限定公開でまとめを作れば、相互フォローやフォロワー限定でまとめを共有できます!

『肝練り』とか最初に言い出したのは誰なのかしら ~薩摩藩の火縄銃ロシアンルーレット宴会行為『肝練り』の起源を辿る~

皆様からの肝練り情報をお待ちしています。 「甲子夜話よりもっと古い文献や実際に行われていたという証拠がある」 「肝練りという単語の初出はこの作品ではないか」 「こんな作品にも肝練り行為が登場していた」 等、ご存じのことがありましたら当まとめのコメントへ是非。 続きを読む
人文 西郷どん 甲子夜話 九重の雲 薩摩 肝練り 3月のライオン 司馬遼太郎 異世界から帰ったら江戸なのである 薩南示現流
137639view 89コメント
271
(A男 @technerd
薩摩島津家にあったという「肝練り」という無形文化財ネタ、最近ネタとして使ってるのをよく見るけど(例:三月のライオン、「異世界から帰ったら江戸でなのある」)、そんなにメジャーなネタだっけか?
鯛電🍶 @taiden_sunrise
@technerd 時々2Chに貼られる漫画のシーンでしか知らないなw
(A男 @technerd
@taiden_sunrise だよねえ。俺だってそうだよw
Reffi @tomo1109_Reffi
@technerd @taiden_sunrise すごいメジャーだと思ってました
(A男 @technerd
@tomo1109_Reffi @taiden_sunrise あれって「ふたばに貼られて一部界隈で人気を博したけど、孤独のグルメ、テルマエ・ロマエ程には爆ぜなかった」ていう認識だったんよね。この辺、伝播ルートで認識も変わるとは思うんだけども
Reffi @tomo1109_Reffi
@technerd @taiden_sunrise 自分の場合はふたば界隈とは特に関係ないところで知ったような・・・遡ると江戸時代に肥前国平戸藩主の松浦清が書いた随筆「甲子夜話」に記述があると出てきましたけど、これどの程度のことが書いてあるんだろう
Reffi @tomo1109_Reffi
@technerd @taiden_sunrise 肝練りを取り上げてる作品で自分がすぐ思い出したのは大和田秀樹の野獣社員ツキシマとか。コロンビアで麻薬王になった元商社のサラリーマンと主人公が肝練りやる話があるんですけど。これも直接的には薩南示現流が元ネタですかね。
鯛電🍶 @taiden_sunrise
@tomo1109_Reffi @technerd 僕が見るのはこれなんすよね、元ネタ未だに分からず。 pic.twitter.com/rTpRUg6HWh
 拡大
(A男 @technerd
@taiden_sunrise @tomo1109_Reffi それがふたば界隈にも貼られてた薩南示現流てマンガ、のはず。ちょっとした誤解が語り継がれる尖端に居る気がしてきた
Reffi @tomo1109_Reffi
@technerd @taiden_sunrise オタクサブカル界隈で肝練りというか薩摩がネタとして扱われるようになったのはほぼ間違いなく薩南示現流が直接の原因なのではないかと。
Reffi @tomo1109_Reffi
@technerd @taiden_sunrise 甲子夜話、「聞いたところによると○○には○○という妖怪がいて・・・」みたいな適当な記述もあるらしく、文献上における最古の起源であろう甲子夜話自体がもう当時の藩主が書いた江戸なのであるみたいなもんだというあたりに面白みを感じますね

※江戸なのである=佐高例の『異世界から帰ったら江戸なのである』

Wikipedia:甲子夜話

内容は(中略)社会風俗、他藩や旗本に関する逸話、人物評、海外事情、
果ては魑魅魍魎に関することまでの広い範囲に及んでおり
https://ja.wikipedia.org/wiki/甲子夜話

(A男 @technerd
@tomo1109_Reffi @taiden_sunrise 物証…が残るモノでもないので、当時から出処不明のコピペネタみたいな扱いだったんではなかろうかと。正しさより面白さが残るケースがままあるのがミームの本質みたいで面白い
Reffi @tomo1109_Reffi
@technerd @taiden_sunrise 検索してたら肝練りは司馬遼太郎の創作だという話も出てきましたけどどうなんでしょうねこれ。松浦清→司馬遼太郎→津本陽と時代を追うごとに話が面白おかしく盛られていったのかな。まあ原典読んでみないことには何とも言えませんが。

自分で調べてみても埒があかないので資料調査のプロに依頼してみた
Reffi @tomo1109_Reffi
プロの力を借りるべく図書館で資料検索依頼してきた。「肝練りってご存知ですか?火縄銃を天井から吊るして車座になって囲み、火を付けて回転させてロシアンルーレットをやるという薩摩の風習なんですけど」みたいな話をクソ真面目な顔で延々と語るスーツ姿のおっさんを司書の人はどう思ったのだろうか
Reffi @tomo1109_Reffi
<依頼内容その1> 肥前国平戸藩の藩主であった松浦清が書いた随筆「甲子夜話」に、肝練りに関する記述があるというのは本当か?載っているとしたらどの巻か?278巻もあってどこに載っているのかわからない。九州大学のデータベースで調べた限りでは18巻が怪しいのではないかと思っている。
Reffi @tomo1109_Reffi
<依頼内容その2> 「肝練りは司馬遼太郎の創作である」とする説を見かけたが、本当か?司馬遼太郎の著作の中で肝練りに関する記述が出てくるものをピックアップして欲しい。
Reffi @tomo1109_Reffi
<依頼内容その3> フィクション・ノンフィクションを問わず、「肝練り」に関する記述が出てくる資料・作品があればそれを教えて欲しい。

そして1週間後
Reffi @tomo1109_Reffi
完璧な回答が返ってきた。プロの司書すげぇ・・・
Reffi @tomo1109_Reffi
というわけで、もしかしたら一部心待ちにしていた人がいたかもしれない肝練りの起源についての現時点での調査結果を・・・結論からいうと、ちゃんと「甲子夜話」に載ってました。司馬遼太郎の創作ではなかった。
(A男 @technerd
@tomo1109_Reffi レファレンス協同データベース入りお疲れ様でした
Reffi @tomo1109_Reffi
@technerd こういう変な依頼ってどのぐらい来るんでしょうね?w
残りを読む(93)

コメント

ふー @oldhouse1980 2016年11月19日
素朴な疑問なんだけど、火縄銃って「引き金を引く→火縄が火皿に押しつけられる→火皿の火薬に着火→薬室内の火薬に引火→爆発時のガス圧で弾丸を発射」の流れだと思ってたけど、火縄自体は導火線じゃないのになんでクルクル回る内に発射されるんだろ。 短く切った火縄を火皿に固定してるとかなんだろか。
小野仁 @yukikazemaru 2016年11月19日
いきなり「異世界から帰ったら(略」」が出てきた驚いた
三隅一也 @3sumiKazuya 2016年11月19日
甲子夜話に載っていたから、だからどうした、というレベルの話ではある。大体酒宴の席で死体なんて出来たら後片付けが面倒くさくて仕方ないだろう。ヤクザが面白半分に敢行したらならまだしも、風習として実在したとは思えない。肝試しとしてはロシアンルーレットなどより面白い趣向とは思うがね。
カタールの猫 @Qatar_Cat 2016年11月19日
とみ先生の創作だとばかり思ってたら、元ネタあったのか…てことは寝てるときマクラ蹴飛ばされるのも(恐怖
アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 2016年11月20日
漫画の「もう止めようぜこんなの…」感溢れる二才たちの顔がいい味出してる
よーぐる @Seto_yasu1987 2016年11月20日
狂人達の産地薩摩みたいなネタは結構辟易なので、とても興味深いです
嶋田兵庫大允隆志 @Shimada_Hyougo 2016年11月20日
昔、「暴れん坊将軍」かなにかで映像にしたのを見た気がする……。
中迎まさき@人的資源 @nm_masaki 2016年11月20日
目にすけっど聞いたことがなかが。
Hydra @Hydra_118 2016年11月20日
あくしずのはおもしろそうだと思ってしまったw 誰かwotで再現してくれないかなぁ 火縄銃の変わりにKV2置いて。
純戦士のおっちゃん @PureFighter00 2016年11月20日
レファレンス活用の実例(笑) いや、こういうのでいいんだよ。流石。
よーいちろー🌕 @youichirou 2016年11月20日
oldhouse1980 そこですよねー。時限装置のしくみがよくわからない。そのままだったら火が消えて終わり。
小島愚鳩 @KojimaGubato 2016年11月20日
個人的に一番やばいと思うのは肝練りより死刑囚の生肝を奪い合うひえもんとりだと思う (気になった人は薩摩義士伝を読んでみよう)
えばerror @errordoco 2016年11月20日
単語だけならドリフターズにも出てたなあ 1巻のお豊の説明だったかで
BLACK @BlackBlack0013 2016年11月20日
>2で出てるけど、引き金引かずにどやったら点火できるのか謎。火縄銃の構造を知らない人の創作だと思ってた。
wacky㌠ ふれんず @wacky141 2016年11月20日
装填すみの火縄銃をトリガー引いた状態で、火縄の逆に火をつけると時限発火装置の導火線ぽくなる
もふきち(゚ω゚) @LCW_mofu 2016年11月20日
司書過程で教材に出たら泣くなあw
唯唯@勃起不全 @Poco_Yui 2016年11月20日
どんな形であれ火薬に引火すればいいから、わざわざ肝練り用に火縄銃を改造してたのかな?
@3eedddcccc 2016年11月20日
漫画では火皿をはみ出してくり出された火縄に着火してトリガー引いてぐるーりだから火さえ消えなければ発射はされますな イメージとしては灰皿に置いた煙草がフィルターまで燃えたらドカンみたいな感じ
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年11月20日
司馬遼太郎は、戦国期の武士が「度胸を鍛える」といって無茶なことをする例を鹿児島だけじゃなくていろいろ紹介してたですね。三河では「牛と交接する」のが度胸のあかしだったとかね…
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年11月20日
司馬は、新井白石の父親のことを「この国のかたち」で紹介してたけど、彼が務めていた藩で、ある若者の素行が悪いとして殿が「こやつを成敗したほうがよかろうか?」と相談したら白石の父親は「彼は若くして家督を継ぎ、殿のご恩に報いようと肝を練っていました。それで馬鹿な振る舞いが多かったのは事実ですが、そういう侍でなければものの役には立ちません」と説得するという話があったですね…
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年11月20日
「沢某という若侍がいて、主君の怒りにふれ手討ちされる際、目付の父が呼ばれ異念があるか問われ「絶家になるべきところを殿のお情けによって父の遺領を賜り、当人はそのことを深く恩として思いそのご恩に報いるため世間の人並みの心がけでは駄目だと思い定め胆力を練ったしかし、若いころにかの者のようでなければ年長けて物の用には立ちませぬ」と結んだ。江戸初期の一つの武士像である。(司馬遼太郎、この国のかたち・四より引用)」http://8209.teacup.com/m3823903/bbs/629
Reffi @tomo1109_Reffi 2016年11月20日
『甲子夜話』、肝練りに関する部分以外もぱらぱらと読んでみたんですが、作者は銃の構造を熟知してたっぽいです。新しい技術や珍しい文物、物事の仕組み・構造なんかを知るのが大好きな人みたいで、向学心が凄いんですよねぇ・・・まあそういう性格だからこそ、死ぬまでエッセイを書き続けたりしたんでしょうか。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年11月20日
レファレンス協同データベースって不勉強ゆえ初めて知ったけど、ランキングの読んでるだけでも面白いし勉強になるな。司書さんてすげーな。
Bernoulli【浮上中】 @civilmarvelous 2016年11月20日
気になった事をすぐに調べに行くこの知的好奇心だけは、常に保ち続けたい。感謝。
ザッシュ2号◆Commission OPEN @zassyu2_ero 2016年11月20日
薩南示現流・柳生連也武芸帳・柳生兵庫助・剣術妙 とみ新蔵の漫画Kindleで買えるのでみんなよもう!マジで面白いよ!めっちゃ真面目に時代考証やってるのにいきなり三位一体合体ジェットストリームアタック斬りとか出てくるよマジ最高 最終的に透明になったり浮いたりするよ。そういう漫画家だよ。とみ新蔵
キリンるーちぇ @volf_6666 2016年11月20日
とみ新蔵と、兄の平田弘史が書いた「薩摩義士伝」で薩摩のヤバいイメージが(ビジュアルとして)広まった感がある。 http://amzn.asia/8dhurJ7
松吉信和 @N_Matsuyoshi 2016年11月20日
なんかあえて言わないようにしてると思うけどぶっちゃけ江戸から大きく離れたところの武士なんぞ蛮族みたいなもんですよ。個人的に明治維新って都会人が田舎から攻めて来た蛮族にやられた話だと思ってる。
長 高弘 @ChouIsamu 2016年11月20日
ちなみに、とみ新蔵センセの兄上である平田弘史センセの「薩摩義士伝」の薩摩人描写も大概酷い
遮光昏人 @KREHITO 2016年11月20日
こんな薩摩ですら統一できなかった九州とか言う魔境
ワス @wsplus 2016年11月20日
司馬遼太郎はやはり凄かった
深井龍一郎 @rfukai 2016年11月20日
火縄銃の縄に求められる性質と導火線に求められる性質が「燃える」以外ではほぼ正反対なのが気になる。
kartis56 @kartis56 2016年11月20日
ふたばに上がるのってこのマンガじゃないような気が…
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2016年11月20日
つまり、広義のというか元々の酒宴肝練りでは火縄銃ルーレットはメニューのひとつで、他にもワクワクドキドキなんが盛沢山ということなのか…。
長 高弘 @ChouIsamu 2016年11月20日
【悲報】「おっといよめじょ」だけは事実
ケットシー @kettosee333 2016年11月20日
図書館ってそんな事までしてたのか・・そして冗談としか思えないような依頼を真面目に完遂する シショさんぱねえ(誤変換だけど忍殺ぽいのでそのまま
ろぼたま。 @Robo_Pitcher 2016年11月20日
肝練りという呼称は後世の創作、しかし度胸試しとしてのサツマンルーレットについて述べた文献は甲子夜話まで遡れる…
Sひろし @1970er 2016年11月20日
静山公は聞いた話を検証なしに結構甲子夜話に書いちゃうからなぁ(当時のことだから検証するのがすこぶる難しくはあるが)
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年11月21日
zassyu2_ero 「薩南示現流」買って見たらすっごい面白くて夜更かししてしまった。でもこの頃は薩摩に限らず日本はだいたいどこも似たような感じっぽい。 http://togetter.com/li/476344
めくり たまえ @zedlix 2016年11月21日
薩摩にゆかりのある者たけど、肝練りとか捨てがまりとか、大人になるまで聞いたこともなかったわ。 なお郷中教育については、ホモ要素を全スルーした上で、理想の教育として持ち上げられてる。
風祭司 @whoxi4 2016年11月21日
具体的な内容は書かれてないんだけど、『国史大辞典』の郷中教育の項や『日本歴史地名体系』の鹿児島県総論なんかには二才が「肝試し」を行ったという記述が出てくる。<これ重要項目のような、二才って15~25歳の未婚男児の子供会みたいなもんで(解る人には大人の指導者の居ないボーイスカウトが一番近い)自治も子供だけでするから、玉は出ない状況での肝試しイベントの気がするぞ
なんもさん @nanmosan 2016年11月23日
なんでも司馬遼太郎の創作にしちゃうのは最近ホントによく語られてる歴史界隈のネタなのですけど、実際のところ彼が歴史小説書いてるときには神保町の古本屋街からその時代の関連資料がすべて消えた、という伝説が残ってるレベルで徹底的に調べてたので、簡単に創作だと主張するのは失礼であるばかりではなく、最近の世代の怠慢じゃないかとも思ったりしてるわけです。
ヒロト @hiloto 2016年11月24日
豪胆な なら分かる。 肝と胆を間違えてしまったのか。
blade0@オッ㌠ @blade0 2016年11月25日
薩摩ンルーレット()
肛門テクノブレイク水戸のご漏公 @totty2nd 2016年11月26日
ひえもんとりの元ネタは大正時代の小説しか知らんけど、これも何か元の史料があんのかな?
ボブササ @BOBSASA 2016年11月26日
シレッと表計算先生出てきて吹く。
瑞樹 @mizuki_windlow 2016年11月26日
前からちょっと疑問だったんだけど……このやり方で銃って暴発するんだろうか?
こうげつ @kohgethu 2016年11月26日
調査、本当にご苦労様です。 「3月のライオン」のアレは、羽海野チカ先生が平野耕太先生の「ドリフターズ」の一連の薩摩ネタにインスパイア(笑)されて描かれたモノ、という御本人の証言が。 https://twitter.com/CHICAUMINO/status/802136368897892352  もしも今後「肝練り」がこのままの状態で広まったとしたら、このお二方の力も大きい、という事にのではないのかな?と思います。 良いかどうかはともかくとして(笑汗)
危篤前@彼女募集東北提督 @kitokumae 2016年11月26日
司書の人はやっぱり凄いな。予算を増やさないと埋もれた文献が本当に砂漠の砂になるんじゃ無いのか…
ザッシュ2号◆Commission OPEN @zassyu2_ero 2016年11月27日
mtoaki 柳生連也武芸帳もおすすめです 濡れ藁5本ノーモーション斬りやる柳生マジ怖い 無名なのに柳生宗家レベルの剣豪がいっぱい出てくる あの頃の江戸まじこわい
3200Kelvin @3200K 2016年11月27日
検証お疲れ様でした。 しかしまぁこんなノリの人達の末裔が戦争やって追い詰められたら、そりゃ突撃しまくるわなぁ…
Tokita Syunsuke @Syun_Toki 2016年11月27日
これ、薩南示現流だと「各自間隔をせばめて座れ!」だけど、『甲子夜話』(1821~)巻十八だと「人々の間を疎にして居」になってるな。 元は当りにくいように座ってたのに、当たりやすく変えられてる。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2017年1月1日
本家筋に確認しましたが、広義の度胸試しには今となっては恥ずかし過ぎて(無茶馬鹿極まり)…と話を濁される始末。
へぼ担当@SafeMode @hebotanto 2017年1月1日
郷中教育ですら現状上澄みだけだから、その先は知らない事にしておけ(意訳:口調は丁寧だが拒絶的)とは北薩のお話です。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2017年1月3日
実弾入れない版が東郷隆の『狙うて候』にあった+やはり司馬遼太郎にあった気がする。『新撰組血風録』?と思ったら、『アームストロング砲』が正解で、しかも全部先に書かれているw
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2017年1月3日
なお、萌え系美少女スキーとしては黒神遊夜(原)神埼かるな(作)「しなこいっ 完全版 上」にも『肝練り』は出ていた事をあげておきない(なお、作中ではとみ新蔵氏が元ネタのように書かれていた)。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2017年1月3日
まあ、私はとみ新蔵氏については不勉強ながら読んだことないんですが。
ooi@n_m @JDSDE214 2017年1月23日
『狙うて候』自体は確か元ネタがあって兵頭二十八氏の「イッテイ」がほぼ同内容だって話何スが、その本も村田の自伝かなんかなんですよね、一寸今資料が埋もれてしまっててorz
ooi@n_m @JDSDE214 2017年1月24日
幕末明治実歴譚 (青蛙選書)に村田経芳の「村田銃発明記」が収録されていますが、「狙うて候」の元ネタ本のはずです、今一寸引っ張り出せなくて実際に肝練りが出てくるかどうか一寸わかりません。
すんすけ @tyuusyo 2017年2月4日
胆練り、江戸幕臣でもやっていたようですね。ただし方法は大分違いますが。篠田鉱造『幕末百話』(岩波文庫)P191に、「江戸城の番士になるために武芸道場に通っている人々が胆を練るといって『練胆百物語』を万延元年に小石川で行った」「内容は闇鍋と肝試しで、葬儀場にいったりした」そうです
すんすけ @tyuusyo 2017年2月4日
多分薩摩の「胆練り」も江戸と同じで肝試しだったのがうわさ話として「あいつら鉄砲をやるらしい」という話になり、それが松浦静山に伝わり、そこから時代小説に引用されてそれが漫画になって広まったのでは
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2017年4月12日
そうか、実弾を込めずに火薬だけだったら死者も出ない健全な肝試しになるね!?
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2017年4月12日
妄想だけど、実弾を込めずに火薬だけでも充分怖いし安全な肝試しになる。
nekosencho @Neko_Sencho 2017年4月12日
火薬だけでも間近なら死傷しますよ。 まして火縄銃だと火薬つめただけだと中で安定しないので、何かふたをするものが必要になりますし、当然それが発射されるはずです
SY1698 @SY1698 2017年9月24日
リファレンスサービス!
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017年12月16日
サツマン・ルーレット。 流行ら躁。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018年1月28日
タイトルから藤崎詩織の声がする
白石玄人 @ShiraishiGento 2018年1月28日
今日の西郷どんでロシアンルーレットをぶちこんだのは絶対肝練りのことが頭にあったからに違いない。
氷雨(鴎) @kamome54 2018年1月28日
どこまで史実通りであるかはともかくそう描かれるのはそれなりの根拠はありましたと流石薩摩ですねえ
おうべい @hisuioubei 2018年1月28日
いやー創作じゃねーかなーと思いつつ調べるほどの気力は無かったのでありがたい記事だ
リュウスケ @ryuusuke5023 2018年1月28日
タイトルが「ときメモ」のパロディになってるのわろた
neologcutter @neologcut_er 2018年1月28日
肝練りってやつめっちゃ流行ってる~。私が言い出したことになんねーかな(藤崎詩織)←こうですか?わかりません。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018年1月28日
逝きそんじたら介錯しもす!合掌ばい!
のをあある @zerocalor 2018年1月28日
ご先祖様たちのことをあまり悪く言わないでほしいんだが。
dag @digital_dag 2018年1月28日
nanmosan その神保町から関連図書が消えたと言う司馬の逸話からして今となってはどうも嘘っぽいと言う評価がチラホラ…。 著書のエピソードの元ネタ探しても元ネタは数冊程度が関の山ってのが一点 神保町は今以上に本屋があったがダブりは買わないだろうし買い占めは難しいと言うのが一点 発言者が定かでないと言うのが一点 この逸話に限らず司馬ファンが司馬を異常に神格化していると言うのが一点
天龍父 @dragonsky_say 2018年1月29日
司馬先生は「作家」なのだから、徹底的に調べても事実が面白くなければ創作するでしょう。 物語として読まなければいけないのに史実と捉えるのは読み手側の問題。ネットと同じです。
Corriedal @C0rriedal 2018年1月29日
胆練りなのか肝練りなのかはっきりして?
Alpha Leo @alpha_leo 2018年1月29日
甲子夜話を書いた松浦静山の好奇心と研究者魂を受け継いだのが、子孫である軟体動物研究者の昭和天皇。
メメタァ @memetaa_77 2018年1月29日
大河ドラマのせいで、このまとめが再浮上してて吹いた
ziggy @zigizagu 2018年1月29日
フォアグラのパテ
K3@FGO残1.0 @K3flick 2018年1月29日
なるほど、このサツマンルーレットをお手軽な形と再解釈して、あのシーンが生まれたのか・・・ え、そうなの?
LUFTKOPF @Luft_Kopf 2018年1月30日
丁寧で見事な文献調査…
LUFTKOPF @Luft_Kopf 2018年1月31日
memetaa_77 貴方のコメントで再浮上したまとめだと気付きました。ありがとうございます…
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする