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2011年7月28日

「常に10時間進んでいる時計」と「止まっている時計」、どちらが正確か?

2つの時計、いずれの方がより正確か? いずれの方がより役に立つか?
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渡邊芳之 @ynabe39

今日女房と「常に10時間進んでいる時計と止まっている時計はどっちが正確か」ということについて口論になった。「止まっている時計は一日2回合うが、進む時計は一度も合わない」という私の意見に女房は呆れを通り越して怒ったようだ。

2011-07-27 22:08:25
Nicholai MARO @MAROCKs

興味深い!論です。RT @ynabe39 今日女房と「常に10時間進んでいる時計と止まっている時計はどっちが正確か」ということについて口論になった。「止まっている時計は一日2回合うが、進む時計は一度も合わない」という私の意見に女房は呆れを通り越して怒ったようだ。

2011-07-27 22:10:44
曲豆 円山 @drivensprocket

JSTより常に10時間進んでいる時計ならアメリカでなら使えそうだw RT @ynabe39 今日女房と「常に10時間進んでいる時計と止まっている時計はどっちが正確か」ということについて口論になった。「止まっている時計は一日2回合うが、進む時計は一度も合わない」という私の意見に…

2011-07-27 22:11:19
苔田苔子 @koketakokeko

@ynabe39 時計の道具としての存在意義としてみれば10時間遅れてるほうが正確であり、そういうのを無視した物体としてみれば止まってるほうが正確なのだろうなと思いました

2011-07-27 22:14:12
兵頭 脩(ヒョウタンツキ) @hyoutan_twoki

@ynabe39 奥様に味方します。時計とは時間を知る道具。どちらが正確かという深淵な命題は置いといて、現在の時刻を知る事ができるのはいつも10時間進んでいる時計であり、しかも若干の常識さえ捨てる事で、止まっている時計より遥かに正確といえます。しかし奥様も大変だな……(´Д`)

2011-07-27 22:15:54
Tanibe Tetsushi @t_tetsushi

@ynabe39 渡邊先生の考え方だと1秒ずれている時計も1時間ずれている時計も「同程度に不正確」ということになってしまいますね

2011-07-27 22:18:56
ふさおとうさん @fusaogelhorn

@ynabe39 私が以前見た類問では「1時間にX分ずつ誤差を生じる時計と……」という不確定誤差の設定でした。「常にY分進んでいる」という確定情報があるなら、時差時計と同じことですね。

2011-07-27 22:19:20
新谷貴司(パゴちゃん応援中) @localnavi

止まってる時計は正しくても「今何時かを知る」役には全く立ちませんから @ynabe39 「常に10時間進んでいる時計と止まっている時計はどっちが正確か」→「止まっている時計は一日2回合うが、進む時計は一度も合わない」

2011-07-27 22:19:26
渡邊芳之 @ynabe39

2時に6時を指す時計と8時を指す時計とで「どちらかがより正確」と言えるか? RT @t_tetsushi: 渡邊先生の考え方だと1秒ずれている時計も1時間ずれている時計も「同程度に不正確」ということになってしまいますね

2011-07-27 22:22:06
Susan @SUIHONG_R

@ynabe39 時差が十時間進んでいるところにとってもは常に進んでいるほうが常に正しいですね。

2011-07-27 22:22:56
渡邊芳之 @ynabe39

私の問いは「どちらが役に立つか」ではなく「どちらが正確か」です。

2011-07-27 22:23:15
宮﨑勝己 @x6audio

@ynabe39 これ、小学生だったころ、なぞなぞとして流行った記憶があります。

2011-07-27 22:23:24
渡邊芳之 @ynabe39

「時計が正確である」ことの定義が「文字盤に示される時間が実際の時間と一致している」こと以外にありうるか。

2011-07-27 22:25:52
S_Project @S_Project

@ynabe39 2時に4時間ずれる時計と6時間ずれる時計ならば、4時間ずれる時計の方が正しい時間により近いと言えますが、論点はそこじゃないですよね……。

2011-07-27 22:26:40
渡邊芳之 @ynabe39

もしそうでないと「偏差がなく止まっていない時計は合わされているかどうかにかかわらず常に正確である」ということになってしまう。

2011-07-27 22:28:00
@Datsuryoku1

あっ!そうか!!やられた!と思ってしまう  RT @ynabe39 今日女房と「常に10時間進んでいる時計と止まっている時計はどっちが正確か」ということについて口論になった。「止まっている時計は一日2回合うが、進む時計は一度も合わない」という私の意見に

2011-07-27 22:28:02
佐々木ごん太 @inunomaro

(笑)正確という概念の解釈(設定)の問題ですね! RT @ynabe39: 私の問いは「どちらが役に立つか」ではなく「どちらが正確か」です。

2011-07-27 22:29:29
こぶらつゐすと @cobratwist

「実際の時間」との差はどうして認識するのでしょう? RT @ynabe39: 「時計が正確である」ことの定義が「文字盤に示される時間が実際の時間と一致している」こと以外にありうるか。

2011-07-27 22:29:44
Susan @SUIHONG_R

@ynabe39 @t_tetsushi 1日を48時間で図れば今の時計は正しいのが0時だけですね。

2011-07-27 22:30:02
兵頭 脩(ヒョウタンツキ) @hyoutan_twoki

@ynabe39 数字が書いてないタイプなら時計回りに30度傾ければ10時間ズレている方が圧勝。

2011-07-27 22:30:20
渡邊芳之 @ynabe39

とうぜん「他にも時計がある」ことは大前提です。現実にそうでしょう。 RT @cobratwist: 「実際の時間」との差はどうして認識するのでしょう?

2011-07-27 22:31:51
からもら🌔 @karamora

@ynabe39 「時差が10時間ある場所の時計としては正確」というのはダメですか?議論の前提として「正確とは何を意味するか」が定義されていなかった場合、その隙を突く感じでw

2011-07-27 22:33:09
rmyc @my_ksb_mnpk

@ynabe39 「時計が一秒進む間に定義上の一秒とどれだけずれないか」を正確さの定義として採用することはできませんか?

2011-07-27 22:33:19
関 勝寿 / Katsutoshi Seki @seki

@ynabe39 時計が12時間制か24時間制かによっても違いますが、24時間制だとすれば、止まっている時計の1日の平均誤差は6時間(0〜12時間を線形に変化)であると、私なら考えます。

2011-07-27 22:33:48
@karaka_tto

@ynabe39 はじめまして。実際の時間と一致というのは、日本標準時間の数値と同じ、ということなのでしょうか

2011-07-27 22:34:00
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コメント

のぶたけ デレマス7th大阪両日参戦 @nobutake1102 2011年7月28日
元は単なるなぞなぞなんだからこんなに白熱しなくても。。。って思う俺はさめてるのかなぁ。
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もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2011年7月28日
頭の体操乙、うちでは90日有効のクーポン券という存在のため「90日進んだカレンダー」が毎日便利に使われています、DPEでは「15分進んだ時計」が無いとね
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13号 @13gou 2011年7月28日
進んでる時計に実際の時間を合わせればいいじゃない。
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裏技君 @urawazakun 2011年7月28日
止まっている時計は時計盤から見て平均3時間分の誤差があり、10時間進んでいる時計は平均しても時計盤から見て2時間(-2時間)分の誤差である。よって後者の方が正しい!
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CzTcs. Y. @CzT919 2011年7月28日
使えるかどうかなら、分と秒が合っている10時間進んでいる時計の方がはるかに使える。日時計では分と秒はわからないし。
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lastline with Titivillus @lastline 2011年7月28日
よくあるネタだが、問題設定がおかしいんじゃないかね。止まってる時計は一日に二度正しい時間を指し示すがそれに意味はない。10時間進んでいる時計なら、時間を正確に計測できる。
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pappy @pappyhiro 2011年7月28日
そもそも12時間計では経過を追わない限り6時間以上ずれてるって認識は不可能だと思うが
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でき🌂 @dekijp 2011年7月28日
正確な時刻から1usecずれている時計は、止まっている時計と比較して不正確なのか?
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ささ @sasa_xp 2011年7月28日
アホじゃないの?10時間進んでるって「わかってる」なら時計合わせればいいだけの話だろ。頭の中で-10時間に変換してもいいし。これがどれだけかは「分かっていない」が進んでる時計ならまだ話は違ってくるけどな。
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ささ @sasa_xp 2011年7月28日
一方止まってる時計は「いつ」時間が合うのか、正しい時計がないと分からないじゃん。ただ一日に2回合うだろうというだけ。まぁあえて言うならどちらがより「正確」であるかを議論する場合は、どちらがより「誤差」が少ないかを検討するのが正しいアプローチ。一致する回数の問題じゃない。
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ささ @sasa_xp 2011年7月28日
そもそもなんできっちり10時間進んでると分かるの?その時点でおかしい。あときっちり合わないと正確でないなら「より正確」という表現自体生まれない。正確か正確でないかの2つになるだけだから。
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ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2011年7月28日
「正確」の定義を、止まっている時計に有利な定義をしているだけ。「正確」を「観測者が正確な時刻を知ることができること」と定義すれば「常に10時間進んでいる」ほうが正確とも言えます。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年7月28日
時計の正確さには時刻はどうでも良くて『時間』をどれくらい正確に測定できるかどうかだと思うが。 『月差○秒』とかで表示でしょ、時計の正確さって。
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ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2011年7月28日
あと、タイムゾーンについて言及がないので「常に10時間進んでいる時計」は、ズレていると認識した場所のタイムゾーンより+10した地域の正確な時刻を示しているとも言えます。日本時間から10時間進んでいる時計は、アメリカの東部標準時を「常に」正確に得られます。
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ささ @sasa_xp 2011年7月28日
「正確さ」という言葉も生まれないな。「~さ」というのは示強性を表す言葉だから。あえて言うならこの人の正確の言葉の定義は「一致度」というべき。どれだけ一致するか。それを測るのなら止まってる時計のほうがたしかに一致する回数が多い。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年7月28日
大体、地球上の時刻自体がタイムゾーンの数だけある訳で、日本で10時間狂っててもアゾレス諸島の時刻はちゃんと表示できてるとも言える。
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Yoshi Noguchi @equilibrista 2011年7月28日
ものすごい速さでグルグル回る時計は、より正確と言えるだろうか。
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こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2011年7月28日
このおじさんは一致することが正確と定義しているので、正確さとは実時間との差の平均と考えると、10時間の差があるということは相対的に2時間の差となってこれがそのまま平均なので、感覚的には10時間ずれている時計のほうが正確のような気がするけど計算してみないとわからない。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年7月28日
結局「精度と正確さの定義」http://bit.ly/qzrHIk を正しく説明しないままに紛らわしく話してるんじゃないかなと。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年7月28日
でも、真値を「時刻」に取ってしまうと、時計の正確さを測定することは出来ないので、「時間」を真値にとって、そこからの偏差(正確さ)とばらつき(精度)を求め、複数の時計を比較するわけで。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年7月28日
時刻を真値に取るから、月差10秒の時計より止まった時計の方が正確とか、分針が一分で一周する時計はもっと正確、と言うことになってしまう。
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こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2011年7月28日
...つづき。停止している時計は(アナログ時計として)相対的に最大が6時間、最小が0時間の差があるので平均すると3時間の差。つまり10時間進んでいる方が正確・・・・・なのかな?w 自信なーい。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年7月28日
二時に六時を指す時計と八時を指す時計はどっちが正確? と言うのは、言い換えると、同じ時計を二時間ズレで合わせたのと、四時間ズレで合わせたのは『どちらが正確な時計?』と言う問なわけで、答えは「それだけじゃわからん」だよね。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年7月28日
あ、四時間ズレと六時間ズレだ。www
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もるのがわ ちょうすけ @1983216 2011年7月28日
文系は言葉の定義を各々が勝手に決め、しかもそれが絶対に正しいと勝手に決め付けてるのでいつも不毛なことで争ってる。この場合まず「正確」の定義を夫婦でまず決めるべきだろう。
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もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2011年7月28日
この世には哲学マニアと論理学マニアという極めてどうでもいい生き物が実在しており、このネタは彼らにとって格好のエサになるのである、むしゃむしゃ
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masara @masara092 2011年7月28日
10時間ずれてるのわかってるなら直せばいい
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M-鈴木 甲22 @kapitan_black 2011年7月28日
時計は正確さ=有効性であり、その本質は他者との同時性の獲得にあります。 10時間ずれている=文字盤では2時間しかずれていない時計は計時機であり、止まった時計は現在の一日の中の位置を示す事を放棄した道具である。 計時機は「起きてから2時間後に出発」「朝ごはんを食べてから5時間後に昼ごはんを食べる」などには使え、他者との同時性を獲得する事は計時機と起点とコミュニケーションで獲得できます。存在価値と有用性を語るならば10時間ずれた(つまり僅か2時間しかずれていない)時計のほうが正確だと言えます。
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Hiroaki KURAMAE @qrrakakh 2011年7月28日
ネタその1:時間を1次元のトーラスとみて,最も素朴と思われる形で測度を入れたときに,両者はa.e.で真の時刻と一致しないという意味で正確性についても等価.
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masara @masara092 2011年7月28日
パブリックスペースにある様な時計で見ている人間が動いてるか止まってるか知らない場合だったら、止まっている時計の方があっているように見える時に見た場合は有用 10時間ずれてる方はずれている時間を知る方法が無い限り絶対時間を知る方法は無いのだから
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Hiroaki KURAMAE @qrrakakh 2011年7月28日
ネタその2:真の時刻を示す時計の存在を前提とし,そこからのズレと先の測度を用いて時計同士の間に適当な距離を入れることを考えた時,対象とする時計のみで独立にトーラスのどこにいるか判断できないことからinfinityノルムを用いで距離を入れるのが自然と考える.そうすると一定に10時間ずれている時計の方が真の時計との距離が小さいという意味で正確.
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2011年7月28日
いかにも学者さんらしいなー、という感想
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Ⓜ️™@被苛虐圧搾 @HaikuinTokyo 2011年7月28日
まあ「正確」の定義によるよね。それをわかっててあえて議論を持ち出してるんだから単に「性格」が悪いのかもw
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こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2011年7月28日
それ以前の自明の理として、旦那は嫁さんに勝つことはできない。よって嫁さんの勝ち。
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籠原スナヲ @suna_kago 2011年7月28日
ふむふむ。つまり「正確」と「有用」は別物で、「常に10時間進んでいる時計」は正確というより有用。「止まっている時計」は有用ではないけれど2回だけ正確。みたいな整理をしているのかー。
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若津 源一郎 @wac_036 2011年7月28日
普通に考えて「時計が正確である」ことの定義は「文字盤に示される時間が実際の時間と一致している」ではなくて「文字盤に示される時間の変化が実際の変化と一致している」なのではないかと。日差○秒みたいな。
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おっぢぃ @nagaokatamago 2011年7月28日
時を計る機械の正確さを求めてるんでしょ。なら盤面の数字なんか関係ないじゃん。
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若津 源一郎 @wac_036 2011年7月28日
失礼、やっぱり違いました。「正確」は真値に対してどれだけずれているかを表すので、やっぱり「文字盤に示されている時刻が実際の時刻とどれだけずれているのか」ですね。自分が言っていたのは「精密」の定義でした。
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おっぢぃ @nagaokatamago 2011年7月28日
一日二回正確にって言ってる奴らの時計ははカレンダー機能付いて無いんだろうな
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若津 源一郎 @wac_036 2011年7月28日
そう考えると止まっている時計は真値とのずれを考慮すべき値が存在しないわけで、「正確」かどうかを論ずるに値しないという結論になると思う。
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Shinji_HK(飛竜企画プランナー) @shinji_hk 2011年7月28日
常に10時間ずれてる時計は、時計としては抜群に高性能なわけで。日本という概念をすてて10時間時差のあるどこかの視点で考えれば、明らかに止まってる時計より正確。2時間分を脳内変換すればいいだけ。
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Shinji_HK(飛竜企画プランナー) @shinji_hk 2011年7月28日
更にひっかけを考えるなら、常に6時間ずれてる時計と、常に10時間ずれてる時計は、どっちが正確か、という問題を出したくなる。
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tune3orz @tune3orz 2011年7月28日
この話で思い出したのだけど、街中で時刻を知りたくて街頭の時計を見たのだけど、数分経って、実はその時計が故障して停まっていたことがわかったことがあった。その時計が実際の時間と全くかけ離れていれば、信用しなかったのに…。
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こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2011年7月28日
時間が止まっている世界からは何も得られないと考えてみる。10時間進んだ世界と行き来できるなら、競馬当たり放題。
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hamp@横浜山中 @32hamp 2011年7月29日
止まっている、10時間進んでいる、というのが観測者に与えられるかどうかで大違い。(秒針が無いとしてね)
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いなんず/編集中 @inanzu 2011年7月29日
一般に言う「時計」って、暦を表示するもので、計時とは時間の進捗をデジタイズすること。デジタイズが正確なら正しい時計で、表示が暦と合致するかは別問題じゃ?
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いなんず/編集中 @inanzu 2011年7月29日
原子時計からは正確な時間の進捗を知る事は出来るけど、原子が暦を知ってるわけでは無いので出力パルスを秒に換算する事だってかなり難しい、けど原子時計の計時は極めて正確。
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新津孝太@インフラエンジニア @nytsukouta 2011年7月29日
どちらが有用か? という問いなら明らかなのに 正確か? だとそうでもない。つまり有用と正確が≒ならもっと簡単に答えが出ているはず。よって有用≠正確。正確さについて話す際に有用さを持ち出した時点で最初の問いからずれている、というのはどうか
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岡一輝 @okaikki 2011年7月29日
数字の書いてないアナログ時計が十時間進んでいたら、時計回りに六十度傾ければ、狂いは十分間の進みになる……かな。
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岡一輝 @okaikki 2011年7月29日
地球の自転公転がそもそも正確じゃないのよね。じゃあ時間って何だろう?
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廣石 智也 @tomoya_hiroishi 2011年7月29日
"10時間進んでいる"を"生きている"に、"止まっている"を死んでいるに、時計を"人"に置き換えると止まっている時計の方が正確に感じる。
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りくとん(Ricton) @ricto_H20DIT 2011年7月29日
時計の要件って、「実時刻と時計が示す時刻が一致する」だけじゃなくて、「実経過時間と時計の針の進み具合が一致する」もあるから、両方の"正確さ"を測って、総合的に決断すべきなんじゃないかな。
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ko1ro @ko1ro 2011年7月29日
無限小時間、常にずれている時計は、止まってる時計より正確ではないという主張。
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しろっくす @Shirox 2011年7月29日
そうなるとこの世の中で一番正確な時計は止まっている時計ということになってしまいますね
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やすかい/yasukai @uk_maniax 2011年7月29日
正確に時間を「指している」なら当然後者。ただ時計とは「時を計るもの」である以上、正確に計測できるのは動いていないといけないような。
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なべ @nabenabeshi 2011年7月29日
みんなそれぞれ考え方が違うのはわかった。
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もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2011年7月29日
この程度で心を乱すようでは哲学・論理学マニアはやってられません、10時間進んだ時計は世界時計のダラスの所に使い、止まった時計は捨てるのがプラグマティックな判断というものです
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コピレフト @thgirypoc 2011年7月29日
止まっている時計は一日2回合うことに依拠して正確だとするなら、進む時計も”正確な”止まっている時計と一日2回合うから正確だ。
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13号 @13gou 2011年7月29日
「時を計る」んだから、経過時間を考慮する必要はあるね。特定の瞬間から何時間、何分経ったのか。これが分からないなら時計として正確だとは言えないとおもう。
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13号 @13gou 2011年7月29日
@thgirypoc ごもっとも。さらに経過時間も計れる「進む時計」のほうが正確なのではないだろうか。
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K-san @k3akinori 2011年7月29日
止まっている時計を時計と定義して良いのかという問題だと思うけど。設問自体が破綻してるんだから、まともな結論は導けないよね。
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K-san @k3akinori 2011年7月29日
止まっている時計は他の時計が無ければ時間も時刻も分からない。常に10時間進んでいる時計は単体で少なくとも時間は正確に分かる。時刻は他の時計が必要。で、このなぞなぞにおける「時計」って何?
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猫鹿 @nekaneka7 2011年7月29日
「止まっている」ということは、正確な時間から「1秒ずつずれている」と同じだから、ちゃんと「動いている」時計と比べれば、正確ではない と思う
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☆* @stella_stellata 2011年7月29日
「時計とは何か?」を考えると。辞書では http://bit.ly/nAsY4C と示されているので、「時計とは時間の経過を知ることの出来るものである」ということは正しいと言えるのでは?その時点で、@ynabe39 氏は「時計」というものを自分の都合の良い存在に捻じ曲げているよな、と感じる
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☆* @stella_stellata 2011年7月29日
『「時計が正確である」ことの定義が「文字盤に示される時間が実際の時間と一致している」こと以外にありうるか。』というところからも、勝手に時計という存在を限定していることが伺えるし。この人にとって「砂時計」はどういう扱いになるんだろうか?砂時計の正確さは、当然のように「砂の落ちる時間」と「目的とする時間」の経過の誤差がいかに少ないか、だと思うんだけどなぁ
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🐈にゃー @strnh 2011年7月29日
「常に10時間進んでいる」という言葉の中に「常に」という限定があるために10時間分を差っ引いて読めば、「常に」正確でありうる時計であるという可能性も。逆に一日に2回だけ計ることもできない可能性の中で正確な時刻を指すという論は見極められないようにも。
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PICTOMANCER @pictomancer 2011年7月29日
「常に○分進めておく」って使い方の時計もあるからね。DTP屋やクリーニング屋の店頭とか。「今預けると上がりは○時です」の時計。これ、「ある意味」正確なんですよ。もちろん、寝坊対策の目覚まし時計も然り。
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なぎせ ゆうき @nagise 2011年7月29日
面白い。時計の「正確さ」を論じるに当たって時計の機能は何かを考えないといけないね。一定速度で時刻をきざむ性質と、基準時との同期性だろうか。
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なぎせ ゆうき @nagise 2011年7月29日
同期性にしても同期した回数というパラメータで計測するのが適当なのかどうか。基準との平均距離をもって評価するほうが適当ではないか、といったところか。どのような詭弁なのかを読み解こうとするのはよい訓練になる気がする
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fujiback @oTheRwoRldy 2011年7月29日
「時を計るもの」が時計ならば、止まっている時計にはそれは無理で、10時間進んでいるにはそれが出来る。
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Jun Окаdа @ojunn 2011年7月29日
あほちゃうか。最初の問いかけでは「どちらがより正確かどうか」を聞いているのに、反論に対しては「正確かそうでないか」で答えている。 止まっている時計は1日のうち2回合うと言うけど連続な時間全体から見ればその2点はないのと同じ。
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おっぢぃ @nagaokatamago 2011年7月29日
今0時だとして、10時を示している形を0時なのだと定義すりゃ正確な時計。既存の形や盤面についてる数字にとらわれる必要は無い。逆回りの時計も存在する。
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偽教授 @tantankyukyu 2011年7月29日
まとめ中に一回も「信頼性」「妥当性」の概念がでてこないのにげっそり。何時間ずれていようと24時間を正確に刻む時計は信頼性を持つけど妥当性を持たない。1日に2回だけ妥当な時刻を指す時計にはわずかばかりの妥当性があっても信頼性がないので、現実問題として何の役にも立たない。
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偽教授 @tantankyukyu 2011年7月29日
信頼性を無視し、正確な時刻を指した回数に比例して正確さが決まるなら、時針が無限速で回転し続ける時計は無限の正確さを持つということになる。これが意味をなさないのも、そこに信頼性が欠けているから。
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偽教授 @tantankyukyu 2011年7月29日
時間というのは実は共通了解に過ぎない、なんてのは当たり前のことです。そのむかし、12進数を使っていたメソポタミア人が1日を24・60・60の単位で分割して時間の基準を作り(フランス革命の時に10進数の暦が提唱されたが定着しなかった)、1年が約365日であることが判明し、中世ごろキリストの生誕年が元年であると称される暦が定着し、それが世界中で共有されるようになった。メートル法でも何でも同じで、別にそれは自然的な真理ではなく、人間が作ったものであるに過ぎない。
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偽教授 @tantankyukyu 2011年7月29日
時計の妥当性というのは基本的に共通標準時を指しているかどうかだけで判断されますが、これは単に共通標準時の中で動く社会に適応する際に必要なだけで、たとえば宇宙空間を漂流する宇宙船の中に24時間時計が一つだけあった場合、信頼性さえ保障されていれば、それが地球のグリニッジ標準時からどれだけずれていようと、それを標準時として使えばそれで済む。これは標準時それ自体が相対的に定めれたものであるという前提から帰結する。
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偽教授 @tantankyukyu 2011年7月29日
この場合、止まっている時計以上に厄介なのは、一見動いているように見えて、実は日によって一周する時間が11時間になったり13時間になったりする(信頼性が欠けている)時計。正確な時間を指す回数は止まっている時計より多いかもしれないが、そんなものを使っていると何もない状態より混乱させられることになる。これもまた信頼性というものの大切さに由来する。
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偽教授 @tantankyukyu 2011年7月29日
わざわざ喩えに宇宙船を使ったのは、無人島でも太陽の運行を見ればある程度標準時のあたりを付けることが可能だから。
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偽教授 @tantankyukyu 2011年7月29日
こういうことを一から考えるのは思考訓練にはいいと思うけど、いわゆる車輪の再発明というやつで、別に目新しくはないです。
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アヲハタマスミ ♻🇼ワサラー団 @AohataM 2011年7月29日
もとの問題は『1時間で5分進む時計と止まってる時計』じゃろに(´・ω・)
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どりドリ@ピコリーノ @d_doridori 2011年7月29日
理屈では10時間ずれている時計は全く正確な時刻をさすことは一度もないが、実用では頭の中で10時間ずらして読みとるので止まっている時計より圧倒的に役に立つ。そもそも最初に前提条件(正確とは何か…)を明確にしてればこんな長いまとめにならなかったと思う。
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電波猫 @dempacat 2011年7月29日
つまらないマジレスをすると。工学分野でいう正確度(accuracy)のことを言っているのなら、平均して合ってたらいいので「ぴったり合う」ことはあまり重要じゃない。
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偽教授 @tantankyukyu 2011年7月29日
そもそも「十時間ずれていると判明している」時点でそれは「少しもずれていない」のと同じなんだよね。必要な修正情報が与えられているだけで妥当性は保障されるわけなので。問題になるのは「何時間ずれているのか分からない」時計の正確さ。
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河内和泉 @k_izumi99 2011年7月30日
数字(文字)の表記の問題じゃないすかwwww
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もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2011年7月30日
こんな もんた゛いに まし゛に なっちゃって と゛うするの
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エルデシュ @P_Erdos 2011年7月30日
「正確な時計」をどう定義づけるかが論点になってしまっている。これは問題設定者の意図するところではないのでしょ。問題設定者が「正確な時計」の意義をさらに限定的に示すべきです。
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エルデシュ @P_Erdos 2011年7月30日
「正確な時計」を等間隔で時間を刻むという観点から定義づけするのか、標準になっている時間とどれだけ合致しているかという観点から定義づけするのか等。問題設定者が「正確な時計」の定義を決定すると、ここまでなされてきた論争のほとんどに答えが出るw
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○○もへじ @marumarumoheji 2011年7月30日
10時間進んでいる時計を壊せば1日に2回正確な時間を指す時計に出来るので、より多様な正確性を担保できる10時間進んだ時計のほうがより正確と言える。
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☆* @stella_stellata 2011年7月30日
ひねくれた比較対象を考えると『「毎秒ごとにランダムで12時間表記の時刻が出る時計」は、「止まっている時計」と同程度に正確といえるのか』という命題を考えると面白いと思う。期待値的には、正確な時刻が出るのは1日に2回と同じと言えるし、その上でこのような時計は1秒という単位だって一応知ることが出来るし
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じゅんたこ @juntakos 2011年7月30日
どっちがより正確かって?微分しろよ。
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D.D.大納言伝助 @m_d_d_b 2011年7月31日
10時間ずれてる時計は単なる時差でそのまま使えるから答えは明白なのを「それは正確とは違う」って強引に頭の体操に持ち込んでて正直ばかばかしい(つかめんどくさい。他人から見たら学問とはばかばかしいものだってことなんだろけど)。
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D.D.大納言伝助 @m_d_d_b 2011年7月31日
つか止まってる時計は時を示していないんだから正確もくそもない。そもそも時計ではない。
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へばり @hebari 2011年7月31日
止まった腕時計は腕に描いた腕時計の絵と変わらないって話だったのか
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年7月31日
「常に10時間」じゃなくて、「毎日不定期に時間がズレる時計」にすべきだった気がする。
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にゃむ太 @nyamn 2011年8月1日
10時間進むって時計がベースなのにどうやって正確に10時間ってわかるんだ・・・わかるよってならそれは正確な時計です。GMT+9時間とかそういうかんじで。
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@detorin 2011年8月2日
時計が一周する間(12時間)、一時間おきに実時間とのズレの絶対値を積算していったら、止まってる方は36時間、10時間ズレの方は24時間、そういうことだ
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ISA @koge2do 2011年8月2日
「時刻」を知るにはどちらも不正確(ズレ度合いがわからないと仮定)。 「時間」を知るにはズレている時計が正確。
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хидэ @fuayue 2011年8月3日
12時間表記のアナログ時計の場合、停止している時計の誤差は最大6時間まで拡大するが、10時間進んでいる時計の誤差は常に2時間である。また停止している時計は地球上のどの地点でも一日に二回のみ正鵠な時間を示すが、10時間進んでいる時計では地球上の1/12の地域に於いて常に正鵠な時間を差し続ける
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TOKU @tok1969 2011年8月4日
10時間ずれているという偏差が一定なら正確である
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TANAKA Takakiyo @takakiyo 2012年8月1日
「常に10時間進んでいる時計」なんかあり得ない,という点にだれもつっこんでないのが謎。12時間制の時計は6時間以上ずれることができない。
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delphinus @Delphin_apterus 2015年11月2日
@ynabe39 正確度(accuracy)と精度(precision)のどちらの話をしているのか?常に同じだけずれている時計から系統誤差を除くのは簡単で真の時刻をすぐに求めることができる。常に止まっている時計は既に計測機器としての時計の機能を失っている。渡邊氏の主張は1分進んでる時計と壊れて止まっている時計のどちらが正確かという問いに、壊れて止まっている時計と主張しているように思えるが?
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まなみん@風邪気味 @manami_minazuki 2015年11月2日
リンドバーグの歌にあったなぁ、懐かしい。Over the topだっけか。 正確な時刻を指すことができるのが時計として正しいのなら止まった時計の方が正しいのだろうし、現在の時刻を知る手掛かりになるのが正しいっていうなら10時間進んでる方だろう。 ところで10時間進んでるってのは2時間遅れてると読み替えてもいいのかい?
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nekosencho @Neko_Sencho 2015年11月2日
ちょっとまて、液晶式の時計だと、止まってると時刻表示そのものがないぞ?
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ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2016年2月26日
日常の語用における「時計の正確さ」を加味するなら、10時間ずれた時計は最大10時間分(午前・午後の区別の無い12時間制なら2時間)は不正確。止まっている時計は、もし日光が出ているときの日時計であるならば歳差分は不正確ですが、機械式や水時計等ならば時間計測機器として成立していないため(日常的な意味において)論外です。
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一二三🚗いちもんじふみカー @giko_t 2016年2月26日
時計における正確さは一分一秒を正確に刻む事だろう。常に十時間ずれてるなら-10すればいい。一日の内2秒だけ正解する時計なんざ何の役にも立たない。納得いかないなら動かない時計渡して明日のスケジュールをきっちりこなせるか見ていればいい。
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Σさん(RC) @SigmaSan4536 2019年4月1日
偏差の2乗平均の根が標準偏差…
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