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2021年5月1日

武田信玄の西上は「将軍-織田政体」の解体には成功していた~もしあと数年の寿命があれば?

人の寿命はなんともコントロールできないものですが、そこを敢えて想像するのも一興ですね。武田大膳太夫兼信濃守従五位の下、源朝臣晴信入道、法性院殿大僧正、表徳徳永軒、機山信玄大居士…はことしで生誕500年だとか。
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ドンじょぶお @urakkun26

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ドンじょぶお @urakkun26

…信玄の未完の西上作戦がその後の武田の運命を暗転させたのは事実として、信玄の寿命があと数年保てば、また違う結末になったのでは無いか。信玄の障害となっていたのは将軍権威に織田が寄生している当時の政体であり、それを壊す事には成功している。そこに信玄存命という因子があれば違う展開も。

2021-04-30 22:48:10
ドンじょぶお @urakkun26

結局武田は滅び、織豊を経て徳川に至るという史実を知ってしまっているから、「信玄の暴挙」という解釈に落ち着かざるを得ないが、それもまた結果論という事は留保しといた方がいいね。

2021-04-30 22:48:11
ドンじょぶお @urakkun26

なんというか、天下統一を目指す戦国大名達の陣取り合戦という観念から脱却しきれていない人が多いのではないかな。

2021-04-30 22:55:10
ieyasuAvenue (K.N) @ieyasuAvenue

@urakkun26 「信玄の障害となっていたのは将軍権威に織田が寄生している当時の政体であり、それを壊す事には成功している。」はおっしゃる通りですね。

2021-04-30 22:59:44
ドンじょぶお @urakkun26

@ieyasuAvenue 「西上作戦」によって信玄は何を得ようとしたのかについて、未だに結論が出ていないので、信玄が短気を起こして武田家の寿命を損ねたというまとめ方にはどうも違和感が有ります。

2021-04-30 23:04:29
ieyasuAvenue (K.N) @ieyasuAvenue

@urakkun26 信玄にとって家康は境目の政治情勢や領国平和を脅かす存在であったので、それを打開する行動だったのでは、という認識を持っています。東美濃への対処も信長への同様の対処もありますし、奥三河と東美濃の政治的繋がりへの対処もあったかと。

2021-04-30 23:17:53
ドンじょぶお @urakkun26

@ieyasuAvenue 東濃については、織田武田両属関係に有った国衆の跡目に信長が介入した事を信玄が警戒したという話も有りますね。

2021-04-30 23:24:33
イブン=シーナ @ibun_shiina

信玄があと数年長生きすれば戦に勝ち上洛までは出来る。しかし、上洛後に統治することが果たして出来たかどうか。本拠地である甲斐と京には絶対に軍を常駐させなければならない。そして途上にある重要地域にも。その上で信玄自身が京に残り、将軍回りの連中と政争をする。数年ではなく10年は欲しい。 twitter.com/urakkun26/stat…

2021-04-30 23:29:09
ieyasuAvenue (K.N) @ieyasuAvenue

@urakkun26 東美濃は「織田武田両属関係に有った国衆(遠山氏)の跡目に信長が介入した事を信玄が警戒した」というのが今の主軸だと思います。奥三河の国衆を攻撃したのもそれとの地域的な関係性からという説がありますね。

2021-04-30 23:30:01
ドンじょぶお @urakkun26

@ieyasuAvenue おそらく、信玄に西上作戦を決心させたのは、単一の要因では無いのでしょう。

2021-04-30 23:32:48
ieyasuAvenue (K.N) @ieyasuAvenue

@urakkun26 甲斐の農業の状況など色々な視点から見て認識していくのは必要ですね。「三カ年の鬱憤」に引っ張られてる所はあったので、それ以外の視点も重要ですね。

2021-04-30 23:39:16
ドンじょぶお @urakkun26

@ieyasuAvenue 「三カ年の鬱憤」は、信玄の心情の吐露というより軍事行動を正当化するプロパガンダなのではないかと見ています。武田信玄はそんなに可憐な人物では無い様な気がしますね。

2021-04-30 23:44:16
イブン=シーナ @ibun_shiina

@urakkun26 返信ありがとうございます。信長は琵琶湖のほとりの安土に本拠地を動かしたので琵琶湖水運ネットワークを用いて近畿地方であれば即座に大軍を動かすことが出来るのです。美濃から安土に本拠地を動かした意義は非常に大きいと思います。京の人間からすれば常に信長からプレッシャーを感じてしまう。

2021-04-30 23:50:22
イブン=シーナ @ibun_shiina

@urakkun26 また、将軍の周囲に居る人間が織田派になっているので、これを武田派に変えていく作業が必要です。人事の切り崩しは時間がかかりそうです。しかし、武田優位にする、ではなく拮抗状態にするであれば、数年でも不可能ではないかもしれません。

2021-04-30 23:59:46
イブン=シーナ @ibun_shiina

@urakkun26 将軍を完全に傀儡に変える、ではなく拮抗状態あるいは6分まで持って行くという勝利条件の設定。これは面白い、面白いですよ!信長が将軍を追放したのは将軍を傀儡にしようとして対立したからで、10割の勝ちを狙って失敗したからとも言えます。武田家生存ルートを探るのであれば大勝する必要は無い。

2021-05-01 00:10:49
火付け盗賊改方 じむこま @surisuri58911

@urakkun26 私は信玄の暴挙とは思いませんし 通説どおりの兵力なら三遠併合くらい企図しても理にかなってると思います

2021-05-01 00:12:15
ドンじょぶお @urakkun26

@ibun_shiina むしろ、織田政権は、京都から足利将軍が居なくなっても、安土までしか本拠地を上方に寄せられなかったという風に見ると面白いですよ。(近江は正確に言うと畿内では無いですね

2021-04-30 23:58:52
ドンじょぶお @urakkun26

@ibun_shiina 信玄は、勝ちは六分で良いと言ったとされていますね。

2021-05-01 00:02:39
ドンじょぶお @urakkun26

@surisuri58911 激しく敵対しているとはいえ徳川も足利将軍傘下の大名であり、これを滅亡させてしまうと武田の政治的立場を危くするでしょう。最大でも国境係争地を武田領にするくらいに留めたのではないかと思えます。

2021-05-01 00:24:05
新所沢守@武士らいふ @kw20200222

そもそも思い立つのが遅過ぎたという意味では、少しばかり長生きしても抜本的な改善は期待できないような。 信長と将軍権威との共生関係を破壊したのが信玄だったとして、それが信長を孤立させたとは考え難いですし、むしろ信玄の孤立が深まるだけなのではないかという疑いも。 twitter.com/urakkun26/stat…

2021-05-01 04:48:02
ドンじょぶお @urakkun26

@kw20200222 信玄が生きていれば信長が義昭を追放するのは難しくなるでしょう。 信玄が望んだのは甲斐の戦国大名にとって都合が良い世界線が維持されることであり、晩年に至りその構想が破綻しそうになったので軍事行動を起こしたのでは。(ただ、元亀4年に死ぬという事を彼が知る由も無く

2021-05-01 05:45:44
新所沢守@武士らいふ @kw20200222

@urakkun26 信玄が何を望んだかは分かりませんが、勝頼の叙任とか割とこちゃこちゃした願望は明確にできそうですね。 戦略的には、越相の間に割り込んで関東へ手を伸ばすのが無理筋である以上、西に向かう選択肢しか残っていなかったとも考えられますが、そこから先は想像でしかないので。

2021-05-01 06:03:07
ドンじょぶお @urakkun26

@kw20200222 わからないから想像の余地が有るというのが歴史の楽しみかたなのでしょうね。

2021-05-01 06:34:04
ドンじょぶお @urakkun26

@kw20200222 少なくとも織田を打倒して天下人にとって代わろうという目標が視野に入っていた可能性は低そうです。(「瀬田に旗をたてろ」だけから導出する事は不可能でしょう

2021-05-01 06:25:04
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コメント

ろんどん @lawtomol 2021年5月1日
逆に「信玄が西上作戦を実施しなかったら(或いは、実施前に寿命が尽きてたら)どうなっていたか?」について皆様のご意見をうかがいたいなどと思ったり
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愚者@ワカマツヤオンリー参加断念 @fool_0 2021年5月1日
ただ信玄、後継者に難があったのでもし寿命が数年延びてもどうだったのかなと。結果的に武田家を潰し無能と称される勝頼も十分に同情の余地があり、かつまた言われているほど無能というわけでもなかったので、環境さえ違えばまた違う道もあったのかなと思わなくもないのですが。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2021年5月1日
死期を感じたから西上作戦を実行したんじゃないかというのがマンガ「信長のシェフ」。「最期に夢くらい見たっていいだろう」
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伝説のガービー★@自由博物館終身名誉館長 @legendarygarvey 2021年5月1日
信玄が領土拡大に貪欲だったのは間違いないけど、天下統一についてはなにも考えてなかったのでは? もっと寿命があれば徳川領を削り取っていたのは想像できるけど、一挙に併呑とかそういうイメージはないな。 時間があるぶん勝頼への権力移行もスムーズになるようになると思うから甲州征伐はおそらく発生しないけど、そこから先は見通せんなあ。
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ならづけ @nara_duke 2021年5月1日
山国なんで経済的に頭打ちなのに越後方面は関東管領に抑えられてたから、西に広げるしかなかったのでは
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OOEDO @OOEDO4 2021年5月1日
続きを、追加収録しています。
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ららぁ @lalalala0987 2021年5月1日
信玄西上の理由は、徳川ら反武田勢力への仲裁を同盟してた信長に依頼したのに3年放置された上に、東美濃の緩衝地帯(遠山氏)に信長が介入してきて信玄がぶちキレた説がすき。勢い的に美濃尾張ぐらいまでの制圧はともかく、上洛までは厳しいんじゃないかなあって思ってる。
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2021年5月1日
信玄が遠征途上で喀血したとあり、死因が結核であれ胃がんであれ喀血までいくと上洛を果たすまではまず体が持たないので、おそらくは己の死期を悟ってから上洛を開始したというところでしょう
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Pola @Pola_terzo 2021年5月1日
武田信玄は内陸国にもかかわらず、東西南北に敵を作りすぎ。全方向との同盟を破棄して恨みを買って戦争している状態で畿内と本拠の両方を維持するなんて無理。家康との同盟を死ぬまで堅持して、東の守りを固めて西方作戦に集中した信長と比べると、信玄の行き当たりばったりはヒドい。信玄は何があろうと甲相駿三国同盟は維持すべきだった。
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OOEDO @OOEDO4 2021年5月1日
Pola_terzo 今川氏真が凡庸で切り取り放題だったからつい、というのもわからなくはないけれど「氏真殿をお助けし、家康信長の首をばとって義元の仇をとりましょうぞ!を大義名分にして西へ侵攻」とかできなかったのですかね?
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Nasoa @Nasoacollet 2021年5月1日
Pola_terzo まあ、思ったより上杉が手強かったということなんですかね。 にしたって、じゃあ同盟は破棄、ってのも無茶な話ですが。
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娑婆助 @shabasuke 2021年5月1日
fool_0 嫡男義信廃嫡自害甲相駿三国同盟崩壊更に勝頼を当代とせず代行に据え置いた事武田側が後年不利になった。二枚舌外交&正室取っ替え引っ替えあれどこの辺なんとかして時間稼げば本能寺で信長横死→毛利型で豊臣政権入りは確実だったんじゃないの?
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inti @inti87913544 2021年5月1日
どのみち信玄死後は四分五裂に至りそうな。そもそも武田家は合議制が根強く残ってたしねぇ。
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ららぁ @lalalala0987 2021年5月1日
桶狭間後に氏真が今川家を統制できたならともかく、遠州の国衆が武田にまで内通する時点で神輿にすらできなかったんじゃないですかね。律儀に守ったところで反今川派は徳川に吸収されて結局武田と徳川の代理戦争になるし。
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ららぁ @lalalala0987 2021年5月1日
信玄の西上は「北条が氏政に代替わりして軟化した」「上杉が一向一揆で忙しい」「仲良くしてた筈の織田が喧嘩売ってきた」という流れから、よっしゃ敵対してた徳川を潰したろ!ついでに織田の本拠地も脅かす!ぐらいの意味じゃないかなと思うんですよね。
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ららぁ @lalalala0987 2021年5月1日
数年生きてたら信長が無視できない位置に居座って、本願寺・浅井・朝倉・六角あたりと圧をかけていって信長政権を完全崩壊させた可能性はあるかなと。実際狼狽した義昭は信長に反抗しましたし。上洛して天下統一は喧伝だと丸島先生(平山先生だったかも?)の著書にも書いてあったと記憶があります。
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