ポルノは女性を『モノ化』して描いているか？

@pochi29

@crowserpent ポルノと性描写有りの作品の区分けは困難ですね。私は小説(二次創作ではない)くらいしか読まないんですが、心理描写と一言に言ってもオカズ的な(読者の性的興奮用の)描写もあれば、登場人物の人生を吐き出すような描写もあるなと感じてます。

ナツ @NATSU2007

客体の心理描写を重視するポルノが主流でしょうか。それは何にでも例外はありますが。私は基本的にポルノ＝「抜くためのコンテンツ」として話しています。「エロティック描写を含んだストーリー性を持ったコンテンツ」もポルノだという話でしょうか？ RT @crowserpent:

ナツ @NATSU2007

私もこんな感じだなあ。 RT @pochi29: ポルノってのを性描写をメインにした作品として話してたや…。心理描写メインならば性行為描写があってもポルノとくくらないのかなぁって思ってました…。

ナツ @NATSU2007

例の「ロリともだち」がネットにあったので読んでみたけど、あれは男性2人の心理描写はあるんだよね。ところが性行為描写の執拗さに比して、強姦される幼女の心理とか、その後のトラウマや人生なんかは描かれない。だから私の感覚では「ポルノだなー」なわけですが。

烏蛇 @crowserpent

ポルノの範囲とか定義に関しては@toriyamazine さんあたりに訊いておきたいところ。

烏蛇 @crowserpent

んー、ナツさんの感覚だと、例えばアダルトゲーム「R.U.R.U.R」http://t.co/UUxiI63 はあれだけエロシーンが質量ともに多いにも関わらず「ポルノではない」ってことになるのかな。

みとこ @mitoko_dij

@crowserpent やりとり拝見しておりました。定義と言うより「語り手が何をポルノと呼びたいか」になってしまうような感じも自分にはあります。紙幅の全てを性行為描写に費やしているからと言って、「心理描写として見るべき価値はない」などとは言い切れないと思いますし。

みとこ @mitoko_dij

「抜き」が目的のポルノが友情を描こうと、残虐描写がウリのスプラッタホラーが家族愛を描いてもいいんじゃない？それにより「ウリ」が損なわれたという意見もまたアリだし、「ポルノ（ホラー）でありながらその他の描写にも観るべきところが！得したかも！」って自分なら思うな。

烏蛇 @crowserpent

そう、そこなんですよね…。「語り手が何をポルノと呼びたいか」によって切断操作が気付かれにくくなるというか。RT @mitoko_dij 　http://t.co/FSWqAJs 定義と言うより「語り手が何をポルノと呼びたいか」になってしまう

みとこ @mitoko_dij

@crowserpent 世間一般に普遍的な定義を定めることとはまた別に、語り手同士でお互いに「ちなみに自分はこういうものを『ポルノ』と考えてまして」とすり合わせてからでないと、ポルノを語ることは難しいのかもしれないとも思います…。

烏蛇 @crowserpent

@NATSU2007 例えば、バトル系少年漫画によくある「死闘を繰り広げた敵キャラが仲間として一緒に戦う」という展開は、実際の喧嘩や戦争ではあまり起こらない「ファンタジー」の一つだと思うんですが、それは敵キャラの欲望を剥奪あるいは等閑視しているのでしょうか？

ナツ @NATSU2007

えーと、「レイプ被害者がよがったり加害者に惚れる」みたいなポルノの構造と、「拳で語り合って和解する男の友情」の構造が同じ、って事ですか？ RT @crowserpent: 「死闘を繰り広げた敵キャラが仲間として一緒に戦う」という展開は、実際の喧嘩や戦争ではあまり起こらない

烏蛇 @crowserpent

@NATSU2007 特にレイプ表現に限定する必要はないと思いますが、基本的な構造は同じでしょう。

せせり @Skipper_bfly

@crowserpent 実は『ろりともだち』は、COMIC LO の読者ニーズからズレています。

せせり @Skipper_bfly

@crowserpent この作品だけ構造が違うとも言えます。腐れ外道氏の「舞台装置」という指摘は重要かと。

ナツ @NATSU2007

皮も肉も全部取っ払って骨組みだけにして「構造が同じ」とするなら何でも同じには出来ると思いますが。ファンタジーは基本全て「自分の欲望を満たしたいだけ」になる。 RT @crowserpent

ナツ @NATSU2007

ただヘテロ男性にとって、性的妄想の対象である女性と対等に闘う相手である同性が「等価」なんでしょうかね。例のホモソーシャル論からもそうではない気がするけど。 RT @crowserpent: 特にレイプ表現に限定する必要はないと思いますが、基本的な構造は同じ

烏蛇 @crowserpent

@NATSU2007 ええ、ですから、「現実のファンタジー化」と「欲望の剥奪」を同一視するとそうして際限なく概念が拡散してしまうので、切り分けて考えるべきではないか、とさっきから言ってるわけです。

ナツ @NATSU2007

ポルノに於ける「現実のファンタジー化」≒「欲望の剥奪」であっても、他のコンテンツに於いては必ずしもそうではない、でよいのでは？ RT @crowserpent: 同一視するとそうして際限なく概念が拡散してしまうので、切り分けて考えるべきではないか、とさっきから言ってるわけです。

烏蛇 @crowserpent

@NATSU2007 ですから、ポルノに於いてもそうであるとは言えない、というのが私の主張です（ここでポルノの範囲が問題になるわけですが）。

烏蛇 @crowserpent

@NATSU2007 要は、ポルノ作品に心理描写が少ないわけではなく、その内容の現実との乖離やご都合主義についても、非ポルノ作品（例えばバトル漫画）にも同様に見られるわけだから、ポルノだけを指して「欲望の剥奪」とするのは無理がある、ということです。

烏蛇 @crowserpent

@NATSU2007 「欲望の剥奪」を特徴とするもののみをポルノと呼ぶ、という考え方はそれはそれであるかもしれませんが、そうすると、現にポルノ作品として流通しているものの相当な部分を除外してしまうと考えます。

ナツ @NATSU2007

例えば漫画で殴られたり殺されることを喜ぶキャラが出てきたとしても、現実とごっちゃにする人はまずいないですよね。でもポルノにおけるレイプは「女は犯されても濡れる・感じる」という強姦神話の基「の一つ」になっていると思う。 RT @crowserpent: