「実家の太さに助けられた人が努力の大切さを説く」のをよく見かけるのがTwitter

「努力だけしてればいい」って状況にいるのが既にめちゃくちゃ恵まれてる  _(:3 」∠ )_
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まろん🇫🇷 @uraonmaru

「実家の太さに助けられた人が努力の大切さを説く」のをよく見かけるのがTwitter

2020-11-23 18:47:41
明後日 @N_O_T_clean

「努力だけしてればいい」って状況にいるのが既にめちゃくちゃ恵まれてるという twitter.com/uraonmaru/stat…

2020-11-24 12:16:39
グリーン蒼山 @0323Step

@uraonmaru まあ努力するにも、お金がかかりますから間違いでは無いですね。いい学校行くなら、相応の学費が必要ですし。努力もタダじゃできないんですよね。

2020-11-24 12:29:39
ペルナ🐋 @jagalskarperna

それを東大入学式の祝辞でどストレートに伝えて、賛否両論を巻き起こしたのが上野千鶴子先生 twitter.com/uraonmaru/stat…

2020-11-24 11:31:27
@KOKE_1515

上野千鶴子氏の入学式祝辞全文きた u-tokyo.ac.jp/ja/about/presi… 個人的にはスクショの部分が東大の入学式らしくてよい言葉だと思いました pic.twitter.com/Vg37xJJIYZ

2019-04-12 13:07:46
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谷津憲郎 @yatsu_n

上野千鶴子氏。東大新入生に「あなたたちは頑張れば報われる、と思ってここまで来たはずです」と。そして「世の中には、頑張っても報われない人や頑張りすぎて心と体を壊した人たちがいる。恵まれた環境と能力を、自分が勝ち抜くためだけに使わずに」と。胸に響く。 asahi.com/articles/ASM4D…

2019-04-12 16:49:50
森村廣 @hiromu_morimura

話題の上野千鶴子さんによる東大入学式祝辞を読んだ。男女比も、親の年収の偏在も、出身地域の偏在も全部無視して「俺は自分の努力で東大に入った」と言って憚らない東大生を数多く見てきたので、入学式で一発かましとくのはいいアイデアだと思う。u-tokyo.ac.jp/ja/about/presi…

2019-04-12 16:22:23
@KOKE_1515

今更ですが、このスクショ読んで「良い印象」を持った上で全文を読むことと、入学式の場でこの全文を頭から聞くのでは、全く印象が変わると思います。賛成や反対など色々な意見はあれ、自分と異なる相手の状況や立場を想像することが大切であることは、上野氏が伝えたかったことの一つだと思いました。

2019-04-14 19:56:17
琴里 @kotori____piyo

現実世界にも居るよね、実家が太いから努力する土壌があったのに、それに気付かず全て自分の努力の成果だと思っている人 twitter.com/uraonmaru/stat…

2020-11-24 10:17:25
SOIL74@Special Operations Forces (オリジナルRussia ССО) @Zartheit_07

俺も実家あって助けられている身だけど本当にこれだよな。実家太い人程「自分は努力したから恵まれて当然」「お前は努力不足」「這い上がれないなら潔く死ね」とかマウントとって来る傾向があるよね。 親の財力で飯食って来た癖にな。 twitter.com/uraonmaru/stat…

2020-11-24 09:20:53
モリ@反出生主義 @mr1aan

@uraonmaru 実際に資産家の二世三世ほど自分が努力で成功したと思っていると言うデータがありましたからね。

2020-11-24 09:38:14
影倉暁斎 @kage_kura_

努力したのは100%その人自身の凄さだけど努力できるだけの土台はその人以外の要因 twitter.com/uraonmaru/stat…

2020-11-24 10:35:53
吉村英崇@ズボン買う蔵 _(:3 」∠ )_ @Count_Down_000

芸術マンガ『#ブルーピリオド』の38話のわかりみが深い 月刊アフタヌーン 2021年1月号より pic.twitter.com/5PCCo2K7P7

2020-11-26 15:24:02
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ジロウ @jiro6663

お金持ちの娘さん議員の「貧しくて大学に行けないなら中卒でバリバリ稼いでから大学に行けばいい」ツイートが回ってきたけど、スクールカーストも格差社会も、ヒエラルキーや差別って不自由と出会ってはじめて可視化されるものだから、同じ国に住んでいても上からだととても「平等」な社会に見える。

2016-12-20 11:17:14
入江 杏 集英社新書「悲しみとともにどう生きるか」11/17発売 @ann_irie

どこに自分が立っているか、立たせているか、で見えているものが違う。 twitter.com/jiro6663/statu…

2016-12-20 13:29:16
ジロウ @jiro6663

シスヘテ男性が「この国に性差別なんてない」と言うのも、お金持ちの家の子が「大学に行けないのは自己責任」と言うのも、スクールカースト上位の子が「うちらのクラス、みんな仲良くて最高」と言うのも、まあ、嘘はついてないんだよな。彼らの目からは世界は本当にそういう見え方してるわけで。

2016-12-20 11:21:06
思ったことを呟く人 @thinkandtweet2

親が金持ちで難関私立に小学校から入り苛烈な競争もなくいい会社に入り年収1000万行けたという幸運の持ち主が実家に恵まれず大学に行ける自由もなく、辛く収入が少ない仕事をせざるを得ない不幸な人を「努力不足」の一言で片付ける理不尽この世にたくさんあるんだろうな twitter.com/uraonmaru/stat…

2020-11-24 00:25:08
やまだや■1/10インテ欠席→1/24CC東京:南2 コ01b @m_k_yamada

実家が太いと言うのはめちゃくちゃ恵まれた状態なのだが、人間は恵まれてるものには気付かない生き物なのよなァ……w twitter.com/uraonmaru/stat…

2020-11-24 08:23:28
尚海 @TN23_Kehaya

実家が太い人は自分の実家が太いとはあまり思わないもんな(笑) twitter.com/uraonmaru/stat…

2020-11-24 10:17:52
なんくる @nnkr_s6s

周りに同じレベルの家庭出身者ばかりのルートを通って育つから、本人は育った家庭を「普通」だと思っているのでコレは仕方がないと思う。 twitter.com/uraonmaru/stat…

2020-11-24 09:34:35
KeisukeHonda(本田圭佑) @kskgroup2017

アスリートの成功者のほとんどのケースが負けず嫌いだったりして、毎日頑張ってたら上までのし上がれた。この現象は環境に恵まれてる要因が大きいことに気付かないといけない。才能の差なんてたかが知れてる。頑張っただけで周りに差をつけられる環境。僕の環境もそうだった。それを僕は変えたい。

2020-02-20 23:07:53
KeisukeHonda(本田圭佑) @kskgroup2017

逆に言い換えれば、いくら頑張っても環境に恵まれなければ、ライバル達に差をつけて勝ち上がっていくことはできない。そしてこの考え方はほとんど人が専門家でさえも理解できていない。

2020-02-21 03:37:58
残りを読む(4)

コメント

ろんどん @lawtomol 2020年11月25日
中国の「科挙」も、及第するには凄まじい努力が必要だったけど(一部の超人除く)その「努力」を出来るためには、本人が働かなくても生活に困らない・教師に謝礼が払える実家の財力が必要だったりした訳で
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nob_asahi @nob_asahi 2020年11月25日
人は与えられ恵まれたものを過小評価し、自分で得た(と思っている)ものを過大評価する傾向にある。 また、生まれた時から有り続けているものは有って当たり前のものであり、それが授かったものだとは思わないし自分以外の誰かにとっても有るものだと思い込み勝ちである。
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しょうちゃん @show__chan 2020年11月25日
努力するだけで済むのは恵まれていてそれに無自覚な人いるのは確かだが、東大新入生が全員がそうかと言えば違うわけで、本当に努力以外の苦労もしている苦学生が混じっているのに、ああいう挨拶するのは、本当に無神経な上野先生。 集団の傾向で語って、個人はどうでもいいと思っている雑さ。
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かまぼこ大権現 @God_of_Nerimono 2020年11月25日
残念ながらこの世に生を受けた時点である程度の篩にかけられているわけで。 こればっかりは本人にはどうしようもないことだからねえ。
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nanako1210 @nanako12102 2020年11月25日
逆に努力してるのに努力すらしてない層から「あいつがすごいのは実家が太いから!恵まれてるやつはいいよな〜」とか言われちゃうのも可哀想だよね
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権力の狗 @daken3gou 2020年11月25日
あのスピーチは恵まれない環境に生まれた人でも努力次第である程度這い上がれる日本で実際に這い上がってきた新入生から「何言ってんだコイツ」って見られても仕方ない駄文だと思うが。
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白石玄人 @ShiraishiGento 2020年11月25日
「才能」ってのは自分の資質だけじゃなくて周囲環境に恵まれる、っていうのもあるからなぁ。寧ろそっちのほうが育つ上で大きな割合を占めることもある。そういう才能、恵まれるのも運の一つなんだろう。
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とうかさん @touka04141 2020年11月25日
努力だけしてればいいっていうか環境が恵まれててもまず本人が努力しないと何にもなれないから結局努力が大事というか…
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白石玄人 @ShiraishiGento 2020年11月25日
持ってる者は多数の持たない者の気持ちをなかなか汲み取りにくい、というか持ってる側であることに気づかないことも多い、そしてギャップなんかでタイトルのようなことがたまに起きる。 だから持たない者が持ってる者になる英雄譚、出世譚に人は盛り上がったり心酔したりするのかもね。自分と近い立場にあるものが成り上がる、その成功に。
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かわいいこねこ @pilimykingdam 2020年11月25日
苦労と努力を混ぜるな。 そういうマウントのとり方してると、最終的に障害持ちのホームレスのジジイ以外誰も努力してないことになっちまう。
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Σさん(RC) @SigmaSan4536 2020年11月25日
daken3gou 自分や相手の立場によって言葉の受け取り方も見える世界も変わるっていう話のまとめでそんなこと言われましても…
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フルバ @furubakou1 2020年11月25日
あの上野千鶴子の式辞をこの理論で持ち上げるのどうなん?あれ男子学生に対して一方的に説教する内容だったぞ。
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胡麻 @goma_hp1 2020年11月25日
上野千鶴子のスピーチって、現実問題として環境や幸運に恵まれて東大入学までこぎつけた新入生(と同席した親)に対する祝辞として適切かどうかっつーと、だいぶ疑問に思えたけどな。内容自体は正論的な部分もあるかもしれないけど、入学式の場で祝辞として言う言葉か?
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箱のなかの海 @kawa_machi 2020年11月25日
学力に対する遺伝の影響は6〜8割というのがおおよそコンセンサスがある研究結果。身長(9割)ほどではないとはいえ遺伝の影響は大きくて、努力さえすればどこまでもいけるというわけでもない。 東大生の親の収入が高いのは事実だけど、 親の収入が高い→子供の学力が高い なのか、 親の学力が高い→親の収入が高く、子供の学力も高い なのかは分離が難しい問題やね。
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胡麻 @goma_hp1 2020年11月25日
個人的には、スピーチの中盤あたりに新入生向けというより、新入生の男親世代に対してフェミニズム論で当て擦りみたいな内容が主体になってたのも祝辞としてねーわと思ったんだが
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petton @n_petton 2020年11月25日
まあ努力自体は大切なんだけどね。実家が太いやつすら努力しなくなったら実家が太くない奴らを援助する余力が社会に生まれないし。
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箱のなかの海 @kawa_machi 2020年11月25日
kawa_machi 努力を至上のものとする考えも、それはそれで人を壊すからなぁ。
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ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2020年11月25日
??「血の尊さばかりは後から変えることはできぬでな!」
2
ジョン・ドゥ @antinomie_j 2020年11月25日
まぁ、同時に「自分が成功しないのは実家が太くないから、じゃない」って語る必要はありますね。
30
aimasu/puchimasu-nuigurumi @ANuigurumi 2020年11月25日
いやあ、それを言うならば、わが日本に住んでいるっていうこと自体が、世界190~200か国全世界の人々から見たら、すんげえ恵まれている環境って言えるぜ。発展途上国&独裁国&貧困国の皆さんから見たら、日本の太さに助けられた日本人がギャーギャー言っても、プークスクスだと思うな。
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ぽこ @igashiga 2020年11月25日
想像力って大事だけど、自分が持ってるものを当然だと思っていると、ない人のことは想像できないよなー ホームレス関連のまとめがランキングにあがっていたけど、路上生活をしている人たちのことを、私は理解できなかったよ……
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kavipan @kavipann 2020年11月25日
人のバックグラウンドを想像するのは大事ではあるけど、自分が恵まれてなかったから今辛いんだと、言い訳に使うのはちょっと違う。
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クイバチカ @quibachika 2020年11月25日
キリスト教的な喜捨の美化って公助を薄くしてなるべく自助でやれの精神に繋がるからあんまり良くないと思う。聖書には右手でした事が左手にもわからないほど粛々とやれと書いてあったはず
4
コロンブス @koronbus 2020年11月25日
良くも悪くも、自分が育った環境が普通だと思うのは当たり前なんじゃないかなぁ。
7
山幸 @yamasachi267 2020年11月25日
なんか上野千鶴子のスピーチが持ち上げられてるけど、あのスピーチで上野の言いたかった主題は「女は社会からこんなに虐げられてるんだからおまえら男どもなめんなよ」という一点だからね。まとめのスクショだけ読むと印象が全然ちがうけど。
116
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2020年11月25日
祝辞を述べる出来で己のイデオロギー垂れ流しなあたりすくえねえな
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腰痛マン @y2man2 2020年11月25日
こういう指摘が広く共感される時代が来たことで、本当に格差が顕在化してきたなと思う霜月の冬
7
クリームソーダ飲みたい @aux71011634 2020年11月25日
浅田真央ちゃんがあそこまで活躍できたのは本人の並並ならぬ努力があったからだけど、まず家の近くの通年リンクがきっかけだからなあ。リンクがなかったら体操かバレエに行ってただろうし。
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すらーく @slarq 2020年11月25日
実家が太かろうが当人が努力してたのは間違いないわけで、それを下から目線でやっかむだけなのもあれな感じよね。
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Hacchi @2mocccck 2020年11月25日
努力しなくて済むための耳に気持ちのいい理屈だけは無限に湧いてくるのもTwitterだよね。
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ると。 @nec0lt 2020年11月25日
人はそれを屁理屈と言う。
3
mocilol @mocilol 2020年11月25日
show__chan そんな簡単な切り分けができない世間知らずかつ苦学生な東大生にも思いを馳せて欲しいよね
2
kusano @t_kusano 2020年11月25日
364日分のバッティングセンターの使用料は幾らだっただろうか。
1
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年11月25日
実家の太さに助けられているからこそ、いくらカネや縁故があったってどうしようもないことがあると解るんであって、「貧しい奴はそこまで辿り着けないんだよ!」と言われても、問題は何も解決しない。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2020年11月25日
「自分だけの力で成功した」と傲慢にならずに、周囲や環境への感謝や謙虚さも忘れないように、っていう話だと思うんだけど、「ひがみだ」とか「努力不足の言い訳すんな」みたいにマウント棒に利用してるの見ると、やれやれ感
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唯野 @tadano29 2020年11月25日
たとえ太くなくても実家との関係が良いというのはいろんな場面で負担を軽減してくれるので親とはなるたけ仲良くしておいた方が良い。まあ無理なものは無理というのもわかるが……
16
井下真 @828eenyade 2020年11月25日
この手の論調を貧困国との差に置き換えたら「日本人が自己実現できるのは、本人のおかげというよりも国のおかげだ」ってことになるけど、皆さんそれでいいんですかね。
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ウル姉(PrayForKyoani) @boroneko7 2020年11月25日
×格差の拡大 ○可視化された格差の露見、それだけ仕方ないで片づけられていた案件。実家の太さでここでは語られていますが、高校通うのにバスで1時間とかの「地域」(人数にあらず)が馬鹿にならない面積である、は可視化される前に若年者人口の喪失で無かった事になるでしょうね。
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どろがみひかげ @dorogamihikage 2020年11月25日
金持ちって必ず「うちは普通のサラリーマンだから特別裕福なわけではありません」って言い訳するが、「開業医や社長でなくても、一部上場企業の課長ってだけで上位2%の富裕層なんだけど?」って言うと大抵黙る。
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サディア・ラボン(ドラクエ10ではヒエロサロメ) @taddy_frog 2020年11月25日
ぼくは家にフランス語の辞書があって、長年漫画を描き続けていたので、今では簡単な文章なら自分でも少し書けるんですけど、    金持ちの人の家に辞書が無くて驚く前は、ぼくより良い暮らしをしてる人が、辞書を持ってないと言ってた時は、心の中では努力不足だろなんて思ったりしてたなど、傲慢さがありました。   母が大学でフランス語を習っていたというのが、実は特殊だっただけです。
7
🈚用 @anythingmuyou 2020年11月25日
一人で努力して苦労したって言うよりも周りに助けられてきたって言っといた方が好感度高いよね。
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kazz @y8p7trdymTVoCpx 2020年11月25日
環境の影響も大きいが、もちろん努力の影響もある。当たり前だけど。
0
すんぞん @102notsuno 2020年11月25日
show__chan 不特定多数に話をするのに集団の傾向以外でどのような話をしろと?
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まさご叔父さん @masago53 2020年11月25日
努力する事すら許されない環境があるという視点は大事ね
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2020年11月25日
「努力だけしてればいい」と言いながら「その努力すらできない、試さない」奴の言い訳にしかなってないんだから当たり前。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年11月25日
オレは自称公務員の小役人だけど、そういえば実家はクソ太かったな
2
マグロ @maguroyanen 2020年11月25日
努力するってプラスの方向なんだけどそれ以前にマイナスをゼロにしなきゃいけない。 しかも一旦ゼロにした所で定期的にマイナスがやってくるからマイナスをゼロにしてさらにプラスに持っていかなきゃならない。
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DS7 @DS777a 2020年11月25日
一理あるけど、結局この手を理屈を突き詰めると、貧困は個人の責任ではない→じゃあ、成功も個人の意思や努力は全く関係ないんだな→我々はみな運命の奴隷なんだ。全ては予め決まってるみたいな結論に辿り着くんだよな。 なんの責任もないってことは、そいつがどう動こうが100%落ちるし、努力しても無駄。 立て直すには生まれ変わって環境を変えるか、国などの第三者が救済しないと無理って、かなり極端な考えになる。
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ると。 @nec0lt 2020年11月25日
そりゃまあ、まとめ内で言われてる事を人前で言う事では無いと理解してる人は、身の丈に合った行動をしようと思ったり、目の前にある目標に向かって進んでるよねって話であって。それを安易に口に出せる人は、怠ける為以外の努力をしたくないから、それを言い訳にしてるだけなんだよね。
1
シオシオ神殿 @WsaltTemple 2020年11月25日
おっと内田樹先生や平田オリザ先生の悪口はそこまでだ。
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サディア・ラボン(ドラクエ10ではヒエロサロメ) @taddy_frog 2020年11月25日
taddy_frog 先に言った「努力不足」というのは、「自分の家の本棚くらい見ろ」という意味です。     ぼくは趣味で漫画を描いてましたけど、同級生がフランス語を習い始めた時に、家に辞書があったので、ウケを狙って、フランス人キャラの台詞にフランス語を混ぜて書くようになりました。    それに関して、「学校の友達がフランス語を習ってるから書いた」と言っても信じてくれない人がいますから、これもレアケースなんでしょう。
4
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年11月25日
努力というまとめ方がちょっとずれてるかな。環境に恵まれない人というのは、勉強以外の別の努力を強いられていてそこに時間や体力、精神力というリソースを割り当てねばならず、勉強への一極集中が難しい。それは生活だったり、社会的知識だったり、人間関係だったりとさまざまだろうけど。
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ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2020年11月25日
maguroyanen マイナスをゼロにするのも立派に努力ってものでしょ。間違いなくプラスの方向に動いてんだから
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2020年11月25日
良い環境とか、太い実家というのは、「必要な努力にリソースを傾けられる状態を作り出せる」ことなんだと思います。
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aioi_au @aioi_au 2020年11月25日
アメリカだとこの考え顕著で、エリート達は自分達が勤勉であるから特権を受けるに値するという洗脳教育を受けているらしい。その結果「勤勉でない連中≒反リベラルはクズ」と見下すと。 学校に割り振る税金を出した側が決められる制度で金持ちの学校しかまともな教育を受けられないという下駄があるのに。 https://note.com/shota_hatakeyama/n/n5662ae20a1e9
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山の手 @Yamano_te 2020年11月25日
東大生はたしかに環境に恵まれている割合が非常に高い。経済格差がそのまま学歴格差に結びつきやすいのは有名な話。しかし上野千鶴子氏を称賛している人たちは彼女が「富山県の医師の子供として生まれ母は専業主婦、京大在学中は政治闘争にいそしんでいた」という事実をどれだけ知っているだろうか。あのスピーチはね、上野氏の実家コンプレックスの裏返しなんですよ。
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MSどす🌒TL45 @msdos148 2020年11月25日
大財閥は別として。一般人の実家が太いのは、農地解放以降の4世代ほどの努力の蓄積の結果。「実家が太い=先祖の努力」だから、努力が大事。一世代のみの努力同士を比べるから、話が合わないだけ。努力ゼロの人に勝つのに、過去の4世代分努力が必要となっても、イーブンスタートからカウントすればフェアな競争だ。
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ると。 @nec0lt 2020年11月25日
実家の太さや親の賢さ、生まれ育った地域や環境とか、本人の資質とか。様々な所に格差があるけど。最終的には、過程がどうであっても現実的な所でどうしたいかどうなりたいか次第だからなあ。そりゃまあ、色々恵まれた環境の方が良いだろうけど。その恵まれた環境に適応出来るかどうかまでは考えが及ばない事が多いよね。所詮、無い物ねだりになりがちだし。5000兆円欲しい!!みたいな話だし。
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@Q_fever 2020年11月25日
全部が全部努力は恵まれた環境によるものって考え方はあまり好きではないけど、人生何かとうまくいかない人に対して「努力不足」「失敗するのは努力してない証」「努力の方向が間違ってるのが悪い」みたいなことを言う人は◯したくなる。同じ環境になってから言ってみろ。
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MSどす🌒TL45 @msdos148 2020年11月25日
上野さんのスピーチは、良い話で始まるが。東大生の価値観をひっくり返して、東大女子がモテないのは男が悪いせいだ、さあフェミニスト一派に加われというのが目的。現代はむしろ委員長ジャンルがある位なので、賛同は出来ない。
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tometodon @tometodon1 2020年11月25日
上野先生は慶應に赴任すればいいと思う
4
MSどす🌒TL45 @msdos148 2020年11月25日
自分一世代オンリーの努力で比べるのは、恵まれている人も恵まれていない人もやめよう。不公平感が煽られるだけ。
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山の手 @Yamano_te 2020年11月25日
環境+本人の努力 が条件としては必要なんだが、それは環境に恵まれた上で努力して成功した人を否定していいことにはならない。一方で、環境に恵まれなかったがゆえ、本人なりの奮闘があっても結果に恵まれない人を切り捨ててもいけない。環境の恩恵を認めず全てを己の手柄とする人は救いがたいし、置かれた環境に文句だけを言う人は、救おうにも救うことができない。
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肉=ローステッド @Roasted_Meat102 2020年11月25日
実家の太さは素質 その素質+努力の人と同等の結果を求めるなら素質分努力しないといけないってだけやろ
4
kanata @kanata_onion 2020年11月25日
配られたトランプで勝負するっきゃないのさ
7
ピグモン @gdtiomnbvf 2020年11月25日
lawtomol 前近代社会だとそういう有力者が『恵まれない環境だけどできる子供』のスポンサーになって、後押ししたり引き立てたりって話もありますね
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ウォロイッツ夫人 @mrswlwzz 2020年11月25日
環境が無いのは本当にどうにもならないから。苦学生だって稀にしかいないのがその証拠。体力だってほぼ生まれつきだし。それに本当に苦労したり困窮してても努力している人を虐めて排除するのが好きな国民性だからね。わかるでしょ?なんか口ではきれいごとを言って自分はフツウで良い人とか言ってても、言動というか実際は弱みのある人へのいじりや嫌がらせを冗談交じりにやる恵まれた人(努力している・していないは問わず)。むっちゃくちゃ多いよね!
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タイラー・ダーテン @NoisyDog11 2020年11月25日
とは言え。言っても詮無いことだからなぁ。まあ驕らず謙虚に感謝して生きようやぁ。
5
ウォロイッツ夫人 @mrswlwzz 2020年11月25日
恵まれてない人を直接的に助けなくっても、そういういじめやいじりを辞めろって言ってるんじゃないんですかね??
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xi @accountLINKonly 2020年11月25日
いうて実家が中央値から下で努力して這い上がったヤツから努力大切の話は生存バイアスとかいうわけでしょ?
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パンダ牧場 @panda_farm 2020年11月25日
何かを成し遂げた時、嬉しさのあまり自分の努力を周りに言い回すよりも、周囲に感謝を述べる方が良いのかもね
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ぽんぽん @apocalypse1706 2020年11月25日
格差を「努力しない言い訳」に使う人間にはなりたくない
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A.Ichiro@手を洗うカエルの姿🐸 @Asobuyer 2020年11月25日
魚のいない池に釣り糸をたれても魚は釣れない。まずは釣るための魚を放さないといけないが、それが政治の仕事。
4
araburuedamame @rpdtukool 2020年11月25日
何かを成し遂げる努力の前提には生存維持の努力がありますので。そりゃ外付け生存維持装置があるのとないとじゃ、同じ才能があっても成功まで到達できる可能性は変わるわな。成功のための努力は当たり前。努力の振り分けの自由度のお話。
1
寿命 @hisa_ino 2020年11月25日
苦学して東大入った人は、他の大多数の新入生は環境に恵まれてた人だと情報として知ってるので、「ああ、これは他の坊ちゃん嬢ちゃんに向けて言ってるんだな」ってちゃんとわかるから大丈夫です。
97
梨@棘専 @r9QjjiYWt5RXsnq 2020年11月25日
show__chan 苦学生で東大に入るくらいの人であればモヤモヤはせどもそこまでこじらせたことはきっと考えないのでは
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ついつい @tuitui20201 2020年11月25日
努力を全面に押し出して自分を美化することに対しての皮肉、としては優秀。 それがきっかけで上野千鶴子の論をくっつけているけど、眉唾とされるのが上野さん自身が恵まれた特権階級の中で育って、今の地位に有るもんだから、それへの反発が強いって感じですね。
12
はよ @hayohater 2020年11月25日
ここと比較して、 https://togetter.com/li/491806 ←これのあじわいぶかさを感じる。この教育文化資本ニアイコール実家の太さ自慢を自称リベラルがさも当然のドヤりをしながら言い出すことについて。
0
ザンちゃん @zanchann 2020年11月25日
暖かい部屋でこたつに入りながら寒い所にいるしかない人を馬鹿にするような塵ってよくいるよな……。しかし実家が太いとかいう変な言葉は昔からあるんだろうか……。両親がデブってイメージしか持てないw 裕福の証だった昔と違い、デブ=安物しか食べられず痩せることにお金もかけられない貧乏人になってしまったから、より変な感じ。
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CAW=ZOO@ふたけ不参加無念 @CAWZOO 2020年11月25日
仕送り前提で「これだけ節約してます」とかいうのも臍で茶が湧くよね、記事にする方が大概だけどw
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Kyrie @Kyrie_u_eiryK 2020年11月25日
金銭の話の他に、精神的余裕も関係あると思うよ。 実家が安らげない場所だと、学生時代に勉強に割ける気力が減っちゃう。生きるだけでいろいろ削られる。
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あづち @aduchiadu 2020年11月25日
とりあえず日本に生まれたことを感謝することから始めれば良いのかい?
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プリティン@字一色 @puddingting 2020年11月25日
普段、空気の大切さに気付けないのと似てる気がする。元々あるものに対して「ある」という認識は持ちづらいし、あるのが「当たり前」だと思ってしまうのが人間。
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nekonome @nekonom63385142 2020年11月25日
まとめやら、コメ欄見れば分かるが「自分だって生まれさえよければ成功できた」と怒りを抱えてる人間が一定数いる。 「謙虚に振る舞う&頑張ったアピールは控えめに」を処世術として知っとくと、得ということやね。
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aa @aa60006342 2020年11月25日
努力しない言い訳を尽くすことには努力できる皆さん
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すいか @pear00234 2020年11月25日
goma_hp1 東大の入学式でこそいう言葉ですよ。なんだかんだいって、東大生ってのはそのあと日本を表で陰で支える人たちです。政治家になる人、官僚になる人、上級公務員になる人、シンクタンク、そういう「社会のデザイン」をする立場や「社会を運営する機構そのもの」になる人をたくさん生み出す場所なのだからこそ、上野氏のスピーチの意味があるんですよ。
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すいか @pear00234 2020年11月25日
hisa_ino いわゆる苦学生、実家が恵まれないのに本人の努力と才能とめぐりあわせで東大にまで合格できたレベルの頭脳がある人間なら当たり前にそんなことぐらいわかってるだろうしね。上野氏のスピーチに文句言う人がどんな人かもかなりあぶりだせるいいスピーチだと思う。
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がー @unaaaaaaaaaa_G 2020年11月25日
furubakou1 東大の学生でさえ説教されないと分からないからでは?他の大学の女子は入れて東大の女子は入れないサークルがあるとか、今は令和だぞって思わない?
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ざ わ ( H N ソ ー シ ャ ル デ ィ ス タ ン ス 対 応 中 ) @zawayoshi 2020年11月25日
東大クラスだと、実家が太くても自分の能力がなければどうにもならない気がする。
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ゴマすりクソバード@自由人 @animefigure3d 2020年11月25日
「いくら努力をしたって育った環境が悪ければどうにもならないんだ」という魂の訴えを、どう見ても実家が極太の人がしているのを見ると苦笑いするしかないよね。
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めらんこりんこ @merancorinco 2020年11月25日
苦学生が苦学しなくて済むならその方が良いよな。バイトに明け暮れて留年しても誰も助けてくれないし。
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SA♥️NO @sano810114514 2020年11月25日
「恵まれた環境にいたことも顧みず努力だけで成功できたと驕るな」はそりゃ正しいけど、上野さんみたいに「お前らは環境が良かっただけやぞ」って冷や水浴びせるのはすごく嫌い。実家の太さや環境が大きいのは確かだけど、その上で努力して合格を勝ち取ったのも事実なんだからさ
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月25日
出生や血縁なんか生まれ変わる以外で変わりゃしないので呪っても意味がない。
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井下真 @828eenyade 2020年11月25日
裕福な家庭同士でも当然競争があって、勝ち残った人たちは脱落していく人を沢山見ているはずで、それを「努力のおかげではない」というのはおかしな話。土台が良いとしても本人が努力しないと上には行けない。
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山の手 @Yamano_te 2020年11月25日
上野千鶴子さんのスピーチがフェアーじゃないなと思うのは、彼女は持つ側(経済的に裕福、学問を尊重する家庭)であり、持たない側(昭和の時代の女子)だったのに、持たない側の人としての面しか見せなかったことにあると思うんですよ。「私は環境に恵まれていたから京大へ行った。そしてその力を、別の不公正の是正(女性差別の解消)に使った」と話したほうが、遥かに広い共感を得られたのではないか
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酷道内調隊@手洗い励行 @tocch 2020年11月25日
え、言った上野千鶴子の実家が開業医でお前が言うなで終わる笑い話でしょ?
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山の手 @Yamano_te 2020年11月25日
自分の研究から、世の中の不公正全般の問題に話を広げて、学生たちに恵まれた立場を活かして世の中を良くしてくれるように説く。スピーチの構成そのものは非常に良いけれど、最期の1ピースが欠けていた。彼女自身が環境に感謝する姿勢を示してほしかったと思う。不公正への怒りだけが、彼女がやりたいことを実現させたわけではない
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Nananama @Nananam18275642 2020年11月25日
うらを返せばブルーカラーで低収入の家庭の子は察して東大なぞ目指すべきでない、統計的に無理である言うことやね
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月25日
高校時代の友人がまさに、母子家庭で生活保護を受けながら奨学金で高校に通い東大に一発合格した猛者でしたが、彼を基準に考えるのも酷というものですしねぇ。しかしまあ、「努力すれば成功できるとは限らないが、成功したものは皆努力している」の亜種なんじゃないです? 実家が太かろうが苦学生だろうが、その人の努力そのものを否定する気にはなりませんわ。
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山の手 @Yamano_te 2020年11月25日
で、日本も結構な知的階級社会だとは思うけど、それでも米英独仏あたりと比べるとマシなんじゃないかという気はするんですよね。とくにドイツは日本でいうところの小学生高学年のうちに、エリート養成コースか、職人コースか、従業員コースかに分かれる仕組みになってる。でも小学4年制までの学力レベルなんてのは家庭環境の比重があまりにも大きすぎる。
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田中 @suckminesuck 2020年11月25日
zanchann 「太い」の意味がわからないってのは義務教育受けたか疑われるレベルだからもう少し恥じた方がいいぞ。 まずは辞書を買ってきて「太い」の意味を引くところから始めような。
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BLMの権現 @BLM_from_HELL 2020年11月25日
Nananam18275642 さすが生来のブルーカラーは頭の出来が違うね、参考になるゾ~
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dos @just0300 2020年11月25日
show__chan 毎年入学者が3,000人とかいるのに、3,000人一人一人ずつの話をするのが望ましいのですかね。入学式で。1人あたり5秒で一切の絶え間なく喋り続けて、4時間超えますけど。10秒でだと8時間超えますね。ノンストップで。
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イチロウ @ichiro_wiz 2020年11月25日
東大入ったとか上野千鶴子のスピーチはともかく、大学生活を親からの援助に頼って、車も祖母からのお祝い金で買って、バイト代は全部自分の趣味に注ぎ込めて…とか、親族から金銭的援助をもらえる立場の段階で相当恵まれてるからね。この論調突き詰めると五体満足で生まれてる時点でって自分の首締めるから良くないけど。
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なつすき @decizun 2020年11月25日
Yamano_te 個人を知らなくともあの年代で学歴がある女性ってだけで、少なくとも本人の能力に加えて周囲の助けなしだとあり得ないってことぐらい、わかると思いますが。 いや、わからないくらい今の進学の男女差がなくなってるなら、それはそれで悪いばかりではないのかな。
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ねがてぶ @negatebu_chu 2020年11月25日
これよこれ クソ老害どもが
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山の手 @Yamano_te 2020年11月25日
decizun いや、想像できないと思いますよ。というか「恵まれた環境にいることはなかなか自覚しづらい≒自分の体感しない環境を理解することは難しい」ってことですから。「昔の女性で学がある人は家庭環境恵まれてた」が勝手に理解できるなら、「『国の統計より裕福な家庭の学生が多いから、学力は家庭環境による影響が大きい』と勝手に理解してくれるのでこのスピーチは必要ない」という理屈が成り立っちゃいますが
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Hドリくん @SHOHAMEDORI 2020年11月25日
環境に恵まれたやつ 家を出るときに扉のあけかたを親が教えてくれて扉をひとつ開けるだけでいい 環境あかんやつ 扉のあけかたを親が教えず5つの扉を開けないと外に出られない
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はくしん2世 @233033sato 2020年11月25日
furubakou1 そもそも上野千鶴子を式典に呼ぶ時点で大間違い
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はくしん2世 @233033sato 2020年11月25日
上野千鶴子先生の一方的なヘイトスピーチは東大生じゃない人でも腹が立ったよね。
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black.king @northern_shower 2020年11月25日
aduchiadu 東大の入学式に関して言うなれば、少なくとも東大という日本の国立大学法人の入学式に出席している人は日本への感謝はすべきでしょうし、言葉に出さずとも内心最低限の感謝の気持ちは持ってると思いますよ
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山の手 @Yamano_te 2020年11月25日
decizun あとやはり、自ら垂範してこそ共感を引き出すんじゃないかと。「私は苦難の中頑張ってきた。君たちは恵まれているから頑張ってほしい」「私は苦難の中頑張ってきた。でも思い返せば恵まれている部分もあった。君たちも恵まれている部分に感謝しながら頑張ってほしい」相手の環境を知った上で聴いたとしても、どっちが共感得られますか?
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ぬけがら @karappo000000 2020年11月25日
環境が良かっただけの連中がこんな場末で何言ってんの?
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年11月25日
上野氏の話が出ちゃったからそればかりになってるけど、元ツイートの「実家の太さ」から「勉強できる環境」に広げちゃう流れがそもそも変じゃない?そういうのを「実家の太さ」とは言わないと思うが。苦労して我が子を大学に行かせた親もいるだろうに。
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まひろ @6I4Bs3qIAKSq5AO 2020年11月25日
ANuigurumi 旦那の駐在に帯同して現地語学学校での自己紹介で他のクラスメイトが難民とか過酷な経歴だった奥様の話を思い出した。
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たなか@字心文庫 @tanakanovelist 2020年11月25日
じゃあさ、もし自分が「持ってる奴」だったらお前の人生うまくいってたって言えるの?
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乾也春海 @kanbaru 2020年11月25日
まぁどんな環境にいても努力しなければそのラインから上のものを得ることはできないですし。どのラインの人でも環境を努力しない理由にしだすとどうにもなりません。
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電子馬🅴 @Erechorse 2020年11月25日
私は努力不足を格差是正しない言い訳にも使いたくないですね...
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明智紫苑@🌈Avaloncity🌈 @akechi_shion 2020年11月25日
「実家が太い」という表現って、ホストクラブブーム以前からあったのかな? 「太い客」という表現があの業界にはあるそうだけど、それ以前には「実家が太い」という言葉は聞いたことがない。
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ろぼたま。 @Robo_Pitcher 2020年11月25日
実家の細いあなたに翼を授けるスマートドラッグ
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白石玄人 @ShiraishiGento 2020年11月25日
「この実家の太さを自分の健康さに置き換えてみろ」というレスかコメントか見て少し自省した。自分も我が身の健康さに胡座をかいてないといえば嘘だもの。
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mummymetal @mummy_metal 2020年11月25日
有名サッカーチームのアカデミーにいる子供たちには響きそう
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うおどむ @walkingdome 2020年11月25日
ろくでもないことばかり頭に浮かんでしまい、一度は自コメントを削除までしたが、まあなんだ、「治安のいい国に住めて毎日のようにメシ食ってインターネットできる、そもそも文字の読み書きができる」というのも世界規模で見れば「恵まれてるほう」なんだよね・・・
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たちがみ @tachigamiSama 2020年11月25日
釈迦に説法とでもいうか 東大にまで入った人の殆どはそんな社会の仕組みくらい分かってるのが大半では 逆に気づいていなかった人は他人にこうやって諭されたくらいじゃ考え変わらんでしょ
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moxid @moxidoxide 2020年11月25日
努力量と成果の比が実家に代表される周辺環境次第で変わってくるのは確かだけど、実家が太かろうが細かろうが、努力をしなきゃじりじり失い続けるのも確かやで。
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たちがみ @tachigamiSama 2020年11月25日
これ言い出すとどんな成果を上げても「運がよかっただけ 環境に恵まれていただけ いい気になるな」って言えちゃうし、ボンクラも「運が悪かっただけ 生まれや育ちに恵まれていなかっただけ 自分のせいではない」と言い訳できる 環境を生かせた時点で有能ですね努力しましたねと自分は思うよ
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たかみん/りんと @r_takamine 2020年11月25日
環境が悪くても努力でのし上がった人はいないわけではないと思うよ。そこそこレアケースではあると思うけど。というか実際に存在するからこそ、環境に恵まれただけの人がさも努力で成功したかのように振る舞うだけなんだと思う。
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金目の煮付 @kinmenitsuke 2020年11月25日
昔に比べれば努力できる環境にいる人の割合は高くなっているはずで、その意味で国は良く頑張ってると思いますよ。
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jobannni @jobannni2013 2020年11月25日
h4UoKS4uiga53r4 島流しにして他人と生活させて稲作させてわからせなきゃ
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うおどむ @walkingdome 2020年11月25日
[c8480541] そんな親側の厳密な定義を求めなくても、「学費を奨学金に頼らずに済むかどうか」で相当違ってくるとは思うのだけど、そういう話じゃないの?
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たちがみ @tachigamiSama 2020年11月25日
割と最近「教育や学歴に価値を認めていない馬鹿しかいないド田舎から抜け出てきたけど都会の学生達の恵まれっぷりは何なんだ 自分が彼らと同じ生まれや環境なら東大だって狙えた」みたいなnoteだかまとめ見た気がする 
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@skuldgoddess 2020年11月25日
努力ぐらいしか自分で出来ることはない。腐っても何も変わらず、恨み妬みだけが増えていく。
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Hussam Kahn @bbyfut 2020年11月25日
show__chan 自分以外のコイツらは恵まれてたんだな、自分はここにいる奴らよりもっと頑張ったんだ、って卑屈になることなく誇りに思えるからいいような気がする
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t_f @tf44029245 2020年11月25日
この原理が事実であることと、上野先生の放言は別の話で、入学式で態々イヤミを垂れるなら、最初から入試に"所得制限"をかけるなどして、真に適正な入試を行うようにすればよかったわけです。社会学者なら、高等教育機関には"文化資本"の厚い者が選りすぐられてくることは分かっているはずで、それについては何も対策を講じず、ただイヤミだけを垂れるというのは、新入学生に対してそういうイヤミを垂れられる自分の立場を誇示しているに過ぎません。
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@azumix2015 2020年11月25日
dorogamihikage 本当に面と向かってそんなこと言ってたらそりゃヤバい奴だからな。誰だって黙る
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たちがみ @tachigamiSama 2020年11月25日
https://togetter.com/li/1615410 これだな 無意味な仮定だ 今の人格や価値観はその環境で育まれたものだ 生まれや環境が変わったら良くも悪くも別人になる 今の人格と記憶を持って都会の稼ぎがあって理解ある親の子へ転生したいって言ってるのと変わらん
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ドンガメス @donburidongames 2020年11月25日
kamiomutsu 我が子のために苦労してくれる親の存在もある意味、実家の太さの一要素だと思う
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soso3968 @soso3968 2020年11月25日
これを努力しない言い訳してるやつが批判してるとかいい出すやつ。お前みたいなやつが一番批判されてるって気づこうな
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kumonopanya @kumonopanya 2020年11月25日
自分の努力も家庭と周りの環境とうんと全て揃っての結果なのになんで?
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フ一口 @fu_hitokuchi 2020年11月25日
説教して満足してる本人も自分後どれだけ恵まれているかには無自覚なんだと思いますね
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sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2020年11月25日
経済的なものも大きいけど環境的なものが大きいと感じる。東大生、いうほどリッチな出自な人が多いわけではないんだが、きょうだいの多くが東大・早慶クラスというケースが多いんだよな。両親が学歴を与えることに価値を見出しているということなんだと思う。
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サディア・ラボン(ドラクエ10ではヒエロサロメ) @taddy_frog 2020年11月25日
tanakanovelist それを言われたら、頭が痛いです。   友達ではドイツ語を習ってる人の数が多くて、フランス語を習ってる人の数はそれより少なかったので、ぼく自身はフランス語の方を自分で書けた方が便利だと思って、時々フランス語の教材を買ってました。    現在、フランス語は自分でも少し書けますけど、ドイツ語を自分で書けた事は、殆ど無いです。   ドイツ語は習ってる人の数が多くて書きやすかった事に胡坐をかいてた、単なる甘え過ぎです。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月25日
うちの親族は戦後四国の田舎で育ったが11歳の時歳が離れた兄(京大卒)が迎えに来て東京の外れの自分ちで暮らせと父母の元から兄の家へ。都内の中学から都立のNo.高校経て東大っていう学歴なんだけど最近まで完全に自力だと思ってたらしい。別に迎えに来てくれなくても大丈夫だったと。いや、超運よくね?と思ったけどな。兄に礼はしたのかと。 でも最近塾講師やるようになって日々子供の格差見てるので、自分は恵まれていたとわかったとのこと。金銭や地域の格差、家庭ごとの情報格差とかを真面目に悩むじいさんになりつつあった。
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Simon_Sin @Simon_Sin 2020年11月25日
自分が追い風の中を走ってるってことは向かい風の中を走ってみないとわからない(自転車脳)
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すいか @pear00234 2020年11月25日
Yamano_te 上野氏が「私は違うが」みたいなことは言ってないと思うよ。上野氏は「そういうことに自覚的であれ」と言っているのであって、それを「環境の恩恵を受けてきている人ほど、その環境の力の大きさを自覚してない傾向が大きい」という前提で言っているのだから、「そんなこと東大生ならだれでも知ってるし自覚してるわ」というのならともかく「お前もそうだろう」は橋下徹レベルのチャチャだと思うよ。
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月25日
まだ上野千鶴子の祝辞持ち上げてる人いたんだ。「東大男子は全員当然恵まれてきたんだぞ!それにくらべて女子は苦労してんるんだ!」とかいう「苦労して東大に入った男子を完全に不可視化した」あの祝辞を。んで「反発する人はどうせ~」とか無根拠に相手を見下してる差別主義者が反差別を気取ってるんですね。大変ご立派なことで。
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紅蓮 @glen_blaze 2020年11月25日
日本の時点でと言うコメントをいくつか見るけど、コロナでの欧米の七転八倒ぶりを見て日本に生まれたことを感謝しまくってますが? それに宗教対立もなければ特定宗教に入ってない事で差別もされない、好きなファッションスタイルで差別されない、オタク趣味が海外レベルで差別されない、水がうまい、栄養学の基礎を大抵みんなが知ってる、その辺の飯屋が美味い、チップが必要ない、健康保険制度が成立してる、公共交通機関が時間通りに来る、駅が清潔な、そんな日本に生まれて本当に感謝して生きてますよ。
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二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2020年11月25日
ほんとこれ。努力が報われてる時点でその人は運に恵まれてる。
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月25日
just0300 つまり「少数に対応するのは実質的に不可能で、けれども無難にまとめるより自分の言いたいことは言いたいので、話を雑に全体化することで少数が傷つくのは仕方ないと妥協した」ってことですね。判断としてはアリだと思います。「私は少数派への気遣いよりも多数派が大事なのだ」っていうスタンスを表明して堂々とされるのであれば、それはそれで立派だと思います。そこを誤魔化したら最低ですけど。
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二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2020年11月25日
私なんて3年半ずっと小説書き続けてるけど未だにいいねもRTも0の時あるからな。努力なんて結局恵まれた人達の特権でしかないという証拠がここにある。
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月25日
「苦労して東大に入った人は何も言わずともわかってくれるはずだ、だから雑語りしてもちゃんと自分のことと切り分けてわかってくれるはずだ」って便利な理屈ですね。なら雑に『女ってやつは甘えててよー』って言っても苦労してる女性は自分のことではないとちゃんと理解して受け入れてくれるんですよね。
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寺田33 @tera3333 2020年11月25日
努力は必ずしも報われないけど努力することできたこと自体に意味があるんだよ。現状の自分を正当化して全く進歩のない人と努力ができる人。長く生きるとその差は顕著になっていく。まあ、スタート地点は違う部分は如何ともし難いんだけど。
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20160528 @cr30323v 2020年11月25日
自戒のために自分で自分の胸に刻み込んでおくべき言葉を他人への助言に使うと途端に押しつけがましい説教になっちゃうことってよくあるけど、これもその一つだな。「お客様は神様」とか「嫌なら見るな」とか「not for me」とかと同じ。
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月25日
なんで「東大生」ってだけで「語る側に不十分なところがあろうと聞く側がすべて補って聞くのが当然だ、それができないやつらはろくでもない、そんなやつらがあぶり出せた点でもよかった」とまで言われなきゃいけないんでしょうね。それも講義ならまだしも祝辞で。東大生を人間だと思ってないんでしょうか?
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Lunatic Prophet🔞 新刊『おしっこれくしょん 戦艦編 中』書店委託中 @ArimInfo 2020年11月25日
実家の太さに助けられて示談が成立したのか、5回も捕まったのを不起訴処分になった性犯罪者の話を読んだところ
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フローライト @FluoRiteTW 2020年11月25日
一発冷や水ぶっかけてマウント取ろうって意図なのに、それを一見名文だって思わせるあたりが流石百戦錬磨の東大教授だな。本質が喧嘩屋なのマジたち悪い……
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xi @accountLINKonly 2020年11月25日
ArimInfo あの子は実家の太さを何故そんなことをしてしまうのかをすくい上げることに向けるべきだよな、ある意味で可哀想
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rhinolimacius @rhinolimacius 2020年11月25日
「情けは人の為ならず」に集約できるかもな、と思う。 俺なら、 「『後の兵士のために戦え』という精神が、私の行動理念です」 と言うかな。 昔、ある住職と話したときに、 「親孝行というものは、『親が子に何を残せるのか?』が大事なのです」 と話題に登ったのだけど、上野女史の話も、論点は其処なのでは?
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エーオーブン(Aoven) @aoven 2020年11月25日
tachigamiSama 「日本から捨てられた土地で生まれて」という、はてな匿名ダイアリーの記事ですね。以前、ツイで反響を呼んでました https://anond.hatelabo.jp/20201026003439
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名無しのえまのん @477_emanon 2020年11月25日
産まれた時から実家に助けられてるのが当たり前で、他の家の状態なんてほぼ知ることはないんだからそりゃ自分の努力だけの力だと思うのもしかたない
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rhinolimacius @rhinolimacius 2020年11月25日
世界全体でみれば奇跡のようなチート国家である日本でも、努力したくとも努力できない環境におかれている人が一定数あって、しかも増加傾向にあることは厳然たる事実であって、その事実に苛つきを覚えることもあるけれど、気の遠くなるような迂遠な解決策しか思い付かないのも事実。
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rhinolimacius @rhinolimacius 2020年11月25日
FluoRiteTW ヒドラジンぶっかけて火でも着けてやらないと、真面目に考えないからな。 自分が火だるまにならないと真剣に考えようとしないのは、人間の悪い癖だ。
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エーオーブン(Aoven) @aoven 2020年11月25日
色々思う所はあるが、生き地獄を味わった人達にとって、 配られたカードが云々とか置かれた場所で云々とかは、所詮「きれいごと」に過ぎないのだろうか
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蠢犇 @ugmkhsmk 2020年11月25日
いやあ「実家の太さも努力の積み重ねだから今の世代のあなたも努力をして次世代のために築き上げるべき」ってすごい甘ったるい毒ですよねって。社会が否応なしに格差を開く方向に進んでて富めるものがますます富んでいくのに努力した程度で次世代に何かを遺せるなんてなんと傲慢なんだろうか
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蠢犇 @ugmkhsmk 2020年11月25日
世の中の99%は努力しても無駄なことばっかだけど、努力したということに価値があると思ってかないとやってらんないから仕方ないね
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ふれーりあ @_dmp 2020年11月25日
頑張った人を褒めて評価するのは当然だけど、頑張れなかった人を貶すのは違うよね、という話。 頑張らなかっただけの人?だいたい自覚はあるでしょそういうの無視でいいよ
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ユイ @yui_Angelica 2020年11月25日
東大生、確かに恵まれた家の子が多いんだろうけど、親の年収は海外の上位校ほど極端ではないんだよな。余程の金持ちと底辺を別にすれば(10%の400万以下と17%の1250万以上を別として)、日本の場合は親の収入の差異よりも親の理解度とリソースの使い方、きょうだいの人数とかの要素が大きそうなんだよなあ。
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ユイ @yui_Angelica 2020年11月25日
中学生~大学生の子供にちゃんと教育費使おうとすると一人一年で200万とかかかるわけで、兄弟の人数で多少の収入格差が吹き飛ぶのよ……収入が多いと兄妹人数居ても税制面等の優遇減る筈だし
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ユイ @yui_Angelica 2020年11月25日
格差はある物前提として、格差の上の方に居る奴はその自覚を持つべきだし、自覚をもって自分以外のためにその能力やリソースを使えって思うよ。っていうか上野さんの祝辞そういう風にまとめられてるよね? 結局格差をゼロになんて無理なんだから、この結論が一番大切だと思うんだけどな
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業務用 @gyomu_yo 2020年11月25日
上野のババアも好かんが虎の威を借る pear00234 のような手合いがより好かん。理解できる奴なら文句を言わないはず!俺に反論する奴は分かってない奴!みたいな姑息な防衛線を張りよる。
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Kdoa333 @kdoa333 2020年11月25日
裕福な出の東大生がいたとして、上野千鶴子の祝辞には何て反論したらいいんだろう?(いやまぁ別に反論する必要はないが、ディベートネタとして)
1
フルバ @furubakou1 2020年11月25日
研鑽を経て成し遂げたことすら嫌みのタネに出来るってすごいな。
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ミイラ @PPnE5NhxTwSC2vt 2020年11月25日
かと言って努力ではどうしようもないような状況にいる人の方が稀。その稀な人達が言うなら仕方ないが、Twitterでレスバトルするほど暇持て余した人間が環境に責任丸投げしてるのがここで見える現実
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柏葉 @kashiba22k 2020年11月25日
知人のピアニストに、自分がいかに大変で努力してきたかを語られた事があるんだけど、家がクソ金持ちで金銭の心配はなく、身の回りの事の大半は他人がやっていて、自分はピアノをずっとやっているだけっていう環境なのを聞いて遠い目になったのを思い出した。 恵まれてて努力すらしない人と比べたら遥かに凄いんだけども。
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二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2020年11月25日
PPnE5NhxTwSC2vt 「本当に苦しんでる人」を持ち出してそれより軽傷で済んでる人が福祉にかかるのをバッシングするような言い草
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ひろ @DUsq58hz7dmuzPt 2020年11月25日
Twitterで出羽守やってるバカのことだな。おまえが海外で恵まれた生活できるのも先人が築き上げてきた日本という超信用されてる国の国民だからということを忘れるなよってこと。
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月25日
gyomu_yo 「恵まれた人間にはわからないこともある」って内容を主張するならせめて「権威や立場によりかかって反対意見そのものを封じる」みたいなムーブをしない程度のプライドは持ってほしいなと思うんですよね
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フルバ @furubakou1 2020年11月25日
格差の上の方にいる人間ならそれを失くすために動けって言うんなら、日本に住んでるってだけで恵まれてるんだから異国の飢餓で死にゆく人々のために何かしろって話になるがなにかしてるか?
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TOIさん(17)☆☀ @1983Y 2020年11月25日
最初の発言の方、「元ツイート」ってこれを引用されてるで、まとめの最初に追加した方が何のツイート見てこの発言したかわかりやすいのでは。 https://twitter.com/uraonmaru/status/1330816898691284992
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ミイラ @PPnE5NhxTwSC2vt 2020年11月25日
dualfoxy 相手が気に入らないからと自分しか理解できない仮想敵の言い分を貼り付け批判するのがいかにもという感じですね
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流れるまま @1habataki 2020年11月25日
そもそも「努力」って具体的には何を指すのだろうか 例えば昼も夜もなく働くことを指してるのならそれが原因で体や精神を壊してどん底へ、ってこともあるし、難関資格を取ることを指すのなら例えば司法試験に受かっても食っていけないなんて話もあるわけで
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ると。 @nec0lt 2020年11月25日
何にしても、「今日を無事に過ごす為、明日の為に、今を精一杯生きる努力」じゃないかな。目標があるなら、その上で目標に向かう努力も必要だし。
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らくだ @rakuda4u 2020年11月25日
でも努力以外に他にする事ってあるか?実家の太さ云々って言ったらじゃあ自分の実家が太くなるように革命でも起こして富を奪うのか?実家の太さが30で40、50の結果を積み増ししたかったら自分の努力で埋めていくしか無いと思うんだが。そう言う意味では努力は大切だろう。
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ユイ @yui_Angelica 2020年11月25日
gyomu_yo 予防線って言うけど、そもそも上野さんの祝辞に反論する時点でバカなのよ……というと身も蓋も無いしこれも反論封じって言われるんだろうけど「人間はその環境次第で努力しようにも努力以前の差異がある(場合もある」という事実に、反論するって意味分からないぞ?? 違うって主張する時点で大間違いだ。ただ、日本はそこまで落差酷くない人の方が多いって言いたいなら分かるけども
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ユイ @yui_Angelica 2020年11月25日
日本人は日本人に生まれた時点でアドバンテージ有るし、一部のガチめの金持ちとコネ持ち以外は厳しいって国に比べれば、超底辺或いは親がヤバい以外は、勉強頑張るルートでの障害の差異はそこまで大きくもないだろうって言えばそうなんだろうけどね。でも、差が無いってことも無い。ただ、日本くらいの土壌だと、親の金銭面より理解度とかの方が重要になる場面も多そう、という気もするかな。
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柿崎 @kaki725 2020年11月25日
努力/環境の二元論は荒れるからリアルでは話題に出すのはやめようと思った。
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月25日
yui_Angelica 「女は虐げられており男は恵まれてるぞ(祝辞のうち半分以上がコレ)、東大生の特に男子は恵まれてるぞ」という祝辞に対し「いやそのまとめ方は雑やろ色んな人おるやろ」とツッコミが入ったら「そういう人は言わなくても勝手にわかってくれるからいいの」と言われたあげくに「それがわからず反論するバカがあぶり出されてる」で話を打ち切ろうとしたことに対する gyomu_yo だと思うんですが、他人をバカ呼ばわりするあなたは当然その程度のことは全部理解の上でコメント書いてるんですよね?
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月25日
この上野千鶴子氏のダブスタっぷりこそが、「言うは易く行うは難し」を体現してますね。
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流れるまま @1habataki 2020年11月25日
yui_Angelica 勉強頑張るルートでも「ケーキを等分に切る」ことすらできない「境界知能」の人が人口の10数%いるらしいですし、勉強頑張ってもその後の就職・創業の段階で残酷な差が出てきますよ
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フルバ @furubakou1 2020年11月25日
上野自身が頑張る意欲をくじこうとしてんじゃねぇか、だいたい。
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まりも @Admiral_Marimo 2020年11月25日
努力してるだけで十分偉いと思うし努力もせずグダグダ言ってる奴が蔑視されるのもしゃーないだろ
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吉村英崇 _(:3 」∠ )_ @Count_Down_000 2020年11月25日
貧しさが選択肢を狭め、豊かな環境が技術成長を促すマトメは,前も作ったことがありましてね _(:3 」∠ )_ https://togetter.com/li/1459534 貧しさは選択肢を狭める// 「自炊は決して安くはないよ…」って人が想定してる安い賃貸の台所こんなの
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月25日
結局、何が目的で発言してるかによるなぁ。マウント取りたいだけならつい主の発言は妥当。理解してほしかったり、状況を変えたいなら相手に聞いてもらえるように謙虚な言い方に変える必要がある。
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syukusyukusyuku @syukusyukusyuk1 2020年11月25日
上野千鶴子のスピーチが批判されたのは、前半の正論と後半のダブスタジェンダー論を混ぜ合わせたスピーチを行ったからでは?後半を批判したら、わざと話をズラして正論の前半部分で反論する、よりによって東大でそんなスピーチをするから紛糾したんでしょ。 現にここでスピーチを擁護してる人って、正論の前半部分だけを盾にして「僕は正しい」ってやってるじゃん。
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yu @delightfulendyu 2020年11月25日
だって、学校では努力っていう科目なかったもん。
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フルバ @furubakou1 2020年11月25日
そもそも前半部分もそんなに正しいとは思わん。自分自身が勝ち取ったものを自分のために使ってなにが悪いのさ。一個人に最大多数の最大幸福を追求する義務はないはずだぜ。
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あさゆ @dddtki 2020年11月25日
上野千鶴子さんの祝辞最初はピンときてなくて賛も否もなんとも思わなかったけど、ジワジワその通りだなって素晴らしさに気づいた
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エレヤマ @eleky_a 2020年11月25日
真面目な話、上野千鶴子の祝辞を持ち上げてる人はイカれてるよ https://anond.hatelabo.jp/20190413114026
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フルバ @furubakou1 2020年11月25日
eleky_a >突然男子学生を画一化したなお前。性差別って知ってるか? 何度見てもこれの連発で笑う。
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かすが @miposuga 2020年11月25日
努力できる環境があったのはいいことだ。それを使って世に還元してほしい。て流れで閉めればイイハナシダナーで済んだんだけどね。余談だけど、上野先生みたいなオールドフェミニズムはどんどん時代からずれていくなーと思ってたんだけど欧州なんかはアレの先鋭化が進んでると聞いてびっくりしてるところだ。
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業務用 @gyomu_yo 2020年11月25日
yui_Angelica 俺反論してる?他人の言論に乗っかってまず反論を封殺してニタニタ持論を開陳するような薄汚い真似が嫌いだ、って言っただけなんだけど。
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エーオーブン(Aoven) @aoven 2020年11月25日
aoven ネットや本屋でいくらでも転がっている「きれいごと」な格言名言のアンチテーゼが、 「ファイト(中島みゆき)」かもしれない。 「ファイト!闘う君の唄を闘わない奴等が笑うだろう」 「ファイト! 冷たい水の中を ふるえながらのぼって行け」
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タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2020年11月25日
上野千鶴子の婆さんは、日本におけるフェミニズムをヘドロまみれにして腐らせた大戦犯なので絶対に許さない。この婆さんが昔余計な事言ったのを訂正しなかったせいで、緊急避妊薬や低用量ピルのアクセス向上が妨げられ続けたんだぞ。女に対する最大の敵。
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ると。 @nec0lt 2020年11月25日
目の前に助けないといけない人が居るなら別だけど、努力したくても出来ない人が居るという仮定の話でそれは無いなあって思ったよ。喩えて言うなら、いじめられっ子を自殺に追い込んだ事があるいじめっ子が教師になって、受け持つ生徒達に強いる「みんなで仲良くしよう」みたいな気持ち悪さを感じるよ。それこそいじめっ子グループに、わざといじめられっ子を放り込むみたいな。目の前でイジメが起きているのに、それを止めないで助長させる事をするというか。むしろイジメを持ち込む側になってるというか。
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yaya @yakumokumaneko 2020年11月25日
この手の話にジャップオス死ねをオブラートに包んだだけの演説かました絶対権力者のお嬢ちゃんを持ち出すなよズレてくだろ
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とりさん@インフラのごん @kami_sora_fly 2020年11月25日
そりゃ努力は大事だよ。でも渡辺陽太君のニュースを見るつけ、やっぱり実家の太さ最強って思ってしまう心の弱い自分がいるんだよね。(´・ω・`)
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山の手 @Yamano_te 2020年11月25日
pear00234 「女性は不利を受けてきた」「私は何もない中を切り開いてきた」「皆さんは環境的には恵まれてるけど、自覚的ではない人が多い」「恵まれた環境を自覚して不公正を正す為に力を奮ってほしい」だよ。「私は違うが」までは言ってないけど、「女性研究者としてパイオニアだった、苦労してきた」しか言ってないので、話があちら側の人とこちら側の人って構造になっちゃってんの。
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syukusyukusyuku @syukusyukusyuk1 2020年11月25日
yui_Angelica syukusyukusyuk1 自レスリンクだけどまさにこれ。全文読みました?スクショは切り抜いてるだけですよ?
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山の手 @Yamano_te 2020年11月25日
pear00234 言いたいことが全く伝わってなくて非常に残念に思っている。ある面では恵まれていて、ある面では不利を受けていたという上野氏の立ち位置は、ありのままに述べれば「東大生たちと一緒の側面を持ちつつ、違う立場に目を向けた人」だったはず。なのに、環境に恵まれていたところが覆い隠されたせいで、立場が違う人のように見えている(そう振る舞っているようにも見える)のが非常に残念って話。
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山の手 @Yamano_te 2020年11月25日
pear00234 「文句を言う人を炙り出せる」とか本当に穏やかではない。上野氏のスピーチについて、このような部分で瑕疵があるのでは?不誠実なのでは?と疑問を呈したら何なんでしょうね。私は「橋下徹レベル」とか大変不名誉なレッテルを貼られたけど、このように穏やかではないコメントを繰り返すのがスピーチに感動して公正を目指す行動の一貫なのなら、それはそれは万民に優しく大変ご立派なお態度だと思いますね。
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とぉちゃん @slave_2_u 2020年11月26日
政治家としてはどうか分からんが極貧の部落生活から司法試験通った橋下はその点だけは偉い
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月26日
無神経な人が恵まれてない人によく努力が足りないって責めてるの拝見するんだけど悪いけどその人たちに、努力に足る甲斐をつくってあげられてんのかな。 人は努力の甲斐もなくしない。甲斐でも報酬でも用意して頑張らせないと社会全体の生産性は下がるんじゃないのかな
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月26日
エリートさんの仕事はね、世界を良くすることだよ。他人を思いやる事なく努力が足らないなんて責めてる暇があるならもうちょっと頑張って世の中良くしてください。エリート、努力足りてないんじゃない?
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ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん☀ @sengodebu 2020年11月26日
マジで勉強は家庭環境と金あるかどうかが全てやと思うわ
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テレジアさん(Theresia) @Theresia 2020年11月26日
東大その他の有名大学に「通える」家(距離、金銭面)に生まれた人は恵まれてると思うよ。 こればっかりはどうしようもない。 実家に寄生してクリエイティブ系を目指す人も同じ。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年11月26日
コメントの流れで、実家に関係なく謙虚さがなければ分断しか産まないことは理解した。金持ちの無神経さはももちろん、貧困を理由に殴りかかって来たら理解者が増えるわけがない。
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山の手 @Yamano_te 2020年11月26日
コメント連投になるが、私は安直に「これに賛同しないやつは●●」といったようなレッテル貼りをするのは卑怯だと思う。賛同しない主張にも「それはなぜ?」と問うのが多様性の尊重ってやつなんじゃないのかい。勝手に正しいと結論づけて世界を2つに割ろうとする行為のほうが、よっぽど問題なんじゃないのか。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月26日
みんな、これから産まれる分断とかではなく、とっくに産まれてる分断を前提に戦っているのではないか。
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ると。 @nec0lt 2020年11月26日
雑に要約すると。不正入試の話や、女性が男性よりも受かりにくい話をした上で、半数以上は男性なのに、女性にだけ目を向けて祝辞を述べた。その上で男性を悪く言う目的で、仮定の話として「努力したくても出来ない環境にいる人」を持ち込んだんだよ。だからたぶんだけど、「弱者(である女性)は弱者のままで尊重してほしい」と言えたんだろうと思う。推測ではあるけど、話の流れで言えばね。
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ふゆやすみ @dandonban 2020年11月26日
金があっても努力をしなければ成功しないのだから、努力を揶揄ってもどうにもならんべ。学業ならば「大学無償化」「給付型奨学金」の充実の声を上げる事から始めるべし。ユークリッド曰く「学業に王道なし」
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二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2020年11月26日
dandonban いかにも頭恵まれてる感じのコメントだな
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みさ @misa_exchange_ 2020年11月26日
環境にしろ努力にしろ遠慮の美学は確かにあると思う。良くも悪くも。ただ努力できる人は素晴らしいし、実家が太くても頼れない人もいるから健全な関係を維持している人もすごいと思う。努力嫌いだし、実家が太いとは言えないが頼れる環境にはあったのに頼れなかった自分からしたらどちらも比べられるべきものではないと思うなぁ…。案外なんでも奇跡的なものの上に立ってるもんじゃない?
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百百🍚工場系社畜お嬢様 @s_momo35 2020年11月26日
実家の太さは成長してから気づければマシですよ。 自分と同レベルの家庭環境の友人しかいないまま大人になるなんてことも珍しくないのでは?  私立エスカレーターで大学進学、就職なんてしたら学費がなくて高卒の人の存在なんて目に入らないでしょ。
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undo(あんどー) @tolucky774 2020年11月26日
若いうちは自分の実家が太いことに気づかないのも仕方ないけど、30すぎてそれだと痛い中年でしかないことは自覚すべきかと。先日小学校からお嬢様私学の女性ライターが自分ちはそんなに金持ちではないと言い出して唖然とした。その方アラフォーなんですよね。旧帝大の国立大学出身者を除いて公立出身のゴミムシなんて見たことなさそうだなと思いました
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KLEIN @klein_artifact 2020年11月26日
当人の背景によってその努力や結果、得た価値観(努力の重要性の論説)を軽視するこういった物言いは、結果が伴わなかったり、そもそも努力しなかった人間が自分の現状と比較して吐く妬みでしかないことが殆どで、この手の人間はどういう背景を持つ人間が語ろうと自分の現状を肯定するために「才能があったから」「運が良かったから」「努力教うざい」と形を変えてルサンチマンを垂れ流すだけなので気にとめる価値はありません。
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フ一口 @fu_hitokuchi 2020年11月26日
こう言う話は大抵の実家が太いの基準がどんどん細くなっていくのが常なんですが、節約して奨学金もらってバイトして学費に当ててみたいな人を国立大学に通ってる人まで大学行けてるから太いとか言わないようにしてあげて欲しいくらいですかね
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しいなず(椎名七十七)@出現率低下 @417Nazuna 2020年11月26日
まず努力に結果が伴わない事があるからギスるんじゃないかな、こういうまとめ…
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karankaran @karankoron07 2020年11月26日
show__chan そりゃあ中には苦学生もいる。でも無神経かな?言いたいことは奢らずに報われない人間を助けよ、自分の能力を人のために使え、でしょ?家庭環境が貧しくとも東大に入った人間は、その家庭環境がいかにビハインドになるか知ってるでしょ。そして恵まれてここまできた人間に対して自分の大学は恵まれてない人間を助けよ、って指針を取るのだとしたら感動するんじゃないかな?自分は恵まれてない!決めつけんな!とかそんな短絡的思考しないでしょ。
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DS7 @DS777a 2020年11月26日
まああんま、環境に恵まれただけの奴が下層の人間を努力不足などと断じるなとか言ってると、逆に下層から上層に這い上がったような奴は、好きなだけ下層に留まるしかない奴を見下していいことになるから、程々になとは思うよ。 (そして、総じて這い上がったような人間の方が、努力不足と下に対するあたりはキツい)
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2020年11月26日
「何かに打ち込める環境にあった」ことと「打ち込んで結果を出した」ことを混同してる。 家が金持ちだったら皆勉強を頑張る訳ではないし、全員東大に入れる訳でもない。 成功者を「あんなもの本人の力だけじゃないんだ」と貶すことで自分を慰めているに過ぎない
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たちがみ @tachigamiSama 2020年11月26日
hasuhanachang56 頑張っているからこの程度で済んでる可能性もあるがな 努力が足りないってんなら自分でやれ
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月26日
hasuhanachang56 民主主義国家の在り方や国としての責任は当たり前ですが「国民の責任」なので、貴方も自分も責任者ですよ。なに他人事みたいな言い方してるんすか。貴方の努力は足りてるんです?
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2020年11月26日
hasuhanachang56 世の中を良くするって具体的に「何をして」「どのレベルまで引き上げる」んですか。 具体的なビジョンもなしに「なんかわからんけど幸せにしろ」程度のことしか言えないのも実家のせいですか
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2020年11月26日
成功に至るまでにはいろんな要因があって、環境も運も含まれるってのはそのとおりだけど、「環境や運さえあれば」というのは努力至上主義と同じく極論ですよ。 環境や運なんて本人が選べるものじゃないし、結局「与えられたものをどう活かすか」は個々人が能動的に行う部分でしょう。 宝くじに当たった人は全員幸せになれましたか?
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月26日
harunotokage urary777 tachigamiSama 自他ともに認めるエリートさんたちからわざわざ時間的にも深夜早朝というタイトな時間に複数のご返信をいただきましたようで大変ありがたいことです。 私が言及しているのはあなた方のように馬鹿なやつにもすぐレスくれるような、思いやりにあふれた方ではないですよ。 尚、文章のやおつむの出来が残念なことから私がどちら側の人間か明らかでしょうし、自他ともに認めるエリートの方ならつまらない死体蹴りはやめてその時間は世を良くするための努力してください。
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フルバ @furubakou1 2020年11月26日
言われたこと何一つ理解しようともせずに当て擦りか…
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月26日
urary777 私は当然エリートじゃない者なんですけど、ちゃんと地道にやってますよ。勿論在野の粗末なそのへんの人間ですから、そりゃあなたに見えるほど大きな成果出せとか言われたら、それは無理ですから、足りてるんですか?とか聞かれるようなことがあってもしょうがないですよね。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月26日
hasuhanachang56 貴方の努力は尊いものだと思いますし、それが足りている/足りていないは貴方の自省にお任せしますが、ならば何故、他人様の努力に足りていないだのと軽々に言えるんです? 自分はDランク大学中退のしがない飲食販売業の中間管理職ですが、恥は知っています。「エリート様の努力が足りないから自分がこの有り様だ」なんて、とてもではないですが言えませんね。恥ずかしくて。
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しいなず(椎名七十七)@出現率低下 @417Nazuna 2020年11月26日
死体蹴りやめろって言われてんのに死体蹴りやめないエリート様()…
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しいなず(椎名七十七)@出現率低下 @417Nazuna 2020年11月26日
君たちのことを言ってる訳じゃないってんならそれで話は終わりなのに、自分に何か気が咎めるところがあるだけで発言主から【もうこの話は終わり】的なことを言われてるのを聞けないのはなあ。自他ともに認めるエリートって言うのは皮肉なんじゃないの、そういう人たちへの?
4
ウラリー㌠ @urary777 2020年11月26日
死体だというなら「墓の下でじっとしてろ」としか言えんし、「動いて噛みついてくる死体」なら撃つしかないでしょうよw
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KLEIN @klein_artifact 2020年11月26日
まぁ、死体なら黙って朽ちていけという話なわけですし。動き出した死体がせめて生者の振りだけでもしていれば存在は受け入れられた可能性もあるのに、わざわざ生者に怨嗟を吐き始めれば排除対象にもなるでしょう。
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フルバ @furubakou1 2020年11月26日
つーかエリートなんて身分この世にねぇんだよ。100年以上前に四民平等になったろうがよ。
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Hase @NoUsagi_46 2020年11月26日
受けられる恩恵は受けた方がいいっつーか有効活用すべきだし悪いことじゃないむしろ良いことだけど貧困層の“普通”と裕福層の“普通”は違ってて、裕福層の“普通”に届かない場合 その普通になるための努力が存在してもそもそも努力として扱わなかったり 少しは努力と認識しても「努力してそれとかw」と結局蔑ろにする人がマジで存在する。“普通”を大学進学で考えるとわかりやすいかもしれない。まあ努力蔑ろにするのは裕福層に限らず、その貧困層よりは少し上の決して裕福でない層もやったりするけど…。
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ニンジン星人 @LcxPbY7uTkJAz6t 2020年11月26日
東大に入るような人って、人一倍努力して自己実現してきたからこそ、格差の理由を「努力不足」に押し付けがちになる傾向があるんだと思う。それに対する反論として、産まれた時点で才能、環境に格差があるのに、全部を努力不足って考えちゃだめでしょって、そんな文脈だと思いました。 私は大卒ですらないので想像なのですが。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月26日
urary777有難うございます。あなたの意見を尊重しますが、わたしの言い訳も。 上のコメは自分の境遇がお前らのせいだとかそういう文脈でしたコメではないです。 普段環境を良くしたいと意見を交わす市井の方を甘え努力不足と切って捨てる意地悪な方(しかも氏名もプロフもわかるようなマジなエリートが)とそれに同調する人をネットでたまに見かけるけど普段は言われっぱなしだしこの機会にサンドバックなりに反論しとこう!みたいなコメなんですね… 省きすぎて伝わらない点は足らない頭なりに反省しております。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月26日
hasuhanachang56 もちろん、それぞれ与えられた境遇で、それなりの努力をすべきだと、私も考えています。
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Hase @NoUsagi_46 2020年11月26日
裕福層かつストイックな努力家が合わさると鬼に金棒だからその場合羨ましいとか僻みとか嫉妬通り越して「つよい(脳死)」としか言えなくなる
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吉村英崇 _(:3 」∠ )_ @Count_Down_000 2020年11月26日
『ブルーピリオド』って漫画、今月はまさしく『努力は環境』とまさしく言いきったようですね https://twitter.com/yasei_no_otoko/status/1331451792937271299
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月26日
hasuhanachang56 だとするなら、月並ですが「主語がデカい」以外に言いようがないですね。そんな「ノイジーマイノリティがいるからあいつらはクソ」みたいなことを言われましても、「だったら貧乏人側にも言われても仕方ないのもいるでしょ」としか。
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spin_out @spin_over 2020年11月26日
本来ならホワイトカラーの幸せとブルーカラーの幸せは同じじゃなくてもいいはずなんだけど、今はブルーカラーが報われないからなぁ。
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みさ @misa_exchange_ 2020年11月26日
個人的には実家が太い(経済的豊かさでいいのかな)より、家族含め周囲と健全な関係を築けていることが羨ましいかも。いわゆる要領が良くて頭の良い人。努力をコンスタントに続けられるというのもすごいと思うけど、だからといって全てをないがしろにせず、周囲から応援されながら努力を続けられている人は超人だと思う。協力を仰ぐこともそうだけどプレッシャーとか考えると本当にすごい。自分には絶対に無理だ
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月26日
urary777 そもそも元が意地悪な言い回しのふざけたコメントですので、弁解したところで、それはあなたに向けているものでは無いとわかっていただけたら御の字なのです。 自分は、生存バイアスがかかりまくった人間が無神経に人を傷つけるのが嫌いです。ああういものに上品とか恥とかをもちだすのは、それこそ持たざる者を殴るためにやってることでしょう。 あと、何十年前の大学がDランクなんて、わざわざ言わなくても、あなたが今立派にされてるってことは十分伝わります。気にされることないですよ。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月26日
いくら上品そうに理はこっちにあると気取ったところで、あなたも人を傷つけ凹ますために言葉を使っている事実が変わるわけではありません。
3
犬連結マン @nekokoala1 2020年11月26日
だが「環境に文句を言う奴に晴れ舞台は一生来ない」というミヤモト・マサシの言葉がある!
0
蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月26日
urary777 あなたも、少なくともこんな発言する品性である時点で、人の発言の内容をもっともらしく言い含めるように大人ぶって注意できる立場じゃないんですよ。結構みんな、自分のことは棚上げな性格してるんじゃないすか?
4
山の手 @Yamano_te 2020年11月26日
Count_Down_000 登場人物の一人の発言がなんで作品全体の結論ってことになってんだ?
1
あづち @aduchiadu 2020年11月26日
まあ東大の入学生に言うより、選民思想丸出しの学者どもに言ったほうが良いだろこの言葉。
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2020年11月26日
hasuhanachang56 くだらん嫌味を書いてる時間でやることがあるはずだし、それができないからそんなんなんじゃないですかね
1
蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月26日
harunotokage すまん私は学費は親に払ってもらってるし、下宿などせず大学行ってるから、多分あなたが攻撃したい対象に入らない。そこは申し訳ない。
1
あづち @aduchiadu 2020年11月26日
でも東大生の努力を君たち恵まれてるからだと当てこするのも何だかなと言う気がするんですよね。明らかにあの人達普通の人より勉強してるので、そこはすごいと思いますよ。
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夜行ぬえ@誤字はデフォ @yagyou 2020年11月26日
コレ。まさにコレな友人が私を努力不足と一蹴した時友人ではなくなった
2
山の手 @Yamano_te 2020年11月26日
hasuhanachang56 なあ、その意識だとエリート以外はどう世の中に恩恵もたらすんだ?大きな荷物持てる人は大きな荷物を、小さな荷物持てる人は小さな荷物を持つのが民主主義で、エリートに全て押し付けてしまうなら逆にどんなことやられたって文句言えなくなるだろ。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月26日
aduchiadu 関東とはいえ田舎だったので大学からまでは2時間近くかかった。でも通えたからね。県トップは行けなかったけどたまたまやる気がある先生が面倒見てくれた。そんなの運以外ないでしょ。進学に関しては自分は努力ゼロと言ってもいいよ。もっと奥地だったら。先生が居なかったら。 努力は勿論大事だけど、すでに努力した人に、環境のせいにして努力をしないのが悪いって言うの、酷いと思うよ。
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2020年11月26日
[c8484546] 自分が勝手に貼ったレッテル叩いてなんか言った気になるって虚しくないですか。 そういう不毛な行為で貴重な時間を浪費してきたのですか
1
蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月26日
Yamano_te 普通の人だってみんな、それぞれが毎日地道に努力してるじゃん。自分を良くするために、暮らしを良くするために。みんな考えてるはずだよ。 たとえば世の中良くしたいっていう中にみんなの環境や待遇がよくなる話や議論もあるよね。 それをさ、もともと才能があるやつが環境にも恵まれてて、そのうえ必死にガツガツ頑張って出した成果を引き合いに、お前らの努力が足りないからだ。同じように努力して、成果出してから言えよ!働け!勉強しろ!みたいなの、それは庶民には辛過ぎる話じゃない?ってことが言いたい
11
哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2020年11月26日
hasuhanachang56 すみません、話が繋がってないようですが。レス先間違いですか?
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2020年11月26日
[c8484622] ああそこですか。「自分のアホさを人のせいにするな」という意味ですので、そういう風にとってください
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2020年11月26日
のび太ですら「◯◯がしたいから◯◯が出来る道具を出してくれ」程度の要求は出来ますよ。まあつまりそういう意味で言ったんですけど、文脈を読めない人のようなので
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月26日
ニフティサーブみてえな揉め方してて笑える
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月26日
難しい。祖父京大、父が東京出身の東大なんで、中学で私立行けて早慶にいくつか受かるぐらいの学力に落ち着いてストレートで卒業して就活もなんとか。住所と勉強は恵まれてるんだけど一方で完全に躾と教育に関して、全くの放任だったんで、箸の持ち方とか食事のマナーについては、高校生くらいから本を買って読んで、逆に自分が兄弟に言わないとだったんだよ。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月26日
hasuhanachang56 自分は、恥を知れ、と言っているだけですが。自分は少なくとも自分で吐いた言葉には責任を負いますし、自分がこんな有り様なのは他の誰でもなく自分の責任で、自分の成果だと思っています。「エリート様はもっと努力して自分を楽にしろ」だなどと、厚顔極まりない発言をするなど、とてもではないですが耐えられないですね。そういう意味で「貴方の言動が不愉快だ」と言っているに過ぎませんが。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月26日
hasuhanachang56 ああ、「自分はエリートにはなれない哀れな死体だから蹴らないでくれ」とも言っていましたっけ?w どの道、厚顔無恥という評価は変わりませんけど。
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山の手 @Yamano_te 2020年11月26日
hasuhanachang56 それを「エリート」という属性に丸投げするの、雑すぎませんか?エリートかそうじゃないかは1か0かのデジタルな話ではなくグラデーションだし、エリート全般が過度に高い要求をぶつけているとも限らない。あなたの言い方だと、エリートとそれ以外で分断され、社会改善の責任をエリートだけが背負っているようにしか見えない
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山の手 @Yamano_te 2020年11月26日
決して運のない人を追い詰めるべきではないけど、「エリートがどうにかしろ、一般人は苦しんでる」ってマルクス主義の階級闘争みたいな話よね。でも、政治を決めるのが共産党執行部ではなく選挙で選ばれた代議士で、一般人が経済活動を自由に行える我が国では、誰かがどこかで決めてるんじゃなくて、皆が少しずつ社会の営みと決定を分担してるんだよ。
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2020年11月26日
[c8484659] その部分は趣旨ではないんですが、最初の段階で言及していない=反論できないor同意ということでよろしいですか
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2020年11月26日
hasuhanachang56 なんか発言が消えてるみたいですけど。 最初のレスに戻ってやり直しても別に良いですよ。 「他人に要求するなら何をどれぐらいのレベルでするか言え」が趣旨なので
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山の手 @Yamano_te 2020年11月26日
ちなみに「成果出してから言えよ」は、その自覚が無くても、私達もそれに取り込まれてるんだよ。お店に入って、約束通りの品が出てこなかったら文句を言う権利があるでしょ。相手の個人的事情には関係なく。 私達は誰かに使役されるだけではなく、誰かを使役しているわけで、誰かに高い要求をいつだって行ってる。そこに自覚的な人は多くは無いけどね。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月26日
Aotuki9999 学校はねえ、この手の環境に産まれてなきゃ違う進路だったろう。この手の環境のやつは東大とかより私大のやつは凄い謙虚だと思うよ。東大のやつはやっぱ自分と思いがち。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月26日
Yamano_teおお。横だけど 勉強になるな。俺マルクス主義はともかく共産主義社会って「俺たちがコントロールしてやるからバカは黙って言われた通りに勤勉にな!」って感じにとらえてたわ。勉強し直そ。
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Kdoa333 @kdoa333 2020年11月26日
yamasachi267 上野千鶴子の言いたいことはフェミだとしても容易に他の弱者に拡張できる話だし
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月26日
バカに努力するメリット提示出来ないとか、努力の可能性見せられないってのは社会としては考えていく必要あるね。こないだ高級ホテルのマナーの話題の時も書いたがどんなに教養として素晴らしくても、うるさい教養に迎合する人増やせないと制度保てないんよ。マナーは勉強しとかないと、仲間に入りたい時困るけど、仲間にそもそも入りたくなかったら、お互い行かないからいいよってされる。その人数増やしちゃうと怖いよ。金が落ちていたところに落ちなくなるではすまないからな。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月26日
Aotuki9999 マナー、プロトコルというのは「伝統」であるから意味があるので、そう簡単に変えられないし変えるわけにもいかないものだと思いますけどね。高級店が「マナーを重視しない人のためにマナーのハードルを下げた」場合、今までその高級店が継承してきたもの、その店の価値を裏付けていたものを捨てることになる。もちろん、時代に合わせて適応すべきところはあると思いますが、それは店が決めることであって強制できることではない。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月26日
実際如実に親の学歴は子の学歴に影響するよね。勉強に関してだけはね。その後はいろいろだけど。 高校の時全然勉強できるやつとかが高3で今までサボってた自分の友人に逆転されちゃって。なんでお前がwとかなるわけ。それ多分親なんだよな。ハードルが人より高いやつは相応のとこまではやり遂げるからね。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月26日
urary777 わかります。難しい。多分あなたバーテンさんなんですよね?違ったらすみません。職業柄特に大変な分野でご苦労なさってると思います。素敵なバーでは落ち着きたいですから。マナーも、カジュアル化すればするほど、クラシカルなものって貴重ですね。ちゃんとした知識の人は実際はいまも重用されるんですが。上のやつ、「バカ」が主語だったり目的語だったりしますけど、それはさておき価値の勉強にどう価値を付けるかは社会の課題ですね。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月26日
Aotuki9999 惜しい、わかりやすく言うならウェイター長、その道風に言うとメートル・ドテルをしております。そうですね、お客様の望まれるものが変わっていくのはもちろん時代の流れですし必然なのですけど、その中で変わらないものにも一定の価値があると思ってこの仕事で糊口をしのいでおります。価値はあるものではなく社会が決めるもの、というのは全くその通りだと思います。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月26日
urary777 間違えておりましたか。それは大変失礼しました。すみませんでした。矢張り大変なご苦労があるかと思いますが、素敵なお仕事ですね。上の様に書いていますが自分は「価値の伝達の価値」(?)が失われるのは本当は心が痛みます。誰かの努力の価値を知り尊重するのはとても大事な事で、価値も尊重の方法も勉強した方が良いからです。一生懸命努力した人に報いてもらいたいので、今後の社会のためにも、自分も含めてw人が置いていかれない社会を作る努力がしたいなと思います。
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上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2020年11月26日
828eenyade それを認めた上で、世界のどこであろうと野に遺賢の無いようにしよう、というのが、国際協力というものですし、国際連合の目標とも云えます。
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ナノル @slustouskty 2020年11月26日
それはそれ、これはこれだと思うけどね。同じように努力できる環境にありながら、同じだけ努力できなかった奴らは大勢いるわけで。親に感謝はするべきだが、努力した自分を誇りに思っていいし胸を張っていいよ。
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2020年11月26日
人間が陥りやすい心理には名前がついてるもんですね。  https://www.jumonji-u.ac.jp/sscs/ikeda/cognitive_bias/cate_d/d_34.html 何でもかんでもこれで片付けるのも違うんでしょうが、他力本願を拗らせた挙げ句やれあいつはボンボンだこいつはエリートだと虚像に拳を振るっても虚しいだけなので
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年11月26日
東大はコンセプトとして、「エリートを社会に送り出す」のはあるけど、「エリートだけを受け入れる」というコンセプトは無いんだよね。「素養のある奴を受け入れる」はあるけど。科挙の当初のコンセプトを今でも実行しているというか。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年11月26日
私は親にも「悪運が強い」と面と向かって断定されるほど運に乗っかって生きてきてるからなあ。先日書いた黄砂の件だって、国や自治体が黄砂観測してネット公開するまでかなりの手間暇かけてくれたデータに乗っかったわけだし。
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なつすき @decizun 2020年11月26日
Yamano_te 上野氏の著作を読んだのはずいぶん昔ですが、綺麗にまとめるより尖って爪痕を残そうとしたのは彼女らしさでは? さんざん再批判されてきた方ですから、もっとも恵まれた人たちへ衝撃を与えるときに、共感を得ようなんてお為ごかしはいらないんでしょう。
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あづち @aduchiadu 2020年11月26日
まあ結論としてはみんな、日本に日本人として生まれたことを感謝しようって話で終わりますかね?恵まれてる恵まれてない論争をネットでやれるほど日本は恵まれてるってことですね
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なつすき @decizun 2020年11月26日
Yamano_te 称賛する人=社会人なら出身や性別での扱いの違いを感じたことくらいあるかなと。男女雇用機会均等法とかありましたしね。 祝辞の対象は努力でここにいるという自負の強い若者ですから、違いますよね? あの祝辞は依頼に対して全力で期待に応えた結果でしょう。おかげで全国ニュースでしたね。
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山の手 @Yamano_te 2020年11月27日
decizun 私は男女対立という対立軸なんて欲しくなくて、「配慮のある人とそうじゃない人」で考えたいんだけどね。性別での扱いの違いというとマッチョな男性を求める「男性差別」もありますよね。「お前は我が家の長男なのだから、最低限旧帝國大学には行きなさい」みたいなね。しかも草食化が叫ばれ、男女意識が変化してきている若い男子に対して、古い時代の男性のやったことを当てこすって、一体何になるんでしょう。男性は連帯責任を負わされるべき生き物なんでしょうか
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山の手 @Yamano_te 2020年11月27日
話題になったのなら成功というなら、青木大和の「どうして解散するんですか」も大成功ですよね。教育格差は環境によって引き継がれ、そのまま経済格差へとつながるというのは数々の実証もありますし、そこは非常に意味のある言葉だと思いますよ。当時の棘で発言の意義が大きいと評価した覚えがあります。ただ、 eleky_a こういう痛烈な指摘もあるし、全面的に良いものとして扱っていいか?というとYESと断言できるだけのものは無いでしょう、と言ってるわけです。
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木之本大地 @kil_ilkT4kpmRM 2020年11月27日
まとめに急に出てきたシスヘテでもうなんというか。そこは関係ないやん
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A.Ichiro@手を洗うカエルの姿🐸 @Asobuyer 2020年11月27日
努力と環境の話だと、たいてい自分自身の努力と自分自身の環境のことを考えるんだけど、たとえば仕事をいくら頑張ったところで、消費者がお金を持ってないとモノは売れていかないんだよ。消費者がお金を持っている状態にするのはたいていの労働者の努力の及ぶところではなくて、だれがすべき努力かというと政治なんだよね。
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たちがみ @tachigamiSama 2020年11月27日
417Nazuna 死体の分際で生者に文句たれてくるなら黙るまで踏まれるのも仕方ない 
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たちがみ @tachigamiSama 2020年11月27日
まぁネットに顔出して愚痴を言える時点でマシな部類の貧困なので不毛な不幸自慢よな
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metys @metys 2020年11月27日
東大だからって「頑張れば報われる」みたいな能天気はそういなかっただろう。勉強漬けで有名な進学校から来た奴はそうだったかもしれん。まあ実際頑張ったのだろうし。 普通に「日本に生まれたことを感謝」してたわな。
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生存フラグ @bx3wQN80cdAx4ZW 2020年11月27日
上野千鶴子さんは他の大学の医学部でもスピーチしてほしいなw
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生存フラグ @bx3wQN80cdAx4ZW 2020年11月27日
上野千鶴子自身が恵まれた家庭環境に育ったからこそ、自分の成功は周りのおかげだと実感してるんじゃないの? だからこそ、全部自分のおかげだと思い上がってる人間が増えてきたから言いたくなったんでしょう。
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mailerdemon @mailerdemon3 2020年11月27日
自分の不成功を環境のせいに出来る言い訳が見つかってよかったですね
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月28日
環境が成人になるまでの成育環境に及ぼす影響!みたいなでかい切り口の話と、その中での個人の努力や選択みたいな小さな切り口の話を一緒くたに語ってもそんなに意味ないんじゃないのかね。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月28日
俺もそれほど頑張って生きてきたわけじゃないが、頑張れば報われるって事自体恵まれてるからね。頑張らなかったからだと他人に思うのはやめようって話だよな。努力も、出来ませんって人が居るからなあ。そう言う人を怒る時間が無駄だよ。そいつの分までお前がしっかりすれば良いだろ?って言われて終わりだわ
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月28日
努力ハラスメントは東京の東大出身から皆さんへより社会人になってから田舎から来た特に学歴がそうでもないやつが偉くなった時のが酷くて凄まじい気がする(当社比) 環境に関しては是正してくべきで、例えばちっさい子が家が貧乏だからお医者さん(他のもんでも良いよ)なりたいけど無理って思う世にしたくないなと常日頃から思う
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u_mibe @5io3n0 2020年11月28日
バトルサイボーグですかね。
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たけっち(「HPV がん」でググってね) @take_judge 2020年11月28日
Twitterでは「実家の太さに助けられた人が努力の大切さを説く」発言をよく見かけるが、そのことを考慮すれば、実力で、貧困層から実力でのし上がった、#橋下徹 は極めて異例な存在ということになるね。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年11月28日
take_judge 明治時代になってサミュエル・スマイルズ「自助論/西国立志編」が入ってきて、労働者の権利も基本的人権も整備されてない時代にがんばって成功した人の話を集めた本が出て売れたんだけど、今の時代には受け付けない人が多そう。へとへとに疲れて帰ってきて、寝るのではなく勉強する人の成功例。
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働きたくないでござる @hatarakanai1990 2020年11月28日
結論としては負け組は寂しく死んでいけばいいだけのことよ。私も含めて
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夜行ぬえ@誤字はデフォ @yagyou 2020年11月28日
yui_Angelica 日本の土壌それ20年前に終わってるしコレが恵まれてる人の発想
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たぬき🦐 @tanutanu__femi 2020年11月28日
男に生まれたおかげで馬鹿の癖に医学部入る方々とかね センター9割下回るバカは医学部入るなよ
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𝑇𝑜𝑚𝑎𝑡𝑜 & 𝐺𝑎𝑟𝑙𝑖𝑐 @tomatoandgarlic 2020年11月28日
上野さんの祝辞、フェミニスト(上にいるエビとか付けてるような底の浅いバカじゃないようなの)からそういうこと言うなら辞めてからじゃなくて東大にいた頃に学内の問題を追及するべきだったのに無責任だと批判されてたのを見たので確かにちょっと寒いよなとしか思えなかった
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