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「島津率いる薩摩は、戦国最強の軍団」ってホントなんだろーか?

いや、そりゃそうでしょ。薩摩蛮族だよバーサーカーだよ、ひえもんとりの知恵捨て(チェスト)のすてがまりの妖怪首おいてけだよ…の筈でしたが、異論とはハテ??
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ホントなんだろーかシリーズ前作

まとめ 「三河武士が特に忠義に厚い」ってホントなんだろーか? 数々のエモい逸話もあれば、一向一揆や石川数正出奔や、信康切腹もあり。事実か、自己申告か、はたまたプロパガンダか… 13589 pv 35 2 users

まとめ管理人 @1059kanri

戦国ちょっといい話・悪い話まとめ というブログの管理人でございます。 iiwarui.blog90.fc2.com 主にブログ更新のお知らせとか戦国時代のこととかそれ以外のこととかつぶやきます。

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まとめ管理人 @1059kanri

戦国期の島津氏に対する一種の「最強幻想」は、幕末維新期の薩摩藩のイメージが転嫁されたものと見たほうがいいと思う。

2020-02-13 19:34:15
杉田雅俊 @000627234

@1059kanri 尾張は弱兵というイメージもあまり根拠がないようですし、結局はどこかの兵が極端に強かったり弱かったりはなかったのかもしれませんね。 「上方武士は軟弱」「板東武士は脳筋」みたいなディスりあいはあったかもしれませんけど。

2020-02-13 19:37:38
hmm@NMB箱推し&山本彩神推し @0344hmm0521

@1059kanri 慶長の役の泗川の戦いでは島津勢が活躍しました。弱くはなかったでしょうね。ただし、日本の他国との軍勢との比較が難しいですね。

2020-02-13 19:38:36
加藤 智久 / Tom @kato_

@1059kanri そうなんですねー 戸次川の戦いとか、島津の退き口とか、すごいのかなーと思っていました。

2020-02-13 19:40:55
ふみたけ @Fumitake_A

@1059kanri 秀吉による九州平定前の九州侵攻も鉄砲を入手した優位性がついてからでその後の二度の朝鮮侵攻時の戦いぶりも神話の箔付けになったのかなとは九州の一住民としてしては感じます。

2020-02-13 19:41:01
まとめ管理人 @1059kanri

@0344hmm0521 少なくとも戦国期、島津も含めて九州兵は決して強兵とは考えられていませんでした。九州の人々自身も東海東国こそ武士の本場であると考えていたようです。

2020-02-13 19:42:05
まとめ管理人 @1059kanri

@Fumitake_A そのあたりが島津家において神話化したのはやはり江戸中期ころですね。

2020-02-13 19:44:36
リボル@パラド勢歴史浅め @riboru817

@1059kanri 「泗川の戦い」と「露梁海戦」(真偽は確かではないですけど)、「関ケ原の戦い」での活躍が印象深いです。

2020-02-13 19:46:38
まとめ管理人 @1059kanri

@riboru817 端的に言えば、そのあたりを「神話化」したのが江戸期の薩摩藩ですね。

2020-02-13 19:49:13
エリア83@讃州deおばけ屋応援民 @area83ontweet

@1059kanri クロカンでしたっけ。九州の大名家は軍配に従わないちんたらした兵卒が多いって嘆いたり策略に利用していたのは

2020-02-13 20:05:05
まとめ管理人 @1059kanri

@area83ontweet 佐賀の兵とかボロクソに言われてますね。「軍隊の体を成していない」と

2020-02-13 20:12:16
キレた内府 @sekigaharanifu

@1059kanri @0344hmm0521 島津義弘が関ヶ原の後に徳川旗本衆の精強さに震え上がったとまで書いていますからね

2020-02-13 20:14:26
エリア83@讃州deおばけ屋応援民 @area83ontweet

@1059kanri 督戦隊を置いて、後ろへ逃げ出す兵は●●!なんて軍法の家ですからねえ…… (乱取りのチャンスがあれば頑張ったのかしら;)

2020-02-13 20:16:29
まとめ管理人 @1059kanri

@jm74283055 @0344hmm0521 それが本音かどうかはともかく、装備などを見てもやはり中央、東国の武士のほうが、当時は充実していましたしね(恐らく戦術戦略も)。島津など九州勢は、貿易の利がありながら意外と鉄砲装備率も高くないなど、当時の中央勢力から見れば遅れている面がやはりあったと思います。

2020-02-13 20:18:29
キレた内府 @sekigaharanifu

@1059kanri @0344hmm0521 実際に忠勝が関ヶ原後に敵が弱すぎただけだと言っていますし 軍勢500(首級90)

2020-02-13 20:20:11
るおちぃ@原点回帰ウミウシ @ruoqi91

@1059kanri 慣習的なバイアスを分析するのも学問において大切ですね...。

2020-02-13 20:22:36
まとめ管理人 @1059kanri

@jm74283055 @0344hmm0521 九州役において堀秀政も、薩摩勢を「弱すぎる」とるす逸話が残っていて、少なくとも軍勢の強弱で言えば、そういう印象が有ったのだと思われます。

2020-02-13 20:23:31
まとめ管理人 @1059kanri

@ruoqi91 後世の印象って、割と簡単に遡って転嫁されやすいんですよね。

2020-02-13 20:24:17
るおちぃ@原点回帰ウミウシ @ruoqi91

@1059kanri なるほど...水戸黄門はまたちょっと違う...。 と思ったけど『大日本史』...

2020-02-13 20:25:10
こうちゃん @5UHtI8HUS8vaxTS

@1059kanri 幕末まで存続した大名家が、先祖を美化・超人化・神格化するのはよくあるケースですが、土佐山内家の初代・一豊が全くそういう話を聞かないのは、本当にしょうもない人だったんですかね。「山内一豊」の読みすら、「やまのうちかずとよ」ではなかったらしいですね…😢。

2020-02-13 20:26:50
まとめ管理人 @1059kanri

@5UHtI8HUS8vaxTS 山内一豊も土佐藩の中ではきちんと神格化されています。山内家譜などを見れば彼の武勇、知略が高らかに謳い上げられています。また土佐藩に於いて「一豊」などと諱を呼ぶことは決して無かったと言って良いです。大通院殿様、とかでしょうね。

2020-02-13 20:33:52
こうちゃん @5UHtI8HUS8vaxTS

@1059kanri え?そうだったんですね。どうしても『信長の野望』シリーズの能力値と、顔グラフィックで判断してしまいました。土佐に預けられた毛利勝永の方が格好良すぎるんです。

2020-02-13 20:36:53
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コメント

OOEDO @OOEDO4 2020年2月14日
まとめ管理人 @1059kanri 氏のツイートとそのリプを中心に。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年2月14日
九州戦国は俗説が強くてなかなか検証が進まない印象、エンタメとかに取り上げられるときもこういうわかりやすい「薩摩」のイメージばかりだしね
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Hornet @one_hornet 2020年2月14日
そもそも薩摩に「戦国最強」というイメージはあるのかな。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年2月14日
当時の貧弱な補給体制から考えて、遠距離だといわゆる補給線が伸び切った状態なので「弱い」でしょうね。秀吉が大陸で負けて帰って来たのも、軍そのものが弱いってよりは補給線の問題っぽいですし。
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inti @inti87913544 2020年2月14日
戦国最強というか熱狂的な命知らずのイメージだけれど、これは幕末の印象よね。屈強な男が猿叫を発しながら走って打ちこんで来る示現流もそれを後押ししたのかも
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xi @accountLINKonly 2020年2月14日
関ヶ原でなにしにきたの?だったからそのあとの大戦で色んな意味で頑張ったんじゃなかろうかね…自分らで始めた戦で
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OOEDO @OOEDO4 2020年2月14日
幕末に最強のイメージが生まれ、そこから逆算して戦国も強かった、となった、との説ですが、つまりは島津斉彬の西洋軍式革命が強い軍隊にしたのかもしれませんね
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年2月14日
大名キル数が圧倒的なんだよなぁ。
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ざっぷ @zap3 2020年2月14日
狂兵的なイメージはともかく、他と比較してのどうこうというよりは「すごくつよい」という漠然としたイメージというか。とりあえず兵の強さと軍の強さは別だし、あちこちとやたら直接対決することもできないしね。ある場面でめっちゃ強かった、怖かった、という逸話が好まれるのであって「当代最強」ってレッテルはさほど意味ないよなぁ。攻められても落ちなかった城の主とかとも比較できないし。
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コン蔵 @konzopapata 2020年2月14日
朝鮮も関ヶ原も逸話はあるけど結果としては何しに行ったのってくらい得るものなかったよな
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とーま @vicy 2020年2月14日
なるほど、練習しやすいから、競技人口が増えるし、競技人口が増えれば、達人も出てきやすいわけか。 なんか次元流ってFF5のモンクみたいだな。
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白石玄人 @ShiraishiGento 2020年2月14日
「チェスト」=「知恵捨て」はなんで今まで出てこなかった?ってレベルの高度な屁理屈だから、半世紀、いや20年後には俗説の一つとして地位を築いていると思う。
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白石玄人 @ShiraishiGento 2020年2月14日
ちょっと調べたら既に2019年の「朝日新聞」でコラム欄で知恵捨て説が紹介されてる…! ( http://www.asahi.com/special/kotoba/danwa/SDI201901319495.html )
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白石玄人 @ShiraishiGento 2020年2月14日
そんなバーサーカー扱いされてる島津氏だが、実は隣、大隅半島の肝付氏に戦国時代に非常に手こずった。というか世が世なら戦国・幕末の雄は肝付氏のほうだったかもしれない。ということは覚えておいてもらいたい。( https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%82%9D%E4%BB%98%E6%B0%8F )
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ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2020年2月14日
強そうなエピソードだけ抜き出して語ればそりゃ強そうに見えるもんでな 現在の薩摩島津のイメージはそういったものの積み重ねだろ まぁ島津に限ったもんでもなく、色んなものがそうなんだろうけど
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唯野 @tadano29 2020年2月14日
俺は歴史よく知らないのに歴史漫画読む勢なんだが、「センゴク」で妖怪みたいな勢いで主人公を蹴散らしたから、このまま九州を完全に制圧するんだろうと思ったら急に息切れして兄弟の悪口をグダグダ言ったかと思ったら秀吉の本格的な九州征伐であっさりやられててなんだそりゃと思った
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海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2020年2月14日
鎌倉時代には武功高く多くの国を安堵されたり、関ヶ原においての捨てかまり、秀吉の九州討伐での軟着陸的解決、そして幕末。外様としてはかなり長く続いたし、健闘したほうではあると思う。
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hachigatu @iijagennahito 2020年2月14日
本多忠勝の評は「お前がそう思うならそうなんだろ。お前ん中ではな。」って感じで一般化しちゃいけない気がする。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年2月14日
強い弱いでいえば間違いなく強いほうだし強ければ戦争に勝てるかといえばそうでもない
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lap_top @lap_top_pc 2020年2月14日
ゴールデンカムイの鯉登少尉は薬丸自顕流じゃないか?と思って単行本引っ張りだしたらちゃんと「自顕流」表記だった「示現流」ではないので下級武士だね。
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ちこたん @chiko_tam 2020年2月14日
示現流は一撃必殺。二の太刀は無い。集団戦闘には不向き。
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gaheki @gaheki 2020年2月14日
一族ノブヤボで捕らえた時は有能でも皆処断してる 何か統一後に子孫が反乱されそうなイメージが浮かんでしまってな…
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bowmore25 @bowmore25years 2020年2月14日
木崎原、耳川、沖田畷あたりのイメージがヤバいからではないでしょうか?劣勢でありながら、敵方指揮官を大量に戦死させて、敵対勢力を1戦で行動不能もしくは滅亡寸前まで持っていってるのを3回もっていうと、他に覚えはあんまりないです。
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ざっぷ @zap3 2020年2月14日
chiko_tam 示現流には初太刀以降の技法もある。二の太刀いらずと言われたのは事実でも、初太刀を振り下ろしたら役立たずになるわけでもない。そもそも駆け回っては複数打ち下ろす鍛錬とかあるし。薬丸自顕流はさらに初太刀に特化してて防御の技はないとされ、それと混同されていたとの説はある。薬丸〜の方も実戦で活躍したりもしてるんだよなぁ
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七葉@慢性的寝不足 @nanaha7 2020年2月14日
『二の太刀要らずの示現流』ってのだけはガチなのであろ?(全力の初撃で確実に敵を斃す、外れれば二撃目で返り討ちに遇い死亡)
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IT土方 @s_takepon 2020年2月14日
薩摩の国力から言ってしょうがないけど個人の強さや士気は高いけど軍の規模が小規模な印象はあるよね しかもそれを更に小グループに分けて戦うみたいな
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マヌス @8EwMMLFV0DyDtc9 2020年2月14日
本当の所はタイムマシンでもないと分からないだろうが、関ヶ原の敵中突破なんかは異様なまでの忠誠・統率力が無いと出来ないってのはわかる
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遮光昏人 @KREHITO 2020年2月14日
薩摩が戦国最強ならそれ抑えてた近隣諸国は何だって話に、高橋紹運とか宇宙・スペース・No.1かよ
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IJN(題字:榊莫山) @JapanNavy_Blue 2020年2月14日
東郷平八郎持ち出すんは女々か?
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IT土方 @s_takepon 2020年2月14日
関ケ原の退き口も合戦中も頑張ってたなら大変な中頑張ったと言えるんだけど、 ぼっと見てたら負けてピンチになって辛うじて数千名の内数十名が逃げれたって話だからなぁ、 やる気ないならもっと早く確実に逃げとくべきではって気がする
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年2月14日
島津家で言うと「島津四兄弟の九州統一戦」は流れを追いつつ史料を使って島津家を解説していて読みやすかった。もっと島津家を勉強しないとなあ俺も
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年2月14日
KREHITO 紹運は対島津で言えば岩屋城の籠城戦で対峙して敗死したくらいじゃなかろうか。島津を抑えてた近隣諸国といえるかというとどうだろう?
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席上 @Nonsomnia 2020年2月14日
関ヶ原にしたって何万人の連合軍の中で千人そこらの部隊が何が出来るのって話ではあるからなあ。下手に動いて大軍と対峙したらそれこそ数の差で犬死にだろうし。傍観というよりは機会を見てたら小早川一万が寝返ったりと大勢が決まってしまったので、最後の最後退き口で強い島津を印象づけて九州まで遠征してまで攻めるのも割に合わないと思わせたうまくやった、ってところなんじゃないかね
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年2月14日
KREHITO 岩屋城を攻めたのは島津本体じゃなくて日向大隅あたりの降り兵が中心でな。まあ紹運の武名はいささかも傷つかんが。
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tama @tamama666 2020年2月14日
gaheki 300年後に謀反起こしたから正解 ついでに毛利と山内と鍋島も一族誅滅しとくべき
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年2月14日
そんな恣意的な殺戮起こすようなのは武家の棟梁として頼られないだろうなあ、と思う
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syukusyukusyuku @syukusyukusyuk1 2020年2月15日
最強ではないが、躊躇わず死兵になれる連中は限りなく相手にしたくはない
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冷たい熱湯 @Tuny1028 2020年2月15日
幻想は幻想であると見抜ける人でないと(歴史を)語るのは難しい
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ふみたけ @Fumitake_A 2020年2月17日
実家近隣で攻防戦があった思い入れもあるけど島津を語る上で肥後人吉の相良家も侮れないと思う、あの地理関係や後の顛末を踏まえると御家存続させた家臣団マジ有能。
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2020年2月23日
北条家が最後に秀吉に対してとちったせいでイメージダウンしているが、関八州は平安後期から戦国後半期まで「武の本場」。「日本全国で対すべし」の地で、秀吉が初めてそれをやったと解すべきで、北条にまともに伍してきたのは、同盟を結ぶまでの武田、今川、三国同盟締結後の謙信くらいなんだよなあ。
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2020年2月23日
逆に、島津のイメージアップ要素は、朝鮮出兵と関ヶ原での前方への脱出作戦かな。苦しい時のこいつら無茶というのが、鮮やかな印象になってんだろうな
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2020年2月23日
softhitter99 今川は、桶狭間のせいで、むっちゃ過小評価されていると思う。
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対馬守 @enanji 2020年3月6日
 身内で蟲毒みたいな争いを長年続けて、国内をまとめたら瞬く間に九州を席巻し、一国に押し込められて内紛が起きたりしても、朝鮮や関ヶ原には兵をだす。こんな狂犬病じみた戦歴で家名を残す。  島津率いる薩摩は最狂にして最強。誇張ではあっても虚構ではない。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年3月8日
戦国時代は室町の常識が壊れて新しい戦争のやり方が確立される過程と考えると、戦国の物語で最後の方に活躍する武将や勢力は「新しい戦争のやり方」をある程度学習した影響があると思われ
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田中 @8SDAjsoXt35SjRb 2020年5月19日
Neko_Sencho 勝手に負けたことにされてて草 補給も前線でも負けたことないだろ。
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クジャクオオカミ @peacockwolfs 2020年6月21日
俺の師匠筋としては叔父貴にあたる人が、示現流の師範から「ホントは鹿児島の人間にしか教えちゃいかんが、一回だけ見せてやる」と言って、抜刀から逆さ袈裟決めたと言ってたなあ
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ホトトギース @hitodeman15 2020年8月15日
薩摩の強いイメージはやべー戦術を使うって意味合いも強いと思う。 関ケ原でやった退き口の様な事を別件でもやっているのを見ると。
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