武田信玄の西上は「将軍－織田政体」の解体には成功していた～もしあと数年の寿命があれば？

ドンじょぶお @urakkun26

…信玄の未完の西上作戦がその後の武田の運命を暗転させたのは事実として、信玄の寿命があと数年保てば、また違う結末になったのでは無いか。信玄の障害となっていたのは将軍権威に織田が寄生している当時の政体であり、それを壊す事には成功している。そこに信玄存命という因子があれば違う展開も。

ドンじょぶお @urakkun26

結局武田は滅び、織豊を経て徳川に至るという史実を知ってしまっているから、「信玄の暴挙」という解釈に落ち着かざるを得ないが、それもまた結果論という事は留保しといた方がいいね。

ドンじょぶお @urakkun26

なんというか、天下統一を目指す戦国大名達の陣取り合戦という観念から脱却しきれていない人が多いのではないかな。

ieyasuAvenue (K.N) @ieyasuAvenue

@urakkun26 「信玄の障害となっていたのは将軍権威に織田が寄生している当時の政体であり、それを壊す事には成功している。」はおっしゃる通りですね。

ドンじょぶお @urakkun26

@ieyasuAvenue 「西上作戦」によって信玄は何を得ようとしたのかについて、未だに結論が出ていないので、信玄が短気を起こして武田家の寿命を損ねたというまとめ方にはどうも違和感が有ります。

ieyasuAvenue (K.N) @ieyasuAvenue

@urakkun26 信玄にとって家康は境目の政治情勢や領国平和を脅かす存在であったので、それを打開する行動だったのでは、という認識を持っています。東美濃への対処も信長への同様の対処もありますし、奥三河と東美濃の政治的繋がりへの対処もあったかと。

ドンじょぶお @urakkun26

@ieyasuAvenue 東濃については、織田武田両属関係に有った国衆の跡目に信長が介入した事を信玄が警戒したという話も有りますね。

イブン＝シーナ @ibun_shiina

信玄があと数年長生きすれば戦に勝ち上洛までは出来る。しかし、上洛後に統治することが果たして出来たかどうか。本拠地である甲斐と京には絶対に軍を常駐させなければならない。そして途上にある重要地域にも。その上で信玄自身が京に残り、将軍回りの連中と政争をする。数年ではなく１０年は欲しい。 twitter.com/urakkun26/stat…

ieyasuAvenue (K.N) @ieyasuAvenue

@urakkun26 東美濃は「織田武田両属関係に有った国衆（遠山氏）の跡目に信長が介入した事を信玄が警戒した」というのが今の主軸だと思います。奥三河の国衆を攻撃したのもそれとの地域的な関係性からという説がありますね。

ドンじょぶお @urakkun26

@ieyasuAvenue おそらく、信玄に西上作戦を決心させたのは、単一の要因では無いのでしょう。

ieyasuAvenue (K.N) @ieyasuAvenue

@urakkun26 甲斐の農業の状況など色々な視点から見て認識していくのは必要ですね。「三カ年の鬱憤」に引っ張られてる所はあったので、それ以外の視点も重要ですね。

ドンじょぶお @urakkun26

@ieyasuAvenue 「三カ年の鬱憤」は、信玄の心情の吐露というより軍事行動を正当化するプロパガンダなのではないかと見ています。武田信玄はそんなに可憐な人物では無い様な気がしますね。

イブン＝シーナ @ibun_shiina

@urakkun26 返信ありがとうございます。信長は琵琶湖のほとりの安土に本拠地を動かしたので琵琶湖水運ネットワークを用いて近畿地方であれば即座に大軍を動かすことが出来るのです。美濃から安土に本拠地を動かした意義は非常に大きいと思います。京の人間からすれば常に信長からプレッシャーを感じてしまう。

イブン＝シーナ @ibun_shiina

@urakkun26 また、将軍の周囲に居る人間が織田派になっているので、これを武田派に変えていく作業が必要です。人事の切り崩しは時間がかかりそうです。しかし、武田優位にする、ではなく拮抗状態にするであれば、数年でも不可能ではないかもしれません。

イブン＝シーナ @ibun_shiina

@urakkun26 将軍を完全に傀儡に変える、ではなく拮抗状態あるいは6分まで持って行くという勝利条件の設定。これは面白い、面白いですよ！信長が将軍を追放したのは将軍を傀儡にしようとして対立したからで、１０割の勝ちを狙って失敗したからとも言えます。武田家生存ルートを探るのであれば大勝する必要は無い。

じむこまV3 @surisuri58911

@urakkun26 私は信玄の暴挙とは思いませんし 通説どおりの兵力なら三遠併合くらい企図しても理にかなってると思います

ドンじょぶお @urakkun26

@ibun_shiina むしろ、織田政権は、京都から足利将軍が居なくなっても、安土までしか本拠地を上方に寄せられなかったという風に見ると面白いですよ。(近江は正確に言うと畿内では無いですね

ドンじょぶお @urakkun26

@ibun_shiina 信玄は、勝ちは六分で良いと言ったとされていますね。

ドンじょぶお @urakkun26

@surisuri58911 激しく敵対しているとはいえ徳川も足利将軍傘下の大名であり、これを滅亡させてしまうと武田の政治的立場を危くするでしょう。最大でも国境係争地を武田領にするくらいに留めたのではないかと思えます。

新所沢守@武士ライフ @kw20200222

そもそも思い立つのが遅過ぎたという意味では、少しばかり長生きしても抜本的な改善は期待できないような。 信長と将軍権威との共生関係を破壊したのが信玄だったとして、それが信長を孤立させたとは考え難いですし、むしろ信玄の孤立が深まるだけなのではないかという疑いも。 twitter.com/urakkun26/stat…

ドンじょぶお @urakkun26

@kw20200222 信玄が生きていれば信長が義昭を追放するのは難しくなるでしょう。 信玄が望んだのは甲斐の戦国大名にとって都合が良い世界線が維持されることであり、晩年に至りその構想が破綻しそうになったので軍事行動を起こしたのでは。(ただ、元亀４年に死ぬという事を彼が知る由も無く

新所沢守@武士ライフ @kw20200222

@urakkun26 信玄が何を望んだかは分かりませんが、勝頼の叙任とか割とこちゃこちゃした願望は明確にできそうですね。 戦略的には、越相の間に割り込んで関東へ手を伸ばすのが無理筋である以上、西に向かう選択肢しか残っていなかったとも考えられますが、そこから先は想像でしかないので。

ドンじょぶお @urakkun26

@kw20200222 わからないから想像の余地が有るというのが歴史の楽しみかたなのでしょうね。

ドンじょぶお @urakkun26

@kw20200222 少なくとも織田を打倒して天下人にとって代わろうという目標が視野に入っていた可能性は低そうです。(「瀬田に旗をたてろ」だけから導出する事は不可能でしょう