ウイルス研究者「ウイルス学を完全否定された感じ」最近流行りのAIによる飛沫観察はほとんど意味を成していない?

まとめました。
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Takayuki Miyazawa(宮沢 孝幸) @takavet1

AIで飛沫の飛び方を調べたところで、空中のウイルスがどれほど感染力を保っているのかわからない。リアルタイムで空中のウイルスの様子がわかることも永遠にない。AIでいったい何をしようとしているのか、私にはさっぱり分からない。ウイルス学を完全否定されている感じ。 mainichi.jp/articles/20200…

2020-06-28 22:23:44
Takayuki Miyazawa(宮沢 孝幸) @takavet1

空気感染しないウイルスに対する従来の感染予防策で十分ではないのか?ことを複雑に考えすぎではないのか?AIがなかったら、新型コロナウイルスを乗り越えられないというのか?それとも良い予防策が見つかるのか?そこにお金をかけるよりも普通の啓発にお金をかけたらいいのにと、古い人間は思います。

2020-06-28 22:36:03
Takayuki Miyazawa(宮沢 孝幸) @takavet1

京都大学 ウイルス・再生医科学研究所 附属感染症モデル研究センター ウイルス共進化研究分野主宰 Research Map:researchmap.jp/read0165095 Facebook:facebook.com/miyazawa.taka?… ウイルスと宿主の共進化を主に研究。

paleovirology.jimdofree.com

min ha @minha27254319

@takavet1 もっとマシなお金の使い方をしてほしいですね、ほんと😑

2020-06-28 22:39:20
Takayuki Miyazawa(宮沢 孝幸) @takavet1

@minha27254319 そうなんですよ~。そのお金、感染研や保健所に・・・。

2020-06-28 22:41:29
Takayuki Miyazawa(宮沢 孝幸) @takavet1

なんでこんなにややこしく考えるかなあ。「大声で会話するならマスクしろ」「目鼻口を触るな」「触るなら、手を洗え(もしくはアルコール消毒)」で良いではないか?うーむ。そもそも空気感染は考えなくても良いのに・・・。(あったとしても極めてまれ)賢い人はものを複雑に考える癖でもあるのかなあ

2020-06-28 22:40:37
Takayuki Miyazawa(宮沢 孝幸) @takavet1

試験管内の細胞ですら、刻一刻と状況は変化する。同条件でも、細胞を扱っている人の手際の良さで結果も変わってくる。そのあたりを常日頃身をもって体験しているので、生き物に相手に本当に予測できるの?と疑ってしまう。コンピューターシミュレーションは受け入れがたい。古いタイプの人間です。

2020-06-28 23:00:21
Takayuki Miyazawa(宮沢 孝幸) @takavet1

根があまのじゃくなのか、「ビックデータを用いたなんちゃら」とか「AIを用いたなんちゃら」と言われると反発してしまう。抗体検査もキットがなくたって、古典的方法で検査もできるのにと思う。古典ウイルス学を知るものがいなくなるのはとても寂しいことです。古典ウイルス学に愛の手を!温故知新で。

2020-06-28 23:07:12
ニャー! @rensis888

@takavet1 空気中のウイルスの感染力がどれ程保たれているか調べたところで、飛沫がどう飛散していくかわらない。 言いたいことも分からないではないですが、各々違う観点であり最終的に合算されて意味を成す。ウイルス学のみ有用で感染経路等の研究は無駄という理論は如何なものか。

2020-06-29 00:06:40
Takayuki Miyazawa(宮沢 孝幸) @takavet1

@rensis888 今回は空気感染はほとんど考えなくて良いのにと思うのです。

2020-06-29 00:07:42
ウイルス学は面白い
Takayuki Miyazawa(宮沢 孝幸) @takavet1

ウイルス学は「オワコン」のように若者に思われているかも知れません。しかし、ウイルスによる生命進化、生命の起源、がん化、細胞の初期化、アレルギーとの関係など、新しい分野の芽吹きも確実に感じられるのです。とても面白い学問だと私は思っています。学会の年齢構成が上がってきているのが悲しい

2020-06-29 14:35:09
Takayuki Miyazawa(宮沢 孝幸) @takavet1

ウイルス学の面白さをもっと若者に伝えねばと思います。感染症としてのウイルス学以外の面白さ。 そもそも、がん遺伝子(オンコジーン)仮説も、動物のウイルスから生まれたのですぞ!遺伝学の基礎も細菌のウイルス学(ファージ)からです。 医学だけではなく、生命現象に深く関わっている学問です。

2020-06-29 14:38:12
Takayuki Miyazawa(宮沢 孝幸) @takavet1

動物のウイルス学の面白さの一つに、ウイルスの多様性があります。世の中には、色々なウイルスがあって、病気を起こしたり、逆に役に立ったりしています。動物(ほ乳類、鳥類、は虫類、魚類)ウイルス以外にも、植物、細菌、寄生虫などに感染するウイルスがあって、わかっていなことだらけです。

2020-06-29 14:46:40
ウイルス学の継承が懸念される
Takayuki Miyazawa(宮沢 孝幸) @takavet1

新しいウイルス学の伝道師になりたい。

2020-06-29 14:39:16
Takayuki Miyazawa(宮沢 孝幸) @takavet1

私の研究室名はウイルス共進化ですが、私が異動もしくは退職したらこのラボは消滅します。無常なり。

2020-06-29 14:18:25
Takayuki Miyazawa(宮沢 孝幸) @takavet1

実は京大ウイルス・再生研は数年前にウイルス研と再生研が合併してできたのですが、英語名にはウイルスvirusの単語は入りませんでした。将来的には日本語名からもウイルスはなくなるのかも知れません。ウイルス屋としては悔しい限りです。世の流れでしょうか。

2020-06-29 14:15:58
Masahiko Taniguchi @mahmahkun

@takavet1 確かに。「Institute for Frontier Life and Medical Sciences, Kyoto University」ですね。私は統合前の再生研出身(卒業生)ですが、この事実は知りませんでした。統合前の英文名称「Insutitute for Virus Research」なぜ「Virus」を記載しなかったのでしょうか。

2020-06-29 14:56:46
Takayuki Miyazawa(宮沢 孝幸) @takavet1

@mahmahkun ウイルス研では、ウイルス研究者はマイナーなんです。せめてMedicalをMicrobialにして欲しかったのですが、それもだめでした。将来的には、日本語名からも「ウイルス」の名前が消え、ウイルス研究者は研究所からいなくなるのではないかと恐れています。名は体を表すではないですが、名前は重要だと思う

2020-06-29 15:27:06

コメント

bigfoot @bigfoot61135928 8日前
従来のウイルス予防策をすればいいってこの先生は言ってるけど、それを徹底すると経済が死ぬんだよ。それともこの先生は飲食店やライブハウスの経営と両立できるようなウイルス予防策をご存知なの?
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bigfoot @bigfoot61135928 8日前
「AIに使う金があったら保健所に使え」じゃないんだよ。なんでどちらかを選ばなくちゃいけないんだ。「AIにも保健所にも、どっちにも金を使え」と言うべき。ケチケチしてる場合じゃない、やれることはなんでもやるべきなんだよ。
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数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 8日前
駄目な方向でプライド持っちゃってる感があるなぁ
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@onpu_original 8日前
シミュレーションは実験で上手く実証出来なくなると途端に価値を失うんですよねえ
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Tadashi @tadashifx 8日前
よくわからんものはいろんな手段で調べるしかない。(当然成功だけでなく失敗もたくさんあるだろうが…。)よくわからんものを「〇〇で間に合う」としていると進歩はないと私は思っている。今騒いでいる新型コロナだけでなくその研究は将来他のウイルス対策にも役立つ可能性もあると思っている。
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頭脳設計 @zunousekkei 8日前
この先生は、飛沫飛散防止にマスクさえしてりゃ蜜でも大した事ない派だから、それを徹底しても経済は死なないと思うよ。大阪の専門家会議でも、自粛による影響は見られない、と言ってた人だし。
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bigfoot @bigfoot61135928 8日前
自分のよく知らないもの(AI)に金をかけるな、自分のよく知ってること(従来の医療)に金をかけろって言ってるだけだよね。AIを知らなかったらAIに投資する意味もわからないだろうね。
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梨@棘専 @r9QjjiYWt5RXsnq 8日前
AIにというより『今回のケースにおいては信憑性が高くないと考えられるもの』にリソース割くのはどうなのか?という話であって、AI自体を否定しているわけじゃない話。
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ニートその3 @apribi 8日前
AIなんてまだ発展途上の技術なんだからいろいろやってみるべきでしょ。実効性が低いものの予算を削れって感じの話を研究者が言うのはどうかと思うわ
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田中 @suckminesuck 8日前
変異予想とかAIめちゃくちゃ役に立ちそうだと思うんだけどな
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Plate @Plate13579 8日前
この先生の場合は、AIで何がわかるか=飛沫の挙動は理解しつつ、それが分かったところでウイルス感染拡散の新たな防止策には繋がらないって主張してるんでしょう。何がわかるかもわからないとか、未開拓分野だから何でも試せとかそういうレベルの論点ではない。AI解析が万事うまく行ったとしても役に立たないと主張している。その説の正否は俺には判断できないけどね。
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ミルミル @_seeeeeee 8日前
宮沢先生はTwitterで有名な医クラよりランク上よ。 疑問に思うなら過去ツイート遡ってみ。 過剰な自粛は不要との主張や、一般が守るべきことのシンプルな提言などとても合理的。 先の専門家チームに入っててもおかしくないし、新チームの名前だけ有名で専門家じゃない面々よりよほどまともだぞ。
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SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 8日前
富岳で演算したのは仰るとおり「感染に関わる飛沫の広がり予測」で、それこそ「マスクの種類や装着法はどうすれば良いか、マスクと同じ効果のあるマスク以外の方法は何か」など「飛沫自体を防ぐ・軽減するための手段」を調べるための計算で、そもそもウイルス学には全く触れてないのでは。
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 8日前
bigfoot61135928 マスクをする、うがい手洗い徹底は各種ウィルス共通の対処法なので、「それを徹底すればよかった」だけと言うのがこの人の主張。
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 8日前
suckminesuck AIについて先行してるアメリカですら出来てないし、そもそも進化とか変異ってまだまだ「神の領域」(何が変異の要因になるかすら分からない)
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SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 8日前
https://www.r-ccs.riken.jp/jp/fugaku/corona/projects/tsubokura.html ここに資料があるから、批判する前に何をしようとしているのか見たら良い。
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 8日前
Sakura87_net 空調(風や湿度)の強さ、対象者の向きとか考慮したらセンチ単位で飛距離変わる可能性がある
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とろろ @ein18790314 8日前
マスクすれば問題ない、はわかるよ。でも、マスクしない奴がクシャミしたり咳き込んだり会話や大声出したらどうなるのか?もまた可能性を考慮に入れてってなると、挙動を解析する必要は十分にあるし、仮に結果として問題ないだとか、大きな影響はなかった、とかソーシャルディスタンスとしてこのくらいあれば、とかって結論が出たとしたって、結局は研究してみないとわからないのではないのか?
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dronesubscriber @dronesubscriber 8日前
_seeeeeee ウイルス学ではその通りですが感染症の専門知識では医クラの臨床医の方々の方が智識豊富かと。 何よりK値のようなオカルトに賛同するセンスですし。
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田中 @suckminesuck 8日前
DekatyouNy いや神の領域ではないでしょ。 アメリカも出来てないならなおのこと予算割いて追いつけ追い越せでええやないの。
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000 @qgatmdgtwd 8日前
飛沫の飛び方に関してどんなにマニアックな検討をやっても「人混みを避けましょう」「マスクをしましょう」以上の結論は出ないんだから、計算機のリソースは新薬の開発に集中させた方がいい
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000 @qgatmdgtwd 8日前
なんか「感染拡大防止」という目的があってその手段としてAIやスパコンが必要だというなら分かるけど、手段と目的が入れ替わって先にAIやスパコンが来るのは流行りに乗っかってるだけにしか見えない
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さとうあきひろ @akihirosato1975 8日前
AI導入の是非はさておき、研究所の英語名称にウイルスを意味するような言葉が入らなかったってのはちょっと可哀想。ウイルス学が今後全く不要になることはまずないわけだし、いずれ研究が先細りしていくのが既定路線になってるのはなんとか路線変更できないもんか。
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ばにやまだ @baniyamada 8日前
正味すんごい機械にくしゃみの飛び方教えてもらうのはマスク励行に役立ってると思う
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海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 8日前
震災の時も科学者を名乗る者が「オレの研究こそ大事だ」「オレの研究に出資しろ」と言ってた。
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Yo-太 @Yota586 8日前
感染症学って「研究が成功すればするほど不要になる」っていう矛盾があるからね・・・ 実際コロナウイルス以前にこんな経済止めるほどの疫病が流行るなんて想像だにしなかったし
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煮こごり @jakigantsukai 8日前
従来のエキスパートを解任して無意味なチームをつくり感染拡大させた責任により、西村が辞任する未来が見える
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bobobooon @boboboolol 8日前
サイエンスとしてはこんな検証も不可能な内容、何の価値もないお遊びだよ マスクですら未だにまともに効果の検証ができてないっていう現実の生物学、医学の難しさを知ってる人間の言葉 シミュレーションは別にやったらいいけどそれを政策とか現実の方に持ち込んだらいかんよ
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asdghhjklzxcvbnm @asdghhjklzxcvb1 8日前
お前さんらのロビー活動が負けただけたろ。国から金ほしいんならアピールしろ。黙ってても金は降ってこんよ。ウイルス学いがいにも すばらしいけんきゅうやがくもん あるんやからな
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yuki🌾㊗️5さい🎉⚔ @yuki_obana 8日前
AIウイルス作れば良いんだよ(´・ω・`)色んな意味で
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trycatch777 @trycatch777 8日前
言いたいことはわかるけど、「ビッグデータなんちゃら」「AIなんちゃら」は無いでしょう。何で対立を煽るみたいな言い方になっちゃうのかな。必要なのは両方でしょ?
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蒼ウミガメ @aouiae_mgm 8日前
ただ、闇雲なAI崇拝は誰も幸せにしないのは事実。人類には過ぎたおもちゃよ
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SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 8日前
DekatyouNy 直上に投稿した資料にその旨が書いていて、温湿度などのあらゆる条件を計算するのに富岳のリソースが必要だったって書いていますよ。
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. @shichinan 8日前
飛沫の挙動からどこを消毒すれば良いかが分かってくる。というか、飛沫の挙動を知る奴はAI(人工知能)じゃなくてただのシミュレーションじゃね?
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ギゴガゴン @gigogagon 8日前
AIシミュの正確度やウィルス学における感染予防策を知らない一般人の方がはるかに多いので、時勢的に伝わりやすい方法(言葉)と説得力(実験結果の一部が分かり易い)をとったって事でしょ
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やし○ @kkr8612 8日前
っていうかウィルス学ってめちゃくちゃ伸びしろ残ってそうに思えるんだけどオワコン扱いされがちなの?
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hayahon @hayahon1 8日前
このタイトルだと「ウイルス学者(宮沢氏)が最近AI使って研究してるけどそのやり方がほとんど意味ないと分かって『ウイルス学を完全否定された感じ』って言ってる」ってことにならない?
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匿名希望 @tsutomu009 8日前
門外漢なんで良くわからずにいうけど、本当に空気(飛沫)感染しないならこんなに全世界的に感染が広まったりしないのでは?
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ヘルヴォルト @hervort 8日前
bigfoot61135928 手を洗え、洗ってない手で粘膜を触るな、唾が飛ぶ状況ならマスクしろ。というのがこの先生の主張なので、この先生の方法論なら別に経済は死なない。この先生の方法では不十分だと言うなら経済の生死より前に、この先生の間違いを指摘するのが先。
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よこなが @yokonaga_h 8日前
ウイルスのダイレクトアタックよりも机などのウイルスが付着したものを触ってウイルス感染するリスクの方が高いってことでいいのかな?
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テレジアさん(Theresia) @Theresia 8日前
たぶん「AIを使った結果、従来通りの対策をするのが最善だという結論が出ました」と言うための茶番だと思う。
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tester @tester65281616 8日前
まぁAIシミュは感染対策のためってよりは合意とプレゼンのためって感じはする。 あとAIの可能性を探ってる感。
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垂直応力 @normal_stress 8日前
凄いな、ウィルスの専門家にイチャモンつけれる人がコメント欄に集ってる。
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鹿 @a_hind 8日前
だいたいどこの専門家も自分のよく知らない他所に金使うな!うちに使え俺に使え!っていうもんだけど 大概言い方なんだよなーって思う。 何故選ぶ必要があるんだっていう。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 8日前
飛沫感染のシミュレートであれば得られるデータは別にウイルスに限ったもんじゃないしな。
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左きき @FPLJqTTZqoTLLzd 8日前
ツイートをちゃんと読もう
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ヘリオドール @heliodor_ruby 8日前
あの飛沫の飛び方検証は空気感染よりも、室内でどうすれば飛沫(滞留飛沫含む)が周りの人や物に付着しないようにできるか(飛沫感染軽減策)が主だから勘違いされているのでは…。で、その検証に基づく飛沫付着対策は主にお店とかイベントホール側が行う物なので、この先生の仰る従来通りの一人一人の感染予防策と補い合うものだから十分意義はあると思う。
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amagi @tyamagis 8日前
みんな、一時期マスクは無意味派というのがいたことを忘れちゃったの? マスクはちゃんと意味があるってことをシミュレーションで示したことは成果と言っても良いと思うけど
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ヘリオドール @heliodor_ruby 8日前
(続き):感染研や保健所の予算が…と仰っているので、AIに予算回したせいで感染研とかの予算が削られた、従来の感染予防の啓発が蔑ろにされてると感じているということなんでしょうか? 予算の内情は分かりませんが、少なくとも啓発はかなり徹底されてると感じます。人前ではマスクして飛沫飛ばすな、目・口など触るな、人混みでは大声出さないように 等々、日々うるさいほど聞いております。
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ヘリオドール @heliodor_ruby 8日前
あ、前述の通りこの先生のAIやビッグデータの役目を否定してる言動にはまったく賛同しないけど、後半で仰っているウイルス学・研究の現状を憂えていること、あまり力が注がれてないことには危惧を感じますしその分野は大事なので予算確保して欲しいと願う次第です。
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雪見だい福君 @snow_daifukukun 8日前
AIとシミュレーションをどう使うのかが見えないが、計算結果は実測や理論で裏付けしないと、ただの「計算してみた」だから、結果は活用方法は情報系と医療系の双方で協力しながら進めるのが理想だけど、難しいのかな
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殻付牡蠣 @rareboiled 8日前
normal_stress 専門家がいくら正しいこと言おうと、世間に伝わらない(伝える努力とか)なら発言してないのと変わらないんじゃねーの?
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雪見だい福君 @snow_daifukukun 8日前
そもそも今回の騒動って、「専門家」でのゴタゴタがあったし、マスコミ含めて上手く知識を使えてなかった感じもしたし
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フナムシのようなもの @A_193 8日前
先生の仰ることは尤もだがその仰ること守れない人間が多いからこうなってる訳でして、としか……
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Nagatsuki@martial arts topics @i_dnt_need_u2 8日前
新しい技術にお金をかけることは社会の活性化につながると思います。励みになる。
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煮こごり @jakigantsukai 8日前
確実なのは、感染症の専門家が集まった専門家会議があって感染拡大が抑えられてきたってことだよ 議事録?みたいなどうでもいいことでマスコミが騒いだ結果がこれ アタマおかしいわ
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けい @Ghoti_kei 8日前
なんらかの意味を見出してるからAIやスパコン使って調べるんだろうけど、記事には簡単にしか書いてないね。 意図が読めなければ突っ込みたくなるのは仕方ない気もする
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301 @drei_null_eins 8日前
良くも悪くもお金のある国しかできないからなあ
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フナムシのようなもの @A_193 8日前
というか先生の言い分、少なくとも演劇においてはほぼ守り様がないのでは?
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gunjo-chan @yama4321 8日前
糞便にもウイルスが出るらしいし、オナラの粒子が鼻孔に届いた場合のウイルス量の計算なんてしてくれないだろうか。ところでこれどうなったのかな https://togetter.com/li/1485035
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lion5557 @lion55571 8日前
AIだとなんでそうなってるかわかりにくいからね。だからといって否定するのも現実見えてない感があるんだけど。
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しろうと @sirouto 8日前
はるか昔の「将棋AI」は、アマチュアの有段者より弱かったけど、もしその当時に「意味を成してない」といって研究を止めていたら、その後のプロ棋士に勝てるAIも登場しなかったでしょう? もちろん、研究費のリソース配分とか、課題はあるんだろうけど、進歩していく技術への、先行投資の意味もあるでしょう。それに、飛沫の挙動がAIで解明されることによって、たとえば「三密」の定義とか、「ソーシャル・ディスタンス」の適切な距離とかも、変わってくるだろうし。成否はともかく、発想としては、そんなムダに思えませんけどね?
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 8日前
一般人に理解させるにはインパクトのある絵が重要。いくらお題目を字に書いて貼っても読まないやつは読まない。
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七七四未満六四以上 @zy773 8日前
先生……。記事には『AIで飛沫の飛び方を調べ』るとは書いてない……。飛沫の飛び方は従来の流体力学シミュレーションが適切だし。富岳はそれにも適してる。AIは別のアプローチに使うんじゃね?
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Hacchi @2mocccck 8日前
AIが予測しているのは飛沫の経路でしかないから、手先に付着したウイルスがモノに付着して再度舞い上がった場合とかの、いわばウイルスの一生から見た感染リスクが度外視されてるって主張なんじゃないかな。飛沫感染してる確率が100%で他の経路からの感染がありえないとエビデンスがハッキリ出ているなら有用そうだけど。
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本田豊太郎 @redhand_doom 8日前
飛散防止対策の評価の一助にはなるわけで、研究としては悪くないのではと思います。 ただそこまで大臣が全面に押し出すほどか?と言われるとうーんですね。 あとこれ、モデルの確からしさってどう担保しているのでしょう。中間発表には実験との比較がない。 何か実績のあるモデルなのかな?
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煮こごり @jakigantsukai 8日前
実際的には感染防御の役に立たないだろうよ 期待の1/100の結果でも出せればいいね
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Nina Z @ninazrdl 8日前
わからないだから研究するのじゃないですか、調べる前に「調べても意味ない」と言うじゃない、調べてから言えよ
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hmamdamd @hmamdamd 8日前
今役に立たないからって研究を疎かにしたらそれこそ本末転倒
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煮こごり @jakigantsukai 8日前
ちょっとでも現場を知ってたら大体の予想はつくんだよ 自民党から民主党に政権が移ったときみたいなもん
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Yeme @yer_meme 8日前
自分の専門が「蔑ろにされてる!」と言いながら他の分野を蔑ろにしてると思うっス。 出来るだけ小型で効果的なシールドの形状、飛沫を拡散させないパーティーションの区切り方、オープンスペースの効率的な換気方法、等々色々使えそうな項目はあると思うっスよ。
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寝たきり限界大学院生野球おじさんオメガの回顧と展望 @puremind1994 8日前
実験畑出身のシミュレーション見習いとして、こういう「シミュレーションへの軽蔑」を隠さない人がまだ一定数いらっしゃるというのは心得ておきたいですね。面白がってくれる人も増えましたけど。一方「生物学の知見を軽視して機械学習やシミュレーションやる人」もいましてこれはこれで頭が痛い
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Yeme @yer_meme 8日前
ただこの記事は何でもかんでも一緒くたで酷い内容っスね……単にアイデア出しの段階で色々話が上がったのを、其れっぽいワードだけ抽出して並べただけじゃないっスか?
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ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 8日前
いうて満員電車がどのぐらいのリスクかってだれも分かってる人おらんでしょ。窓開けにどのぐらい効果あったの?梅雨時はどうすべき?とか。
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蠢犇 @ugomekihisimeki 8日前
わざわざそんなことしなくても分かるのにってことでしょ。放物線の頂点をわざわざ微分して出すか?みたいな
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ひるね @mzWo1y3xA2WWs7K 8日前
ウイルス飛沫感染の予測を批判しているようですが、「富嶽」を利用した新型コロナウイルスの研究開発の実施課題は以下のものがあります。AIは別の課題に適用されるのでは? ①性質を明らかにする課題 ②治療薬となりえる物質を探索する課題 ③診断法や治療法を向上させうる課題 ④感染拡大及びその社会経済的影響を明らかにする課題 ⑤その他、対策に資することが想定される課題
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蠢犇 @ugomekihisimeki 8日前
手を洗う話すときはマスクなりをつける目鼻口を触らない、これだけですら徹底できる人間はそう多くないでしょうに例えそれ以上のものをシミュレーションで予測して提示したところで実現性あるの?ってことだとも思う
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saku @sakuuuuuuune 8日前
単に切り口となる視点が違うだけのことなんだから、それぞれがそれぞれ努力して研究すればいいんじゃないの?
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Shiro @Shiromagenta 8日前
飛沫なんて晴れてれば一瞬で乾いて感染力を失うのに
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 8日前
そりゃAIやスパコン使ってやることが飛沫飛散のシミュレーションじゃ拍子抜けにもなるてしょ。 素人に対して嚔や咳云々を啓蒙するなら風洞実験で十分伝わるし、電車の特定車両や教室内なんて状況限定されすぎてて汎用性がない。 (飛沫感染より屋外の接触感染などで)他に使い道あんじゃねーの?と思ってしまうよ。
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電子馬🅴 @Erechorse 7日前
保健所にもAIにも金出せってのはそりゃその通りなんだけど、基礎研究レベルの話を臨床医学や公衆衛生に持ち込むんじゃねーよ、って話でもある。今の政府の説明からすると、こんなふわっふわした提案を即座に実戦投入したそうに見える。
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RGB000 @19666_61 7日前
映像にするっていうのはすごく大切なことなんだよなぁって思いました。皆が皆物分り良いわけじゃないし
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ephemera @ephemerawww 7日前
とりあえず飛散の様子を知ることが、現在の、三密回避や手洗いうがいやマスク着用、こまめな換気等々に追加されるような、新たな感染対策につながるとは思えない。考えうる最悪は、飛散の具合はこうだからマスクはいりませんとか換気は必要ありませんとかそれらしい理屈を作り、経済活動再生最優先の大義のために、専門家会議が掲げた防疫指針を覆そうとすることだ。今後の西村経済再生相が指揮する感染症対策方針を我々は注意深く観察し、評価していく必要がある
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RGB000 @19666_61 7日前
どちらかというと未完成の富嶽を使える権限とか範囲とか考えたとき下手に重い使い方できないからだと思うんですよね。異例の動かしだし、仕事アピールといえばそれはそうだけど、何もしなけりゃそれはそれで文句出そう
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アロー @full_focearrow 7日前
もしかしてこの前テレビで、人と会っても会話しないならマスク不要って言ってた人?どんな状況なんだ、不意のくしゃみはどうすんだと視聴者を困惑させてたり、説明が下手な印象
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金目の煮付 @kinmenitsuke 7日前
ハンコ屋さんが専門家の体で「電子印鑑なんてダメだ」って言うのと同じように、利害の当事者が他方を貶める言い方したらそりゃ「ポジショントークうるせー」って言われますよね。
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nekosencho @Neko_Sencho 7日前
まあ、富岳での飛沫シミュレーションは、今後の応用に向けての演習みたいなもんだろ、まだ完成状態じゃないらしいし。 軽視するつもりもないが、リアルで実験やってみればスーパーコンピュータなくてもさくっとやれるんじゃないのアレ。
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金目の煮付 @kinmenitsuke 7日前
_seeeeeee たぶんですけど、「大衆を納得させる」という観点がない方なのだと思うのですよね。で、学者さんなのでそのスキルは必要なくて、そのために政治家がいるのですけど、金の配分は政治家が「専門家」なので、結局、門外漢のことに口を出してるってことなんだと思います。
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金目の煮付 @kinmenitsuke 7日前
Neko_Sencho 富岳の宣伝は、経産省にとっても重要な課題ですもんね。省庁間の利害調整があってもおかしくありません。予算は医療のためだけにあるわけではありませんしね。
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電子馬🅴 @Erechorse 7日前
「ブロックチェーン」だの、「AI」だの、バズワードに基づいた手段が先行して結局大してやることねーじゃん、みたいな例は山ほど見かけるので、ここら辺本当に慎重になった方がいいと思う。いま分科会の設置で政府がどうしたいのかいまいち読めないのだが、とにかく今の専門家会議よりAIが優先順位上にされたら困るのはみんなわかるよね?
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 7日前
「専門家の個人的見解」はあてにならないので、そろそろ「専門家が話し合って決めた確立されたエビデンス」をください。
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電子馬🅴 @Erechorse 7日前
宮沢先生は公衆衛生の専門家ではなくウイルス学の専門家なので、そこら辺の考えの違いというものはあると思います。あと、リスコミの専門家でも無いので、いくら考えが合理的であっても、それが正しく大衆に伝わらないというのは往往にしてある。正しく判断できる人なら、拝聴に値するとは思うけど。
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mikunitmr @mikunitmr 7日前
飛沫の広がりくらいならAIだの何だの言わずとも、今どきの通常のPC使えばシミュレーションできるって程度の話じゃないの>
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中新沼 @kwgefjsw 7日前
そもそも「飛沫の飛び方」だけを調べてもあまり意味がないという話をしているのに、なんでこの方はこんなに叩かれてるんですかね。なんでもかんでも「新しいことに挑戦する人」vs「それを妨害する既得権益サイドの人間」みたいなストーリーに回収しないと気が済まないのかな?気持ち悪いな…
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mikunitmr @mikunitmr 7日前
PCでできる程度のシミュレーションを富岳にさせるなんて、蚤虱1匹潰すのに核弾頭弾道ミサイルを使うようなもので、無駄でしょ。
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中新沼 @kwgefjsw 7日前
Erechorse それがわからないからコメント欄がこんな事になってるんでしょうね。
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ephemera @ephemerawww 7日前
他のまとめで述べたが、この半年で安倍政権の支持率は極めて下落している。政府から見ればこれまでの専門家会議主導のコロナ対策が国民の不興を買ったと理解できる。安倍総理がそう思うかも知れないし、経産界側の閣僚、官僚にとっては政府のコロナ対策を攻撃する大義となる。つまり「専門家会議主導は失敗。彼らを外した経済主導路線こそが民意」だ。専門家会議解散と分科会の設置はその文脈で自然に理解できる。西村経済再生相主導の今後のベクトルが人命<経済であることは議論を待たない。AI活用はいい目眩ましだ
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takatakattata @takatakattata1 7日前
本人の主張がまずポジショントークのぐっちゃぐちゃな話なので擁護も反論も発散してカオス
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ephemera @ephemerawww 7日前
「政府がどうしたいかわからない」は命題の設定がおかしい。国民の政府と専門家会議に対する評価が、政府にこういう対応を導かせたのだと解釈した方が自然だ
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delig @delig72447944 7日前
大衆を納得させるって意見腑に落ちない 船を山に登らせることは衆愚を賑わしたから意味がある、とでも言われてるような ならその金で観光船でも作れと・・・ツイートもそういう批判なんじゃないの?
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delig @delig72447944 7日前
なんにせよAIは計算を助ける道具にすぎないんだから大衆の夢とかで空回りさせるもんじゃない
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さいたまさいたま(仕事募集中) @saitamasaitama 7日前
ダイアモンド・プリンセス号ではかなり接触に気を付けていたはずだけど結果船内の2~4割くらいが感染しちゃったんじゃなかったか。 「空気感染は極めてまれ」とは言いづらい程度に感染力がある、と言えるとは思うんだが。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 7日前
ephemerawww 本邦の「民意」に絶望感すら覚えるけど、コレくらいならばまだ #ANTIFA に煽られて #BLM やってる欧米よりはマシというね
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SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 7日前
hiro_orso_viola その風洞実験を高速多条件でやるのがスパコンの役割の1つであるのだから、そこで拍子抜けされても困るのだが。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 7日前
当のAI飛沫飛散は今んとこはバカを納得させるためにしか役立ってないんだから、正しい情報を正しく理解する側から見たら無駄にしか見えないだろうよ。
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JIT_MIRUMIRU @JIT_MIRUMIRU 7日前
コメント欄の最初の方って、まともに日本語が読めてないのに言葉尻に噛みついてる連中ばっかりじゃん・・・。それにいいねがついて地獄みたいになってる。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 7日前
科学的に対処するには原理を調べるのも大事だし現象を調べるのも大事で、AIによる予想はおそらく統計データーからの現象の予想で、両輪で攻めていけば良い話しだと思います。
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龍ex @ryu_ex222 7日前
一切の悪意なく、専門家ではない大衆は愚かな選択肢を選びがちなんだから、この飛沫のシミュレート結果もエビデンスとして、この人の主張する普通の啓発「マスクをしろ」に結びつければいいと思うんですけど。 この人は賢い人にプレゼンするのは上手なのかもしれないが、大多数の民衆は話の半分、それこそ1割すら聞いてないし、「ウイルス学を完全否定」というがそもそも伝わってない無意味というのが結果。スパコンの方が支持を得ているなら、納得させる手法として優秀と言わざるを得ない
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(・ิω・ิ)もろきう(・ิω・ิ) @moroQ_mayuge 7日前
( ˙꒳​˙ )飛沫が付着することを視野に入れてないにゃー
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ひるね @mzWo1y3xA2WWs7K 7日前
新型コロナは飛沫感染する。空気感染しないから飛沫観察は無意味という主張はミスリード。富嶽による飛沫感染の予測はシミュレーションでありAIは無関係。飛沫の拡散や換気の効果を視覚的に捉えることはマスクや換気の重要性を再認識させる効果があるだろう。
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まっくろなねこ @blackcat009 7日前
これには同意。感染するには一定量以上の「壊れてない」ウィルスが付着する必要があるわけで、飛んでる間にどれだけ壊れるか計算できないんじゃ意味ねーよ、と。コンピュータ使わなくっても、どれくらい飛沫が広がるか、実験結果は山のように出てるやん。それをあらためてシミュレートしてなんの意味があるんだよ、と。そもマスクしてりゃ撒き散らさないし、つけられた側も手を洗ってウイルスを落としてしまえば良いんだから、という話。
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あん@ニート @an_an_an_sougo 7日前
AIや富岳を活用する、という手段が先行したパフォーマンス感は否めないなあという感想。
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あごにー @Agony_01 7日前
あまり意識していない層に「高額な機材を使って調べました!」とか「すごい大学の先生が言ってました!」みたいな箔の付け方は真偽に関わらず有効。ある種の啓発だと思えばAIです!っていうのも理解できる。実際AIなのかどうなのかを意識してみている人間は案外少ない。シミュレートにパソコンを使っていますレベルのことをAIって言ってることも多いんだよね。
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あごにー @Agony_01 7日前
まあ、そうゆう層に「ああ、マスク付けて手洗いする必要があるんだ」と思わせれば成功っすよ。
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あごにー @Agony_01 7日前
つ-か、シミュレーションをするののどの辺にAIが必要なんだろうな(溜息
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denev @_denev_ 7日前
あれっ?富嶽のニュースのときは「知ってた」という突っ込みに、棘では「科学的な根拠の意義が分からないバカどもが」って言ってたよね。
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denev @_denev_ 7日前
「大衆を納得させる効果がある」とか言ってる人たちよ、要するに一般人を騙くらかして予算をせしめようという意図を認めてるわけですよね。
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コン蔵 @konzopapata 7日前
こういう意見もあると呟いてくれなきゃ なんかスパコンで解析してる!わからないけど凄いとしか思わなかった だから誰が困る訳でもないけど、真偽もわからないけど
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電子馬🅴 @Erechorse 7日前
ephemerawww 分科会の件がよくわからないと言ったのは、その人選からして世論におもねって今の専門家会議メンバーを軽視しているようでいて、西村大臣が彼らの反応に対して素直に謝罪しているところから、どっちを重視したいのかイマイチ読めない、の意です。「意味がわからない!」みたいな理解拒否的ニュアンスはないです。
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コスモピアニスト✨ @NikHarnoncourt 7日前
ウイルス学じゃなくて流体力学ですから、「この分野は専門外なのですが」という前置きをつけてほしかったw
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denev @_denev_ 7日前
「すごいスーパーコンピュータ」だの「すごい大学の先生」といった権威に頼って科学を標榜するの、悪質なエセ科学商品とやってることは全く同じだよね。
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Requirer @Requirer8 7日前
bigfoot61135928 反論や意見は自由だけど、ちゃんと文章読むか、読めないなら日本語を勉強した方がいいですよ。目立ちます。
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しろがねさん @whitebellsweet 7日前
こういう内部分裂してる間にジョン・ホプキンス大とかが粛々とAIで解析してると。そのうち中国が成果上げそうですね。それこそプライバシーを気にせずデータは吸い上げ放題ですから。
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301 @drei_null_eins 7日前
とりあえず元記事の方は「AIで飛沫の飛び方を」ではなく「AIや飛沫の飛び方を」なので少し落ち着いてほしい。
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イチロー @sbzkichi 7日前
ビジュアル化しないと理解できない人&テレビ・メディアがやらせてるんだろうと思うよ。
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Ayako.Y @Symbiodinium_a 7日前
AIでウィルスの解析をすればいいのでは? もう大体終わってたっけ?
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あごにー @Agony_01 7日前
宣伝費がそっちに回っているのがけしからんというなら、専門家がメディアなりSNSなりで毎日露出して研究成果と対策法を大々的に宣伝すればいいだけなんだけど、研究費にっていうからじゃあ目的違うからまわせないよねって言われるだけなんだよね。
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カナタ @at_kanata 7日前
まず、「AIで(ウイルスを)調べる」は主語も目的語も異なる勘違いです。 今回のシミュレーションは計算流体力学(CFD)の分野のお話で、将棋AIなどとは全く異なる分野です。 また、コンピュータの計算資源とそれで出せる計算規模×精度は、一般人が思っているよりはるかに小さいです。
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カナタ @at_kanata 7日前
at_kanata http://urx.red/IWia(発表資料) 例えば「マスクの飛沫拡散を抑制」の計算は未だ計算資源が足らず不可能だとして、実験結果を援用して漏れ量や隙間から出る飛沫の速度など仮定しています。 原理的に「何万個もある粒を(16fだか30fだか60fだかはわかりませんが)1フレームずつ計算して積み上げて先を計算するものなので、マスクだけでも力不足なんです。 じゃあなんでこんな計算する意味があるかっていうと、(もう疲れたので)専門の人お願いします…
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name @unagi_anago 7日前
heliodor_ruby でも、その防止策はすでに出ている「マスクをしましょう」「距離を取りましょう」「人が触れるところは消毒しましょう」とか以外に、なにか新規なものって提言されるのだろうか
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denev @_denev_ 7日前
at_kanata 説明できないということは、要するに(少なくともコロナ対策としては)計算する意義などないということですね。
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マルムシ @maruimushi 7日前
というか、みんなAIのこと神様扱いしてない? AIってコンピュータに与えるパラメータもデータもほぼ全部正確にわかってます!という、ものすごく前提条件の整った世界じゃないと平気で意味不明な結果を出す。 だから感染症みたいな、そもそも人間の知ってる知識が少な過ぎる領域にはまだまだ応用できないと思う。応用してもいいけどマスコミが扱うレベルの精度は出ないと思う。
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tomo_1983 @tomo_1983aa 7日前
手を洗え、洗ってない手で粘膜を触るな、唾が飛ぶ状況ならマスクしろ、だと経済が死なないってほんま? 実際にそれやろうとしたら死なない?思ってるより大変やで?ほんまに死なない?この先生がそう言ってるだけじゃない?
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ふみー @magical_fummy 7日前
この先生、空気感染と飛沫感染を混同してる? 物体の表面に付着した状態でもしばらく不活性化しないウイルスが、飛沫に混入して空気中を漂っただけで不活性化するわけがないでしょう。
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000 @qgatmdgtwd 7日前
「愚かな大衆を納得させられれば正しくなくてもそれでいい」ってのも棘民ならではの選民思想だなぁと思ってしまう
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すなのうつわ @host_st 7日前
何でもそうだけど釈迦に説法ほど愚かなことって無いよな。何故か棘だとそれが当たり前のようにまかり通ってるけども。
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害虫 @Gaityu 7日前
見えないものは不安で安全より安心を重視する民衆の需要にドンピシャだったわけよ
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没可把 @mokkaha 7日前
ソース一切読んでいないまま書くが、流体力学をAIで解くって?? それ修論レベルじゃ。
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没可把 @mokkaha 7日前
確かに偏微分方程式を機械学習で近似するって話は聞いたことがあるけど、絵的に富岳のシミュレーションはそれじゃないでしょ(誰か教えて)。西村某が何言ったかしらん。
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🈂トリ @satori_Lv35 7日前
お前らのお仲間が飛沫が見えないのをいいことに「マスクは必要ない」とか「エアロゾルなんて普通には発生しない」とかデマ撒きまくるからだぞ、NHKなんかAIじゃなく特殊カメラを使って実際の飛沫を可視化させる映像も放送したよな、もうちょっと社会で起きてることを把握してから喋って欲しい。
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🈂トリ @satori_Lv35 7日前
岩田健太郎に影響されて「エアロゾルは手術など特殊環境でしか発生しない」とか言ってたやつも、NHKの飛沫可視化映像以降は二度と言わなくなった。つーかこの人「大声で会話するならマスクしろ」とか言ってるけど間違い、大声でなくとも普通に会話してるだけで飛沫は飛びまくって空中を漂い続けるって可視化映像でわかったから「大声じゃなくともマスクしろ」が正解だわ。論より証拠ですわ。
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魚はいいぞ @osakana_utauta 7日前
「密を避けて、万が一自分が無自覚感染者だった時の為にマスクをしよう」はもう殆どの人に浸透していると思うじゃん?未だ「マスクは「予防」にならない、無意味だ」っていっている人もいるからね…。世界一のスパコンが計算したってなりゃより説得力も増すし、予防を促すにはある程度は必要なんじゃないかなって思ったりもする。
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denev @_denev_ 7日前
satori_Lv35 証拠も何も、これは現実世界を計算に都合よく簡略化したシミュレーション結果であって、実証実験でも何でもないですよ?
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没可把 @mokkaha 7日前
超並列計算とは書いてあったがAIの文字は見当たらなかった。まさかとは思うがスーパーコンピューターとAIは同じものだと思ってたりして?というのは超失礼な推測か。
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金目の煮付 @kinmenitsuke 7日前
AIの専門家のコメントも聞きたいところ。我々一般人は、「色んな専門家の意見を尊重する」というところに注力すべきですね。
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SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 7日前
mikunitmr PCでも出来る計算をPCでは扱えないくらいの情報量で計算したり計算時間を飛躍的に短縮するのがスーパーコンピュータの存在意義なんだから、それを言い出すと普通のPCで終わるまで待ってろ。って言う話になってそもそもスーパーコンピュータ要らんわってなる。
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ざの人(棘用垢) @zairo2016 7日前
この先生は、災害時の被災地での集団感染を防ぐために、床から10センチ高くしてのダンボール簡易ベッドなら?床からホコリと一緒にウイルスが舞い上がる危険を防げる。 という気体(流体)シミュレーションがスパコンによってわかった事実を知らないんだね。ソレはNHKで見ててやっていたけども。自分がこう思うから間違っている。 という思い込みの悪い典型例でしか無いね。 
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ざの人(棘用垢) @zairo2016 7日前
流体の可視化シミュレーションも、宇宙での銀河系の動きも、スパコンで可視化するから色々発見できたことがあるんだから、ソレを知っている人ならば、この教授先生に耳を貸さないことはよくわかるまとめ。特に流体や気体の流れは複雑だから、ソレを映像化するのはスパコンでようやくという流れなんですよ。どの専門家にも必要なのは、時代の流れと新しい知識によるアップデートなのです。
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ざの人(棘用垢) @zairo2016 7日前
_denev_ あんたはシミュレーションが信頼に値しないと断言しているに等しいと気が付かないんだな(笑
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ざの人(棘用垢) @zairo2016 7日前
シミュレーションがすごいのは、特に最近感じたのはPCの自動車シミュレーター、実際には実現難しそうなものを、ソレを数値化して、シミュレーションでその環境の中で操作すると?とんでもない動きになったりするし、F1ドライバーはマシンを壊すことなく練習できる。F1マシンを群サイで動かすというのもあったけど(笑 面白いよ。特に実機をぶっ壊す可能性の大きい分野では、軍事でも研究でもソレを使って実演の仮想練習をするのが常識。
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ざの人(棘用垢) @zairo2016 7日前
シミュレーションを否定している人があんまり多いのでソレにもうんざりするけど、それは欠けているデーターがあるからこそ不正確になるわけであり、その条件が揃っていたら機能するわけでね。そのアップデートの追求次第で結果は代わっていく事も考えなきゃいけないんじゃないの?たかがシミュレータ、されどシミュレーターなんですよ。
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ざの人(棘用垢) @zairo2016 7日前
この先生はAIという言葉を使ってるけど、多くの人はその単語でなく、コンピューターでのシミュレートと言いかえなきゃいけないと気がついているのが、コメント欄を見て思いました。終わり。
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bigfoot @bigfoot61135928 7日前
_denev_ いやNHKが飛沫を可視化した映像ってシミュレーションでもなんでもない、現実の飛沫をカメラで撮影したやつでしょ。AI関係ないよ。 https://www.nhk.or.jp/d-garage-mov/movie/90001-122.html
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name @unagi_anago 7日前
zairo2016 飛まつ感染の防止策を検討するのに、AIが必要なものなのか?っちゅうことでしょ。「飛まつへの接触を減らす」ということはもうはっきりしてるんで、「人から離れる」「マスクする」以上に画期的ななにかは出るのだろうか
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bigfoot @bigfoot61135928 7日前
unagi_anago そりゃAIも必要でしょう。人と人の間隔をどれぐらいにすればどれだけ飛沫が減らせるか、効果的な換気や仕切りの方法はどういうものか、こういうのを検討するのにコンピュータによるシミュレーションが有効になるわけです。
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🈂トリ @satori_Lv35 7日前
_denev_ 「NHKなんかAIじゃなく特殊カメラを使って実際の飛沫を可視化」とちゃんと言ってあるのに思い込みだけで噛み付いてくるなよ。「現実世界を計算に都合よく簡略化したシミュレーション」とかいうなら根拠示してから言ってね、どうせ思いつきで「都合よく簡略化した」とか言っただけだろうけど。
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🈂トリ @satori_Lv35 7日前
unagi_anago 必要ですよ。上述したように見えないのいいことにデマ撒くやつがいるからね、感染症の権威とか言われてる岩田健太郎ですらマスク不要論を吹聴していた、可視化映像やAIシミュレーションを見せられた後ならデマを聞かされても嘘だと気づける。
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denev @_denev_ 7日前
bigfoot61135928 satori_Lv35 それはつい主の批判対象ではないですよね?
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denev @_denev_ 7日前
zairo2016 仮説の構築にはとても有用だと思います。
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qwerty @Polynomialtime 7日前
機械学習寄りの人間としては、「現時点ではカネは末端の人間に優先的に流すべき」という点は全く正しいと思う。そして、現時点では、予測に貢献できているかは分からないのも事実。ただし、将来的にはウィルス学そのものに機械学習が必須になるだろうとは言っておく。
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qwerty @Polynomialtime 7日前
トップダウンでなにかやろうとすると、細かく科学的な意思決定が一番重要だと思ってしまう。アメリカとかの失敗もそこ。でもそれは嘘だ。末端の人間の物量が今は一番重要。
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qwerty @Polynomialtime 7日前
で、機械学習やらシミュレーションはその末端の役に立つような情報をウィルス学としてではなく、現場の工学レベルでやるならそれなりに役に立つとは推測できる。その目的の研究をやったり、アナウンスするのは別にいいと思うし、飛沫の広がりシミュレーションとかはそういう話なので、その点に関しては批判は当たらないと思う。
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qwerty @Polynomialtime 7日前
後半のウィルス学関連の愚痴も、単独で読めばそのとおりだと思うよ。日本は重要な基礎研究に金を出せなくなっている。ウィルス学は切り捨てられる側になりつつあり、それはかなり危険だ。
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ざの人(棘用垢) @zairo2016 7日前
実際の飛沫を可視化、というのは、実験をしての実ぶつを使ってのシミュレーションと言えますので、実際に菌を含んだ感染者を使っての実施じゃないのだから「シミュレーション」 としても問題はないんですけどね。 PCを使わないシミュレーション、という分類。 単にソレは実験と言いますけどね。シミュレーションの意味とは?予測・設計・計画策定などのために、現実のモデルを作り、それを使って観測または実験すること。 を言いますので。
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ざの人(棘用垢) @zairo2016 7日前
総括するなら問題にされているのは、 AIや「コンピューターシミュレーションだけでは」と言う コンピューターの分析には意味がない。といってるのだろうけど、言葉の使い方も見解もその考えは大間違い」いろいろな実験としてコンピューターも大事だし、現実モデルを使っての実験も大事ってこと。
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qwerty @Polynomialtime 7日前
後、シミュレーション屋嫌いの一般的なな話も、まあこちらが反省すべき点だとも思いますね。結局、基礎研究は絶対必要なわけです。後から機械学習だけでなんとかしようという愚かな人間はたしかに多い。お互い敬意を払い、足りないところに金をまわし、協力することが何より重要です。
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ざの人(棘用垢) @zairo2016 7日前
unagi_anago 私は既に書いてるけど、今後起きるだろう被災地での避難所での集団感染ね?ソレを避けるには、床から10センチ高くした簡易ベッドとソレを仕切る簡易仕切り壁が必要になってくることを導き出せたということ。 これはまだそういう事態になっていないけど、災害国日本ではその事態を想定しなきゃいけないということ。
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gunjo-chan @yama4321 7日前
シミュレーションなんてのは実際にモデルが正しいか現実世界での検証が入るのが普通でそれが無いと意味がないんじゃないかな。シミュレーション上のパラメータがどれだけ正しいか示してもらわないと。 んで現実で実験(例えば上で出ている NHK の飛散実験)できるなら最初からシミュレーションなんていらないんじゃね??????????ってなるのがいつもの展開。でもなんかやらないと「あれだけ金を使ったのに何もできないのか」と言われるから仕方なくやったと思う。
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gunjo-chan @yama4321 7日前
気象シミュレーションとかは現実に実験できないから事後的”検証を何度も重ねて”これくらいの精度で予測できてますよ~みたいな話でしょ。あとはちょっと尖った仮説があるけどコネが無くて誰も話を聞いてくれない。シミュレーションで結果が出ればだれか手を貸して現実で検証してくれるかもしれない。みたいな使い方をするのかなーと思うけど。
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🈂トリ @satori_Lv35 7日前
_denev_ ツイ主が世間知らずでAIシミュレーションとか言うから、NHKが実際の飛沫を特殊カメラで可視化撮影して放送したとツッコミいれてるんだぞ。文脈も理解できないなら書き込みするなよ。
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くま @Do4z9IPfoZEDnxQ 7日前
bigfoot61135928 この学者はゼロリスクの思考にはまっていなるな
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くま @Do4z9IPfoZEDnxQ 7日前
zairo2016 この学者は ウィルス学以外の人脈があるのかが 疑わしい
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ふみー @magical_fummy 7日前
host_st 大学の卒業研究で微生物を扱っていましたし、一般人と比べれば元・生物屋ですよ。 その後、十数年経って、スーパーコンピュータで他人が作った流体解析プログラムを走らせたりもしていました(計算速度性能の計測のためですが)。 あなたは? 「P4施設」と聞いて何のことかわかりますか? ウイルス学の応用にも近い分野の用語ですが。 いずれにせよ、もともと私は自分の話をする気はなかったです。
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くま @Do4z9IPfoZEDnxQ 7日前
bigfoot61135928 まさに老害思考だなwwwwwwwwwwww
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くま @Do4z9IPfoZEDnxQ 7日前
magical_fummy p4ってインハンドという ドラマで出てきたな たしか研究所に関する ことだったが 詳しいことは忘れた
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GAIA @2xpush 7日前
言ってることは至極真っ当。飛沫の飛び方をざっくりシミュレーションやっても現実と同じパターンにゃならないし、数理モデルがわかったところで感染者の増加率が緩慢にならないから、ヒトへの入口でシャットアウトでええんちゃう?と言っているだけ。AIだとか最新技術に頼る前に今のところは旧来の方法で各自自衛をしてと周知させなよ、が言いたいことでしょ。経済死ぬとか関係ないよね。
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くま @Do4z9IPfoZEDnxQ 7日前
normal_stress じゃあ学者なら 無条件にありがたらと言えばいいのかww
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くま @Do4z9IPfoZEDnxQ 7日前
aouiae_mgm もちろんバランスは大事だが この学者はaiは必要ないと言っているのが 問題なんだが?
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くま @Do4z9IPfoZEDnxQ 7日前
apribi ビックデーターが必要だしな
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GAIA @2xpush 7日前
Do4z9IPfoZEDnxQ ウイルスやらバイオハザード物質を扱う場合、BSLバイオセーフティレベルを建物(区域)ごとに設定する必要があるなかで、P4は最高ランクで日本には1か所、世界でも二桁在るかしかないレベルのものです。エボラだとかそういう強烈なウイルスを扱うことのできる空間レベルですねー。エアシャワー入室はもちろんHEPAフィルターだとかガス燻蒸設備だとかウイルスを外部に漏らさない設備と強固な入室制限があったりします。
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 7日前
Sakura87_net その多条件のとっぱじめが「換気設備を考慮しない電車車両内に人形が林立した場合」程度では落胆もするでしょうよ。これから様々なシミュレーションをするんだろうけど、それをどれだけ役に立てられるのかと…。
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しろうと @sirouto 7日前
「AI」と「シミュレーション」の違いは「(自律的)判断」を含むかどうかだけど、そこに必要以上に固執するほどの意味もない。たとえば、「自動運転」は判断要素があるので、AIのジャンルに分類されているが、自動車のシミュレータもないと、車を制御できずに実用にならない。電気自動車のモーターにどれだけ電流を流すと、どれだけの力でタイヤが回転するかとか。すると、「それは電磁気学だから、流体力学とは違う」みたいな言い方をするのかもしれないけど、そんなこだわる意味が分からない。結局、タコツボなだけ。
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鹿 @a_hind 7日前
この人はウィルスの専門家だろうけど流体力学の専門家ではないので意見を過剰にありがたがる必要はないのでは。もちろんAIもそうなんだけど。しかし頭の悪い奴を黙らせるために必要というのならなおの事やった方がいい。
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段階的に遊びの文化を恢復せんとする有芝まはる殿下。 @Mahal 7日前
ところで、割と「7月中に100人」が現実味を帯びる中で、それを脅しと言い切ってしまった宮沢センセの見解は果たして https://news.yahoo.co.jp/articles/b86acbe0899a199e9e88097b88a827d550e6774e
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電子馬🅴 @Erechorse 7日前
(あんなこと上で言ったけど、武田邦彦と対談したらしいから内容次第では正直ちょっと信用できない部類に入る可能性が出てきた...。)
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ウメ(モッコス) @ume_86 7日前
古典ウイルス学というパワーワード…
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乾也春海 @kanbaru 7日前
単純に「最新技術も利用しています。」と言うのは、詳しくない人にとっては「事態の進捗を感じさせる」ので、活用するに越したことはないのです。
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ヘタレさん @hetare_rider 7日前
_seeeeeee 維新に呼ばれた時点で色物チームに入ってしまったと思いますが・・・。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 7日前
「空気感染しないウイルスに対する従来の感染予防策で十分ではないのか?」 日本の被害状況を見ていると、それが正解のように思える。 だが感染爆発している他国の情勢を見ると、それじゃ全然足りないと思える。日本と海外で、起きてることが違いすぎない??
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 6日前
satori_Lv35 はい、それ自分です。当時は本当にすみませんでした。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 6日前
_seeeeeee 宮沢教授はコロナについてめちゃくちゃなことしか主張してない武田邦彦と対談して動画がYouTubeにアップされるし、Twitterでは反マスク、自粛は一切するな、コロナは陰謀論って主張してるヤバいヤツらの教祖みたくなってるんだけど。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 6日前
宮沢教授はマスクはリスクが高いところ以外ではする必要は無い、電車でもみんな黙ってるから必要無い、日本においてソーシャルディスタンスは無意味してるけど。実際は屋内でマスクせずに大声で話したり鼻や口を押さえずにくしゃみする人がいるから自衛のためにマスクせざるを得ないんだが。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 6日前
あと辛坊治郎の「コロナは風邪が少し強くなった程度」ってコメントに宮沢教授が同調して、高リスクの人以外は治療すれば治るって言ってたが。NHKで後遺症に悩まされてるっぽい若者と話して、若者でも一定数の人は体調不良が続く人がいるのがわかってきたのにそのことは無い前提で最近主張し始めたのは何なんだろう。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 6日前
ウイルス学の権威みたいなことコメントしてる人がいるが、ウイルス学の権威の学者たちは国か各都道府県の専門家会議に呼ばれてるか、新型コロナを実際に使って実験して研究してるんだよ。宮沢教授は新型コロナを研究室で研究してないし、世界各国のどんどん出されてる論文を読まずに従来の風邪コロナウイルスを基準にして「夏になったら感染させません」ってテレビで断定して言っちゃうし。
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 6日前
この場合のマスクはもとより「自分が感染しないため」ではなく「(飛沫を飛ばして)感染させないため」にするものであって、少なくとも素人の所作で着けるマスクで「防衛」の効果は薄い。それは半年前の時点で言われていたことです。ウイルス学者の持論の是非は別としてその大前提を無視するべきではありませんよ。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 6日前
そもそも国や都道府県の対策やらコロナの実験で忙しくないからテレビに出られてる教授の時点でな…。阪大の宮坂教授みたくもう引退に近いポジションの専門家のメディアの露出が増えるならわかるけど。理系で実験室にこまらないと論文出せないような分野の准教授は実験と資金集めに忙しく、こんなにツイートしてメディアにも出る余裕が無いぐらい大変だよ。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 6日前
hiro_orso_viola アメリカやイギリスやドイツは布マスクでもしてた方が感染率は下がるって論文出してたよね。自国の地域ごとのマスクの着用率で感染率に差が出たって。それまで「マスクの着用を特別推奨しない」って主張してた政府や専門家たちの主張が「とりあえず鼻口をマスクなどで覆え、しないと感染拡大するぞ」に変わったよ。
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denev @_denev_ 6日前
satori_Lv35 それこそ、富嶽で計算するようなことではないという意見の後押しになってますよね。
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🈂トリ @satori_Lv35 5日前
_denev_ まず自分の発言が間違ってたことを認めてから次の話題に移ろうね。
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🈂トリ @satori_Lv35 5日前
_denev_ 実際に撮影することも可能だからAIシミュレーションは必要ない?、どんな暴論だっての、いいかげんにしろ。
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そそ @quiseitaiho 5日前
誰も本文を読まずにタイトルとコメントだけで語ってるといういつものあれ
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denev @_denev_ 5日前
satori_Lv35 なにが間違ってたんです?つい主が批判してるのはAI(正確にはコンピュータシミュレーション?)であって、NHKの実証実験ではないですよね。
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denev @_denev_ 5日前
satori_Lv35 逆に聞きますけど、実際に撮影すれば分かることに、あえてスーパーコンピュータを使う意味ってなんです?
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denev @_denev_ 5日前
そもそもNHKの撮影だって調べたのはあくまで飛沫の挙動であって、実際にどれだけの人間が感染したのかではないし。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 4日前
富岳の開発者がスパコン使わずに流体力学を計算してシミュレーションして可視化するのは大変だから、すぐに出せたのは画期的ってテレビで言ってたよ。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 4日前
富岳って複数の計算を同時に処理して結果出せるんじゃないの?1つのこと(例えば治療薬の発見)に集中すれば早く結果が出るっていう物では無いでしょ。いろんな分野で使ってもらうために同時に処理出来る能力を重視して開発したみたいなこと言ってたよ。
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🈂トリ @satori_Lv35 4日前
_denev_ 本気で言ってるのか・・・、実際に撮れるのは限られた状況しかないが、シミュレーションすることであらゆる状況での危険性を知ることができる・・・ってこんな事説明してあげなきゃいけないのか・・・。NHKの可視化映像も見てないだろ。
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🈂トリ @satori_Lv35 4日前
新型コロナ候補薬、スパコン富岳で数十種類発見 理研  - 産経ニュース https://www.sankei.com/life/news/200703/lif2007030051-n1.html 飛沫の飛び方をシミュレーションしてるだけじゃないよなー当たり前だよなー。
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みさ @misa_exchange_ 3日前
ネットと一緒でAIもあくまで道具の一つにしか過ぎないからなぁ…。統計やデータ収集の一つとして有効に使うという点でコスト的にもはやはり必要だと思う。ただAIのプロとそれを利用したい人の研究が必ずしもマッチングするわけじゃないから活かせる場面かどうかの判断や、本当は活かせるのに活かしきれていないという場面がネックなのがね…。使いこなせて初めて有効な判断材料になるのがAIだと思っている。もっと橋渡し的な部分の整備がいるかもしれない
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gunjo-chan @yama4321 3日前
ウーンシミュレーションの利点というのはコストがかかるが現実の実験よりはコストがかからないというのが一般的じゃないかな。あとは多角的な情報、例えば粒子一個の挙動なんてカメラでは見えない。それが見える。しかしそこに”あくまでモデル”という但し書きが着くので、参考程度にしかならない。
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gunjo-chan @yama4321 3日前
スパコンで創薬はその化合物が有用であった場合でもウェット実験から最適化、治験、承認で数年から十数年かかるから、既存薬からの流用(例えばレムデシビル)に勝てない。だから多分誰も本気で薬にまでしようと思ってないんじゃないかな。
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gunjo-chan @yama4321 3日前
あとスパコンでやるような大規模高精度計算になると現実の実験よりコストがかかったりするな。まあ多角的情報が得られるから・・・。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2日前
宮沢教授、医クラから問題視され始めた。ツイート見てしたけど3月とは完全に別人になったな。武田邦宏との対談とか関西のテレビに良く出るようになったり、そっちが大変で全く自分の研究してる暇無いだろう。政治のこと呟いてる暇あったら、京大の新型コロナの研究してる人たちの研究に参加しろよ。もはや専門家じゃない。
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gunjo-chan @yama4321 1日前
上の記事時間のある時に読んでみたら既存薬からの候補探索でした・・・言い訳をさせてもらうとそんなことをしているとは思わなかった。だって既存薬の権利持ってるところが自分とこでやるじゃん大儲けだもん JK・・・。
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中新沼 @kwgefjsw 1日前
このシミュレーションに意味がないとは思わない。が、飛沫の飛び方「だけ」をシミュレーションしても、その他の条件(感染の要件を満たすウイルス吸入量等)を考慮(しなければ、特定の環境における感染リスクを総合的に判断することはできない。→
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中新沼 @kwgefjsw 1日前
分科会が示す感染対策の提言は、各業界の収益やビジネスモデル、ひいてはそこで働く人々の生活に大きな影響を及ぼすもの。だからその内容は慎重に策定しなければならない。そこに富岳のシミュレーションの結果が色濃く反映されるのであれば、飛沫の飛び方を想定するだけではデータとして不十分という意見は当然出てくるでしょ。
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中新沼 @kwgefjsw 1日前
もちろん飛沫の飛び方「だけ」のシミュレーションはあらゆる感染症への対策に使えるから、「無意味」という批判は誤り。しかし「新型コロナの感染予防策」を目的とした提言にその結果を適用してしまうのはまずいんじゃないかね。「自粛ばかりでは経済が死ぬんだ、だから富岳のシミュレーションは必要だ」って、そのシミュレーションに用いるデータが不十分だという話をしてるんでしょうに。ここのコメ欄は「スパコン使うのは全くの無駄だ、ウイルス学だけ参考にしていればよい」という主張を前提とした物ばかりだよね。
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中新沼 @kwgefjsw 1日前
この先生の主張が極端なのはわかるけど、すぐにIT軽視だの頑張っている政治家を批判するなだのと骨髄反射でキレ散らかす前に、一旦冷静になってみたらどうですかね。誰とは言いませんけど。
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