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遊牧民@候選
@Historian_nomad
扶桑の都で放牧される蒙古旗人です。個人の感想ですわよ。「只其の時に望んで能々思量して、眼前の人の為に一分の利益となるべき事をば、人のあしく思はんことをも顧みずなすべきなり」（懐奘編、和辻哲郎校訂『正法眼蔵随聞記』、岩波書店、三七頁）
「「民族は有史以来確固として帰属意識の前提として共有され存在した概念や発想ではない」というのと「現代における「民族自認」（アイデンティティ）を尊重し、その根拠(基盤)として自らが帰属すると自認する集団の歴史や文化を重要視する」のは別に両立」する？
遊牧民@候選
@Historian_nomad
「民族」概念は間違いなく近現代の所産なんだけど、その概念の誕生によって近現代以後の「なんらかの文化や歴史的経験を共有する集団」の帰属する対象として「民族」概念と集団が尊重されることは区別して、どうぞ
2021-05-17 22:08:42
遊牧民@候選
@Historian_nomad
研究者が現代の「民族」概念を軽率に過去の集団に訴求させないことと、現代の「民族」集団が何らかの根拠によって過去の集団を「民族」の「祖先」として尊重することも別に二律背反の相反することではないですね
2021-05-17 22:10:18
遊牧民@候選
@Historian_nomad
「民族は自明ではない」「民族は近現代の所産であって軽率に古代に遡及して用いるべきではない」という歴史学の観点と、現代において民族アイデンティティを有している人々のアイデンティティを尊重することおよびそれを軽率に否定しないことは両立しますねのお話
2021-05-17 22:16:30
遊牧民@候選
@Historian_nomad
歴史学徒が「民族概念の人工性」を理解して「自国史」「“自”民族史」と距離をとることは必要だし大事な観点なんですけど、それをあらゆる人の共通理解にできるほど人類成熟してないしそのせいで大問題おこってんだわーというやつですねえ
2021-05-17 22:19:54
遊牧民@候選
@Historian_nomad
歴史学についてカーは「現代と過去との尽きることのない対話」と表現しましたが、その対話の過程において我々が「民族」という「現代」の発想をどのように用いて「過去」と対話するかということそれ自体が歴史学の大きな問題としてずっと取り上げられているわけですね
2021-05-17 22:22:33
遊牧民@候選
@Historian_nomad
だから「民族概念を軽率に過去に遡及させて過去を現代に都合よく利用(解釈)すること」が歴史学の観点から批判されるのと同様に、「現代の民族概念の成立を過少に見て歴史と対話すること」もあんまり適切ではないですね。現代の国家は「民族」概念に多くを拠っているので。
2021-05-17 22:23:39
遊牧民@候選
@Historian_nomad
「民族（nationもしくはethnicity）」が近現代の人工的概念であるのは事実ですが、じゃあなんでわざわざそんな概念作ったねん（必要やったねん）の観点を落としたままでは適切な評価はできませんですわよ
2021-05-17 22:29:25
遊牧民@候選
@Historian_nomad
「民族」概念が人工的なものなのは事実だけども、「われとかれ」を区別する意識は有史以来絶えず存在していたわけで、それを「民族」概念と区別して「集団」と言い換えることもそれ自体が極めて「近現代的」な「人工的」区分ですよって話ですわね
2021-05-17 22:31:09
遊牧民@候選
@Historian_nomad
私としては「この程度のことは歴史学を多少かじってたら把握してるやろ(把握してないと死ぬやろ)」と思っているんですが、そんなこともないんです？んなわけないよね
2021-05-17 22:32:49
遊牧民@候選
@Historian_nomad
なんでもかんでも何らかの「概念」を持ち出したり作り出したりすればいいってものでもないけど、その「概念」が生まれ定着した背景を考慮してしゃべんないといけない問題はいっぱいありますねというおはなしでしたとさ、まる
2021-05-17 22:36:59
遊牧民@候選
@Historian_nomad
まぁ私の場合「民族」という言葉とめちゃくちゃ密接に関わる時代地域分野やってるってのもありますが、まぁ、そっちに引き付けた話をすると大変なのでやめておきますね……
2021-05-17 22:39:25
ジャンギン
@masyu_han
今の歴史家が過去を見る視覚をつくるときに民族や族群の概念は有益かもしれないけども、じゃあボトムアップ的に史料を読んで分析するときにそれを反映させるかというと違くない？って思う。
2021-05-17 22:41:06
遊牧民@候選
@Historian_nomad
その区別をつけられるかが専門家か否かのある種の指標ですわね＞RT まぁそもそも「あいつら俺らとはちゃうし」「なんで俺らの昔からのやり方にけちつけられなあかんねん」という色んな軋轢は史上いつでも見受けられますからね＞そこにどういう分析概念を持ち込むかというのも一つの視座ですね
2021-05-17 22:47:16
遊牧民@候選
@Historian_nomad
「民族」という概念を遡及させるのはあれだけど、明確に「あいつらと俺らは違う」っていうあれこれはもうそれこそいっぱいありますからね。それをある形で言語化(概念化)したのが「民族」であるともいえる（雑理解やめろ
2021-05-17 22:49:04
遊牧民@候選
@Historian_nomad
まぁこの程度のことは私程度の理論音痴でもささっと出てくる話なのでTLの皆様にはお目汚し失礼いたしましたというところですわね
2021-05-17 22:50:24
qaraiquri
@torourus
いつもながら遊牧民先生の議論の要点を端的にまとめる技術はすごい…(議論を見て、自分なりの考えはまとめてあながら、それをさっと言語化できないのが自分の駄目な所だなと twitter.com/historian_noma…
2021-05-17 23:08:03
遊牧民@候選
@Historian_nomad
カーの「過去と現在の絶えざる対話」って言葉は歴史を論じるときに「現在」の観点を軽率に捨象すんなってはなしでもあるんですよ 現在と全く無関係な「過去」は存在しねえんだ
2021-05-17 23:08:15
遊牧民@候選
@Historian_nomad
古代に民族概念を軽率に遡及しないのは大事なんですけど、どうして「先史～古代における『集団』の形成過程を明らかにしたいの？」っていう問題提起の段階では「現代の『われわれ』という存在の成立過程を明らかにしたい」という発想はどっかで入りしそれが「過去と現在の対話」ですよねというやつでは
2021-05-17 23:16:09
遊牧民@候選
@Historian_nomad
先史～古代に対する歴史学・考古学的分析、そこに近代的な「民族」概念を持ち込んだら確実にひずみが生じるから慎重でなきゃいけないけど、同時にそうした分析を行う「動機」には近代的な「われわれ」意識に由来する部分が絶対あるよ（だから歴史学は現代の諸問題とも関連するんだよ）ということでは
2021-05-17 23:18:42
遊牧民@候選
@Historian_nomad
概念とか理論、ワイもウルトラ嫌いだけど、でもあんまり毛嫌いしてもよくないし、なんでそんなもんが必要とされてその理論や概念に基づくとどういう話がされててそれが「実証」とどう一致しどう乖離しているかは把握してないとダメだし常に注視しないとダメですよねというやつですね
2021-05-17 23:19:46