「議論」を巡る議論

umおおたにきいch @ueokch

@WestMinority 言い方が悪かったな、別に議論より雑談のが有用だというつもりはない。二つはそもそも目的が違って、議論は同じ目的や世界観を有するものが、その方法について一致させるためのもので、雑談はそもそも目的や世界観を一致させる（ことが出来る）ものだと俺は定義してる。

umおおたにきいch @ueokch

@WestMinority （承前）だとすると、議論はその方法の妥当性の比較衡量が必要になって、とすると論理性が多分に要求される（出来る）んではないかなと。 一方世界観とかは、一致そのものを目的にしても不毛になることが多い。論理性より、直感的経験的要素が大きいんではないか。

umおおたにきいch @ueokch

@WestMinority （承前）なので雑談的に、特に目的を定めず会話を逍遙させることが世界観とかの一致にはむしろ有効ではないかと俺は考えてる。 一方で、仕事においては目的の一致なんかに時間をかけられることはそうないので、前者の議論、論理性が往往にして偏重されてしまう、と。

umおおたにきいch @ueokch

@WestMinority （承前）何が言いたいかというと、君の言う通り、うまく仕切らないと雑談は大体方法論に歪められてしまうし、専門的、具体的な仕事の場合には特にそうで、世界観を巡って語りたい！て「論理的に」アピールしないと、そういう話するの、段々難しくなるぜ、ということです

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch なるほど！しっかりした返信どうもっす！いくつかテーマがあると思うんで順番に返答してみますね。

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch まず、先輩は仕事の場においての有用性の点から議論とはどうあるべきかを考えているということですよね。その点に関しての考察は同意です。建築でもクライアントとの対話の仕方・議論の進め方についてはたびたび話されていて、（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）議論に破ってはいけない前提やプロセスを設けることで、論理の整合性を担保していく人はいます。ですが、それは仕事で何かを決定しなくてはいけないという状況で相対的にとられうる方法だと思います。つまり、議論の定義にもよるのですが、（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）僕はこの場で言う議論と雑談は相対的な違いでしかないという認識だからです。それは先輩の言うように世界観の一致というのは不毛になる、つまり参照する現実界に対しての認識は個人で異なりそれを完全に一致させることは絶対に不可能だからです。（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）そうなると、議論における論理性というのも前提が相対的な強度でしか固められていない以上、その整合性を絶対的に判断することは出来なくなる。（真に言語化はできない）現実界に基づく議論をする以上、暗黙のコンセンサスが得られているというのは幻想で、ましてや、（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）言葉によって前提を定義することすらも相対的な強度でしかないということです。そして、それは議論における目的というのも相対的であるということも意味していて、仕事での議論は建前上目的を一つにしぼり整合性によりアピールしますが、（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）実は他の、前提に依っていないように見える色んな発見があって、それを切り捨てることは評価の基盤である前提が相対的である以上、議論のうえで論理的に否定することはできない。そこで出てくるのが仕切りであって、（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）それは人（一人に限らない）が肯定／否定の相対的なジャッジメントを下すということです。つまり、議論と雑談は相対的であり、その相対性故に、論理の整合性の重要度も相対的にならざるをえず、そのジャッジは人間がしなくてはいけなくて、（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）その事実を議論する僕らは認識しなくてはいけないということです。次に、論理によるアピールの必要性ですが、これは僕の言い方が悪かったですね。重要性は低くなるとはいいましたが、論理性の整合性は、（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）相対的ではありますが、考えを伝える上での重要な指標の一つであると思います。しかし、議論の時、言語的論理性がなくても表現の仕方でコンセンサスを得ることが出来る場合は多々あります。それは、（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）詩的表現であるかもしれないし、状況を比喩として出すのかもしれないし、色々な方法があると思います。現に建築家よっては全く論理的整合性がないのに議論でコンセンサスを得る人は大勢います。そのため、（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）思考の強度を示す指標は必ずしも論理の整合性という軸のみでは図れないのではないかと思います。それで、これは蛇足なんですが、何故論理の整合性にプライオリティが置かれがちなのかというと、構造主義的な幻想が未だに残っているからだというのが僕の私見です。（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）それで最後に世界観を巡って語りたいという話なんですが、この目的は僕も多いに賛成で、仕事で何か結論を求められない限り、相手の世界観（現実に対する）を知ることは、議論において最も楽しいものだと思います。ですが、（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）論理の整合性によって図るというスタンスが相対化されている以上、もはやそのスタンス自体が世界観として検索される対象となるので、より広く世界観の認識を高めるためには、一旦その枠から出ないといけない・・・とは言いすぎですが（笑）、（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）そこのスタンスのみに依ってる議論は意見の許容量の少ないロボットのような話し合いになりがちですので、何が起きるか分からない現実が相手である以上、建築系の僕らはそういう硬直したスタンスは不毛と考えます。（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）相対性である以上、ある程度手探りのような形になってしまいますが、そこは議論のあり方を仕切りによって調節し、どの程度どの指標にプライオリティを置くか人間が逐一判断することで、（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）ちょうど良い加減を適宜見つけるのがいいんじゃないかと思います（つまりここで仕切りの上手さが試される！）。・・・と、ここまで意見を言わせてもらいましたが、相対性によりなんでも受け入れるという議論のあり方を良いとは思っていません。（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）それは先輩の言う通り、議論が議論（方法論）のための議論になって不毛になってしまいがちだし、逆に許容の大きさに甘んじて強度のない議論をしてしまうこともあるからです。そんなゆとり議論（つまりいわゆる雑談）には僕も興味ないので、（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）そこは相手のスタンスを見計らって、逐一仕切り、話を上手く引き出さなくてはいけません。そのためには、論理性にプライオリティが置かれているという現状も認識した上で議論を進める必要があると思いますし、お互いが歩み寄って柔軟に対応しなくてはいけません。（続く）

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch （続き）ですが、今回の場合、相手が予想以上に自分のスタンスに頑なで、自分の枠から外に出るなら議論する気はないという人間だったので、そこを読み誤り、大半の時間を手探りの不毛なものにしてしまいました。そこは仕切りをするべき（建築家志望なんで）僕の責任だと思っています。

西倉美祝 MinoryNISHIKURA / MACAP @MinoryArts

@ueokch ・・・と、随分長く話してしまいすみません。。。すごく興味深い問いかけだったんで、思うところをなるべく話そうとした次第です。もし時間があったらでいいんで、読んでいただけたら幸いです。