は否定しませんが。

hiroyuki @hiroyuki_in

@odg67 ただ、ある監督の作品を横断的に鑑賞することでその監督の個々の作品がよりよく理解できるという現象が実際にあるわけで、そういうケースでは〈制作者の意図/思考/嗜好/志向〉をより明確なかたちで取り出すことは不可能ではないと思います。作家論はそういう鑑賞の実践だと思います。

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

例えば〈一話、二話予告、二話の順にみて欲しい〉という制作者側の意図は容易に同定できると思います。これは規範を形成してないでしょうかQT @hiroyuki_in: odg67 ぼく自身は鑑賞規範があるとは思いません。ましてや〈制作者の意図〉なる謎の概念を規範として想定するのは

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

@hiroyuki_in 制作側の意図と客観的な鑑賞規範の同定ということでいえば、ハルヒ一期をどういう順番でみるかがよい事例になると思います。あとエンドレスエイトを、制作側の意図に基づく連続的なネタバレとみなすことは可能でしょうか。

hiroyuki @hiroyuki_in

@odg67 以前書いた通り、〈作品の形態に必然的に伴う鑑賞順序〉は鑑賞規範と言えると思いますが、それは〈制作者の意図〉とは無関係であると思います。むしろ、制作者も鑑賞者もそれに拘束されるという意味でア・プリオリな規範と言えるではないかと。http://bit.ly/j6i4IR

hiroyuki @hiroyuki_in

@odg67 となるとハルヒ1期の話数並べ替えは〈1話から順に見るべし〉という規範を敢えて破っているわけで、そこに〈制作者の意図〉の存在をかぎ取るのは正当だと思います。ただ、意図の中身に関しては最終的には各鑑賞者に委ねられるしかないでしょう。

hiroyuki @hiroyuki_in

@odg67 ネタバレが〈自分の意に反して作品の重要情報を開示される〉ことだとすると、エンドレスエイトに関しても同様のことが言えるわけで、放送順に鑑賞し、作品外の情報の流入がない限りでは、ネタバレは起こらないはずです。