2021年3月15日

戦国時代の日本の”実力”~「スペインが日本侵略」「秀吉の明征服」などはあり得たか(平川新氏の説を巡って)

「戦国時代、日本は虎視眈々と侵略の機会をうかがうスペインと対峙していた。その流れで秀吉の対明戦争も勃発した」…というような歴史観が最近、平川新氏によって提唱されています。その当否をめぐって。
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中公新書 @chukoshinsho

8月7日は、伊達政宗に仕えた支倉常長の亡くなった日です(1622年)。彼は慶長遣欧使節として海外に行き、帰国後に没しました。「秀吉・家康・政宗の外交戦略」の副題を持つ、平川新著『戦国日本と大航海時代』は、当時の日本とヨーロッパ列強による虚々実々の駆け引きを描き出した一冊です。 pic.twitter.com/J2EEO9w1Tl

2018-08-07 11:13:42
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この本の解説過去まとめ

まとめ 「戦国時代へのスペインの影響」を巡る議論〜日本征服の意図は?その実現可能性は? …というような議論をTLで目にしたので、資料を収集したら、昨年出たらしい平川新先生の中公新書が話題のおおもとになっているみたいでした。 20155 pv 33 11 users 125

中公新書 @chukoshinsho

8月11日付の日経新聞で、平川新著『戦国日本と大航海時代』が紹介されました。「天下統一の過程で、日本は西欧から「帝国」とみなされるようになったと論じた」ことなどが触れられています。「アジアから見た新しい世界史 「帝国」支配の変遷に着目 西欧中心史観から距離」nikkei.com/article/DGKKZO…

2018-08-14 19:42:21
リンク 日本経済新聞 アジアから見た新しい世界史 日本の歴史家がアジア史、日本史の研究成果にのっとって、次々と新たな世界史の叙述に挑戦している。従来の叙述の柱だった西欧中心の歴史観から意識的に距離を取ることで、グローバル化が進む現代世界がたどってきた道のりに、違った角度から光を当てる。「(ギリシャ、ローマなど)いわゆる地中海文明とは、オリエント(文明)の一部たるシリアの拡大、つまりオリエントの一部としてとらえるのが正当である」中国史が専門の 3 users 16
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M

まあ、所詮は机上の空論だが「戦国日本と大航海時代」によると豊臣政権期には日本はすでに自力でガレオン船の建造が可能であったにも関わらず朝鮮出兵でガレオン船が動員された形跡が無いことから、当時の武士たちは軍船としては安宅船(櫂走船)が適すると考えていたのは確かだと思われる。 pic.twitter.com/M5f5z6r42q

2019-03-08 13:19:21
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アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M

「戦国日本と大航海時代」を読み返していたら、自分のツイートに誤りがあったので訂正 朝鮮出兵時に日本で建造実績があったのはガレオンではなくフスタ船だった。 pic.twitter.com/Bjy0m5tcfP

2019-03-08 20:39:26
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中公新書 @chukoshinsho

8月7日は支倉常長が亡くなった日(1622年)。伊達政宗の命で渡欧し、ローマでパウロ5世に謁見したことで知られています。「秀吉・家康・政宗の外交戦略」の副題を持つ、平川新著『戦国日本と大航海時代』は、遣欧使節の狙いなども論じています。本書は和辻哲郎文化賞(一般部門)を受賞した一冊です。 pic.twitter.com/td10qna3Wh

2019-08-07 00:03:39
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巫俊(ふしゅん) @fushunia

10月の新刊『イエズス会がみた「日本国王」』、来日した宣教師が天皇・将軍を「皇帝」(エンペラドール)と呼んでいるが、これは先に大名を「国王」と訳したために、上位の存在を記すためにエンペラドールと訳されたに過ぎず、特別な意味は無いそうです。中華思想や華夷秩序と互換性は無く、ただの訳語 pic.twitter.com/K6IRrBAR1B

2020-10-26 23:40:12
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巫俊(ふしゅん) @fushunia

例えば、当時の宣教師は、中国の君主を「国王」と呼んでおり、中国語「皇帝」と「皇帝」(エンペラドール)は関係が無いとのことです。この表記で、日本を持ち上げた認識も無かったとのことで、ただ、大名が先に「国王」と訳されたことで、天皇・将軍は「皇帝」(エンペラドール)と表記されただけだった。

2020-10-26 23:43:09
ダイヤモンド・オンライン @dol_editors

朝鮮出兵だけでなく、明や南蛮、天竺の征服まで構想していたとされる豊臣秀吉。天下統一を果たした秀吉が誇大妄想に取りつかれたためといわれてきました。しかしこの説に一石を投じた論文が話題となり、書籍化された『戦国日本と大航海時代』も版を重ねています。著者を取… bit.ly/38WrRL4

2021-01-04 09:15:00
リンク ダイヤモンド・オンライン 豊臣秀吉の朝鮮出兵評に一石投じた研究家が断言「9割の史料は未調査」 朝鮮出兵だけでなく、明や南蛮、天竺の征服まで構想していたとされる豊臣秀吉。天下統一を果たした秀吉が誇大妄想に取りつかれたためといわれてきた。しかしこの説に一石を投じた論文が話題となり、書籍化された『戦国日本と大航海時代』も版を重ねている。著者を取材した。 10 users 126
巫俊(ふしゅん) @fushunia

中公新書『戦国日本と大航海時代』(2018年)を読んでひどくがっかりしたことがありますが… 「戦国時代の日本は「皇帝」「帝国」の国だと、スペイン史料に書かれてる。これは凄いことだ」←研究者自身の中華思想の発露で、宣教師関係の研究者の著作(『イエズス会がみた「日本国王」』)で否定されてる

2021-02-21 15:23:41
サルマティアの蛮族-Sarmatian(半放置) @sabigatana2077

@fushunia 確か帝国(これも近代用語なので正しくはないけど)として認識して流布したのは確かオランダ🇳🇱でしたかね? ここで徳川公方が皇帝と誤解されてたけど、天皇がそうであると理解されたのは開国後だとか ここで公方の外交称号である日本国大君から実力者を意味するタイクーンという言葉が産まれたと pic.twitter.com/P9fLXzIpD3

2021-02-21 16:06:11
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巫俊(ふしゅん) @fushunia

@shogunate2077 近世のオランダのことはよく知らないですが、こういう認識を持ってます。 twitter.com/fushunia/statu…

2021-02-21 16:12:13
サルマティアの蛮族-Sarmatian(半放置) @sabigatana2077

@fushunia なるほどやっぱり 当時ですら欧州的には多少の権威上の上下があるくらいで東洋ほどハッキリしたものでもないようですね 帝国と王国は

2021-02-21 16:19:09
modestia @modestia_

『戦国日本と大航海時代』を読み始めたのだが、コレ・・・大丈夫な本? 序章ですでにかなり怪しいのだが。

2021-02-23 21:56:53
煙か土か寿 @shirisagari

@modestia_ その本を下敷きにしたNHKの特集番組が、外交戦略の再検討はともかくそこからの日本スゲーな中華思想が強くて辟易しました。未読でぐだぐだ言うのはアレなので読みます…。

2021-02-23 22:27:25
modestia @modestia_

@shirisagari それでも中公新書やし負ける気せぇへん! と思ってた(´・ω・) 日本“皇帝”とか唐入りについての見解、検討の上否定されていたのを読んだ(そして納得した)記憶がありちょっと身構えている。 本論で説明されるのかもしれないけど恐怖してる(早口)

2021-02-23 22:34:06
やおき💉💉(💉) @riuemonn

けっこう勢力圏が広かったのね。>RT 『戦国日本と大航海時代  ―秀吉・家康・政宗の外交戦略』平川新著   - やしの実通信 by Dr Rieko Hayakawa yashinominews.hatenablog.com/entry/2021/02/…

2021-02-27 21:55:46
リンク やしの実通信 by Dr Rieko Hayakawa 『戦国日本と大航海時代 ―秀吉・家康・政宗の外交戦略』平川新著 - やしの実通信 by Dr Rieko Hayakawa ルシオ・デ・ソウザ著『大航海時代の日本人奴隷』 が大変面白く、平川新著『戦国日本と大航海時代』を読もうかどうか迷ったが、この2冊を一緒に読む事を強くオススメしたい。 平川氏はなぜ秀吉が朝鮮に出兵したのかを、当時のポルトガルとスペインの世界制覇の動きを詳細に追いながら新説を展開していく。秀吉は狂ったのではない。第一次資料を丹念読み込むソウザ氏との執筆姿勢とかなり違い、時々思い込みすぎ?と疑問に思う箇所もあったが、新書で一般人にわかりやすく書くのだから、重箱の隅をつつくような詳細な記述は不要なのかもしれない。 18
遊牧民@収監中 @Historian_nomad

せんごくにほんとだいこうかいじだいは絶賛レビューから漂う地雷臭が半端ない気がするんですが気のせいですかね。

2021-03-13 09:32:20
宣和堂⚖センナドゥ @sengnadow

@Historian_nomad 南蛮貿易から慶長遣欧使節団まで中近世では大名が個々に交易や外交してた!というのはおもろかったけど、スペインに警告するために明征服を思いついて半島に攻め込んだんじゃ!という段についてはそんならルソンかマカオに攻め込めばいいんじゃね?としか思わんかったやで。

2021-03-13 10:22:40
遊牧民@収監中 @Historian_nomad

@sengnadow でーすーよーねー。ありがとうございますありがとうございます

2021-03-13 10:23:31
宣和堂⚖センナドゥ @sengnadow

@Historian_nomad まぁ、この頃のフィリピン総督にしろイエズス会の宣教師にしろ二言目には明征服しよ?日本をキリスト教国にして先兵にしよ?ってフェリペ2世に迫りすぎなんよな…秀吉も激おこだろうけどそれで明には攻めんよなw

2021-03-13 10:27:06
宣和堂⚖センナドゥ @sengnadow

アジアのなかの戦国大名を読んでるんだが、読んでも読んでもアジアどころか九州の話ばっかりで、交易の話より戦国時代〜江戸時代の大友氏領内の硫黄の採掘の話ばかりなんですが、これも題名と中身が違うやつなんすかな…

2021-03-13 10:29:53
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コメント

遠藤 @enco2001 2021年3月15日
平川氏の論、秀吉がゴアやマニラに投降や降伏呼びかけた文書はある(つまり対西敵対は隠していない)のに、たとえば配下の武将にスペイン対策で唐入りするといった(あるいはそれを伝える)文書が全然なく、その時点でかなり苦しい
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かじ @micking_bird 2021年3月15日
大航海時代の西洋って軍事力単体ではそこまで強くないからねぇ。むしろ弱い。新大陸は外交と疫病で征服したけど、旧大陸は精々港を聞ドルぐらいで手一杯で内陸までは全然支配できなかった。航海技術がすごくて射程無限みたいなところはあったけど、投射できる軍事力はそこまででもなかった…ということが『〈弱者〉の帝国』に書かれていましたね。
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2021年3月15日
外国への侵略って、そもそも軍事力で正々堂々ってことはまずなくて、ほぼほぼ奇襲か相手国の内紛に乗じるのが当たり前だと思うんだけど。そういう意味で長らく天皇家と将軍家という二重支配体制でも内紛の少ない戦国日本、歴代将軍の中には脳性麻痺者もいたにもかかわらずオランダやアメリカの大使に謁見させ、揺るぎない国家体制を見せつけた徳川将軍家など、外国から見れば日本征服はあまり得策とは思わなかったんでしょう
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2021年3月15日
中国歴代王朝相手にいつの時代でもまともに軍事力で相手できるような国はそもそもなかったんでしょうけど、中国という広大な土地に多くの人口と豊かな食料と資源があって、なおかつ異民族支配の時期と漢民族支配の揺らぎがある。帝国主義においては、内紛に乗じて属国にするには中国大陸以上の好適地は歴史的に見ても他にないでしょう
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やじ @yajicco 2021年3月16日
micking_bird そんなに西洋諸国が強かったら、北アフリカのバルバリア海賊に手を焼かせ続けられることなんてなかったんですよね……
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やじ @yajicco 2021年3月16日
そもそも論として「人口が多く」「文明化されていて」「強い政府がある」国の一部を占領し続けることにどれだけコストがかかるんだ、という話ですわな。そんなことよりうまく交渉して交易権もらうだけのほうがよっぽど儲かるし、角も立たないし。中国大陸だって基本的には租界があっただけだしね。
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m.t @Ellfas3 2021年3月17日
八十年戦争やらオスマンやら敵を大量に抱え込んでたスペインに大軍を海外に派兵できる余力などあろうはずがない。ゲームと違って命令伝達自体に途方も無い時間を必要とするわけでさ
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NTB006 @NTB006 2021年3月18日
明の征服はどうなるかわからないけど、秀吉が亡くなって大陸から退却するときでさえ明は勝てなかった訳で(本来なら戦果の稼ぎ時)、ある程度時間があれば明が勝手に崩壊したり分裂したりしたんじゃないですかね? 
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遠藤 @enco2001 2021年3月19日
NTB006 日本側の兵站を一旦無視するとして、慶長の役後も半島南部を支配圏とし嫌がらせのように明本土を叩き続ければ史実より早く明が崩壊した可能性はあるけど、その場合後金と殴り合うことになるので大陸進出は続かなそう
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NTB006 @NTB006 2021年3月19日
enco2001 秀吉がどこまで求めていたのかがよくわからないので、どうにもならん面が多いですが後金と分割統治とかもいけなくはない気もします。妄想というか空想というかですが、なんとなく秀吉の目的は明というより南蛮支配地域攻略の通り道に明があっただけ。という気がしないでもないです。
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