2021年6月2日

新しい古代ギリシャ語辞典の真価を問う!新旧エロ単語引き比べ勝負【下ネタ注意】

※下ネタ注意です。※ 2021年4月に発売された新しい古代ギリシャ語ー英語辞典。その真価をエロ単語引き比べによって確かめる流れをまとめております。 藤村シシンさんを中心に、皆様のツイートもお借りしております。
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※以下、下ネタ注意です※
藤村シシン7/16〜ギリシャ考古学講座 @s_i_s_i_n

うわー!ケンブリッジ大学の古代ギリシャ語辞典、出版されたのかー! 「今までの辞書は訳が古くて弊害があった。我々の辞書では『ライカゾー』は臆さずぼやかさずに『フェラ●オする』『チ●コをしゃぶる』と堂々と訳してます」とのことで推せる。 theguardian.com/commentisfree/…

2021-05-31 05:24:43
  • これまでの古代ギリシャ語辞典はヴィクトリア朝時代の英訳をベースにしており、性的なワードの訳はオブラートがかけられていた。しかし新辞書ではこれを時代に合っていないとし、直訳が採用されることになった。

"The new Cambridge lexicon, by contrast, defines laikazein as “to perform fellatio”."
対照的に、新しいケンブリッジの辞典ではライカゼイン(ライカゾー)を「フェラチオする」と定義している。*

──The Guardianより引用

リンク the Guardian The Guardian view on the art of lexicography: ancient Greek lives on Editorial: Old languages are far from dead – and knowledge of their subtleties advances by the day 230
藤村シシン7/16〜ギリシャ考古学講座 @s_i_s_i_n

そうなんだよー。LSJ(今までの古代ギリシャの辞書)はヴィクトリア時代の英訳なので、特に性的なワードの訳が慎ましすぎて意味が分からなかったんだよ……!ファックはファックって書いてくれる辞書が欲しかった! 2冊セットで一万円!買おう。

2021-05-31 05:31:31
藤村シシン🏛NHKギリシャ講座開講中 @s_i_s_i_n

古代ギリシャ・ギリシャ神話研究家。専門:歴史学(神話、文学、言語、遺跡、科学、魔術、錬金術、服飾など) /NHK講座で講師をしています/著書『古代ギリシャのリアル』/監修・出演「オトナプラネタリウム」/古代ギリシャナイト主宰 /『聖闘士星矢』にハマった結果こうなっています

style-21.jp/diary/sisinf

藤村シシン7/16〜ギリシャ考古学講座 @s_i_s_i_n

古代ギリシャー英辞典、170年前に編纂されたものがベースなので、どうしても訳が当時の倫理観。特にエロ単語には言語的なモザイクがかけられていたのです。 古代ギリシャ語はもちろん「死語」だから変化しませんが、私たちは変わっていく……。21世紀の「現代語訳」版、すごく熱いですね。

2021-05-31 22:30:16
ユン @SargassoSpace

ケンブリッジ大学がオックスフォード大学に対抗して本格的な古代ギリシア語辞典をリリース! 数年前からそろそろだと噂されていましたが、ついに! 内容が、か・な・りアップデートされているようですね!? λαικάζω(ライカゾー)… perseus.tufts.edu/hopper/morph?l… twitter.com/s_i_s_i_n/stat…

2021-05-31 05:50:13
橋本麻里 @hashimoto_tokyo

前2RT:「これは必携なのでは」と勢い込んで家人に告げたところ、「少し前に届いたのを、開いてキミにも見せたでしょ」と言われた。「ライカゾー」がどうとか、わからんがな。

2021-06-01 00:07:19
黒川巧 @kurokawa_t

「古代ギリシャ語を勉強している学生が恥をかかないために」。 よかった。性的な単語があまりにボカされすぎて「えーと……性的行為をする?」と訳したところに指導教員から「フェラ●オです。最低でも口淫と訳しましょう」と返される事故がこれで減る可能性。 twitter.com/s_i_s_i_n/stat…

2021-05-31 21:37:34
藤村シシン7/16〜ギリシャ考古学講座 @s_i_s_i_n

そう!喜劇から古代の壁の落書きに至るまでこういう単語に溢れているのに、"to wench" と訳されるとなんだか分からなかった!ちゃんと「フェ◯チオする」って訳してくれるならありがたい。「彼といいことしたい」と「彼にフェ◯チオしてほしい」じゃ全然ニュアンスが違う。 twitter.com/kurokawa_t/sta…

2021-05-31 21:48:18
藤村シシン7/16〜ギリシャ考古学講座 @s_i_s_i_n

とりあえず新しい辞書を注文したので、明日届いたらエロ単語引きまくってどのくらい変わったか引き比べよう。 他、差別的だった単語表現も変わっているらしいし、デザインも時代に合わせたものになっているらしい。楽しみです。

2021-05-31 21:52:14

辞書が届き、いよいよ新旧エロ単語引き比べが幕を開ける

藤村シシン7/16〜ギリシャ考古学講座 @s_i_s_i_n

新しい辞書が届いたので、さっそく新旧『古代ギリシャ語-英語辞典』でエロ単語引き比べをしてみます。どのくらい変わったか体験したい。 【旧】オックスフォード・リデル=スコット辞典(第9版)/1940年/約116,000語 【新】ケンブリッジ版/2021年/約37,000語 pic.twitter.com/ZcEovhD83d

2021-06-01 18:48:45
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【旧】オクスフォード・ギリシャ語辞典
A Greek-English Lexicon

Liddell, Henry George,Scott, Robert,Jones, Henry Stuart,McKenzie, Roderick

VS
【新】ケンブリッジ・ギリシャ語辞典

λαικάζω-ライカゾー

藤村シシン7/16〜ギリシャ考古学講座 @s_i_s_i_n

まず、記事でも推されていた ライカゾー【フェ●チオする】 すごい!"to wench" という訳から、ちゃんと「フェ●チオする、ち●こをしゃぶる」に! さらに例文が旧では「下品な罵詈雑言」としか説明されていなかったのに、新では「チ●コしゃぶりに行かないの?」と訳してくれている!感動……!! pic.twitter.com/RvBcwpdw2L

2021-06-01 19:00:24
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藤村シシン7/16〜ギリシャ考古学講座 @s_i_s_i_n

ちなみに、「しゃぶれよ」は「ライカゾーしろよ」でいいのか!と言っている皆様! 古代ギリシャ語は日本語や英語と違って、「私は〜する」という見出し語で動詞が辞書に載っておりますので、「ライカゾーしろよ」と言われたらしゃぶってくれると思ってしまうので、しゃぶりたい人以外はダメ。

2021-06-01 20:16:02
チャーリーZ @secretstar

ゲーム散歩でオデッセイの解説された藤村シシンさんのTwitterも滅茶苦茶面白い。こういった試みは敷居の高い古代文明を学ぶハードルを下げて身近に感じさせてくれる。 twitter.com/s_i_s_i_n/stat…

2021-06-02 12:55:29
黒川巧 @kurokawa_t

すごい高度な新旧の辞書比較のはずなのに、やっていることは辞書のエロ単語に線を引きまくる小学生で腹抱えて笑っています。 twitter.com/s_i_s_i_n/stat…

2021-06-01 19:48:18
残りを読む(48)

コメント

枯れた雑草ワクチン推奨派 @sPEr54fuQYqCh3A 2021年6月2日
確かに辞書には訳者の常識や偏見がはいるからなー。 日本語の自署でも露骨に共産主義に傾倒してたり特定国家について書き方が偏るのもある。 当時の風俗、生きた生活を知るためにもオブラートは不要よね。
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つちや @twottyeah 2021年6月2日
収録語数、数だけ見ると減ってるけど厳選されただけなんだ。間引かれた単語を知らないと読めないような本を読む人はどのみち前の辞書も読むからいいのかな?
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つちや @twottyeah 2021年6月2日
日本語の辞書でも恋愛の項目を異性に限定しなくなっているから、価値観の変化がわかりやすくて面白そう。「オブラートに包む時代だった」ということも一つの史料なんだろうな。
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テスラ @hz0tPOjtCcJmL1b 2021年6月2日
「頻出単語に絞った結果」こういうのを頻繁に使ってたのか…(今と変わらんな
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memento @mementothanaton 2021年6月2日
「高校の古典の授業のとき、先生が独自で作ったプリントに古典の用語解説が載ってた その一語に「後朝(きぬぎぬ)」という言葉があり、 解説に「二人でモーニングコーヒーを飲む朝」とぼかした言い回しで書いてあった」という話を思い出した
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@kiko @whitenuts1974 2021年6月2日
タモリ倶楽部の企画みたいだ(笑)
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かもかも @kamokamotw 2021年6月2日
辞書のエロ単語に線を引く小学生…
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午睡 @qinane0 2021年6月2日
以前のまとめを読んでいたおかげでディアメリゾーやディアメリゼインという古代ギリシャ語は覚えてた、学習の成果を感じる
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シオシオ神殿 @WsaltTemple 2021年6月2日
古典教養にギリシャ文学必須だった理由がこれなんじゃ・・・教養によって開かれる古代のエロスの扉とかロマンしかない。そりゃラテン語も覚えようって気になるわ。
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Mock_Hatter @Mock_Hatter 2021年6月2日
Liddell and Scot、『不思議の国のアリス』のアリスのお父さんの編纂。
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kathryn @KathrynJpn 2021年6月2日
対角線と素股が類義語であることをどこで使おうかと考え始めている。
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すらーく @slarq 2021年6月2日
古代ギリシャも日本の戦国時代みたいに同性愛がメジャーだったの?
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稙田惟純 @ohgakorezumi 2021年6月2日
slarq プラトンといえば男色なくらいには。
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@minato_k_celes 2021年6月2日
slarq 男性同士の性行為が、お皿や壺に描かれる程度には。
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Тацумий(三代目) @nodong1_3ed 2021年6月2日
ラテン語訳でぼかされた場合、該当単語をラテン語辞書はどう訳したというのか。
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yuki🌾㊗️6さい🎉⚔ @yuki_obana 2021年6月2日
でも(口)f**kって結構な多義語なのでぼくはもっと正確に言ってほしい気がします(´・ω・`)
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根茂_高性能20mm速射砲提督 @nemo_phalanx 2021年6月2日
なにこの最高に下品で、それでいて知的なまとめは。流石藤村シシン一派・・・。
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ギ=サン @doceneve 2021年6月2日
古い辞書の表紙補修したい
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000 @qazplmwsxokn_ij 2021年6月2日
語彙が豊かなのはよく使う言葉だからってことだけどつまり……々
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2021年6月2日
本邦に於いては必修古典のひとつ「源氏物語」が濡れ場&特殊性癖有り作品なので是非古語辞典で検証を…と思ったけど俺古語辞典持ってねえわwwwごめん俺書く方専門(書道で大学出た奴)なんでwww
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memo @kosmosgarden 2021年6月2日
こういうのはいくら何でも現代のギリシャ人はじめ遠い異国の歴史文化遺産全般に対して失礼すぎるのではないか?と悶々とひとりで悩んでいたことがあります。
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memo @kosmosgarden 2021年6月2日
単にふざけているのか都会の街中インテリ(?)による業病の発露みたいなことであるのか何かわからなくて、だからと言ってこんなことを誰に尋ねるなりこっそりと「やり過ぎに注意」してもらうなりすればいいのか。。。思いつくと言えば納富先生?それとも栗原先生?えっえっえっ!?状態での困惑をしていました。
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memo @kosmosgarden 2021年6月2日
蜷川幸雄さん演出の『王女メディア』(日本での初演は大評判だった)のギリシャ公演(1980年代)に際して、『そうじゃないんだけど。まあバルバロイならそれで仕方がないとしても(≒エウリピデス原作の古代ギリシア悲劇の台本を使ってのこの演出が国辱クラスであることだけはせめて〈野蛮人共〉にもせっかくギリシャまで海外公演をしに来たんだからわかって欲しい。)』といった劇評がもっぱらだった、という話に近い何か。
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memo @kosmosgarden 2021年6月2日
田中美知太郎先生はそういった〈下品好みな傾向〉というのは日本人の良くないところであると『生きること考えること』でかつて率直に述べておられたはずなのに、と。
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memo @kosmosgarden 2021年6月2日
まあこれで『謎の一味』の方々におかれては気がお済みになりましたのでしょうか、良かったですね。
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memo @kosmosgarden 2021年6月2日
他にもロリエロマンガ風の絵柄で「ギリシア神話」を描いているらしきシロモノとかを近年アマゾンで見かけたりすると、同じような思いがいたしておりました。
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memo @kosmosgarden 2021年6月2日
(訂正) ×〈下品好みな傾向〉 ○〈下品をもってして『人間的』であるとする解釈をしたがる傾向〉。
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藤村シシン 7/24古代オリンピア大祭 @s_i_s_i_n 2021年6月2日
黒川さんが私が言葉足らずのところも6世紀の辞典(多分ヘシキオス)も引いて説明を加えてくれている……!ありがとうございます!!
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memo @kosmosgarden 2021年6月2日
(この(上品)下品の区分も従前通りのア・プリオリなものではなく、それなりにそれぞれ定義はされているので詳しくは『生きること考えるとこと』を参照に読んでみて下さい。)
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memo @kosmosgarden 2021年6月2日
で、こういうのは古いです、確かに。つい先日行われた『ギリシア哲学史』刊行イベントでの納富氏によると5年10年前とは古代ギリシア哲学研究の動向も相当変わってきているそうで辞書の新版が発行されたところで当然だと思います。
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藤村シシン 7/24古代オリンピア大祭 @s_i_s_i_n 2021年6月2日
古代の奔放な性的単語を現代でどう訳すか、新しい辞典が出たことで色々なご意見が出ると思います。ただ、喜劇や壁の落書きを正確に訳したい史学からすると、新しい時代を象徴する出来事です。ずっと保守的な古い時代の「ぼやかし」に悩まされていたので(正確に訳さない方が古代ギリシャ人に失礼でしょう)。
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藤村シシン 7/24古代オリンピア大祭 @s_i_s_i_n 2021年6月2日
しかし、『ガーディアン』でもあるように、この辞典を元にまた次の100年の世代が新しい辞典を作ってくれ、と言っているので、今後も色々な視点から引き続き新しく古代ギリシャを考えていきたいですね。
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memo @kosmosgarden 2021年6月2日
『(古代)黒魔術』の再現とかやってはったじゃないですか。こういうのって今時ちょっとヤバいんちゃうの、みたいな。そこらへんの応答説明責任については如何せん看過しすぎに思えるというか、とりあえず大学で学術倫理委員会を通した場合には通らないようなことも、カルチャーセンターやったらええんか?といった点での社会混乱というのが少なくとも生じるのではないか?という懸念を感じていました。以上です。
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黒川巧 @kurokawa_t 2021年6月2日
まとめ人註:差別的なコメントを2件削除しています。批判、批評はOKですが、差別用語は伏せ字を使っていてもNGです。ルールを守ってコメントしてください。
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うの @uniquis 2021年6月2日
ラテン語ブロックは草 しかし、古代ギリシャ語-英語の辞書なのに、ラテン語が出てくるのはいいんだ? タイトルに偽りありじゃん
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鈴木貴子 @mindoc_suzuki 2021年6月2日
アテネのギリシャ正教の教会の横はアダルトグッズのショップで夏服買おうと思ったらソー〇ランドで切るような服しかなく、ギリシャ人の先生に「なんで?」と聞いたら「自然の摂理なんだから良いんじゃない」との返事。ちなみにギリシャのオリンピックの入場行進曲もエロスがテーマ度と言っていました。そういうお国柄です。
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黒川巧 @kurokawa_t 2021年6月2日
まとめ人註。差別用語(二文字)がコメントに何度も投稿されるので、引き続き削除しております。該当者は次回以降の投稿でアカウントをbanします。
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翼端灯(青) @4ccpQwz5AmQ8sWk 2021年6月2日
現代いろいろ知られている「性技」の数々は概ね古代ギリシャ時代には存在していたそうで、古代ギリシャ人は凄かったんだか凄くなかったんだか(笑
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鈴木貴子 @mindoc_suzuki 2021年6月2日
アテネのギリシャ正教の教会の横にアダルトショップ、夏服買おうと思ったらソー〇で着るような露出度にギリシャ人の先生に「なんで?」と聞いたら「自然の摂理」との返事。なお彼曰くギリシャオリンピックの入場行進曲のテーマもエロスだそうです。そういうことに寛容なお国柄です。
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やよいもたん @yayoimotan 2021年6月2日
これまで古代ギリシャの文化に興味はあったけど、優しい読み口のものは神話だったりして入りにくかった(神話が苦手なので)。 普段特に下ネタやBLは好んでいないけど、生身の人間の営みや意外な一面などにスポットを当ててくれるので入りやすくてありがたい。 シシンさんの投稿にはいつも感謝しかないですよ。
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伝説のガービー★@自由博物館終身名誉館長 @legendarygarvey 2021年6月2日
おもしろいのは、これ現代ギリシャ人にライカゾーといっても通じるとは限らない点よね。俺も平安貴族がなんと言って及んでいたか知らんもん。民草はまた別の言葉を使ってただろうしなあ。
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memo @kosmosgarden 2021年6月2日
では書き方をぼんやりとぼかして訂正します(【】内の部分)。コメント投稿の最初のは東大法学部文学部大学院修士課程終了の文芸評論家の方についての話だとお考え下さい。〉黒田様
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memo @kosmosgarden 2021年6月2日
『数年前ぐらいからのネット上での光景として、チラッとでも「ギリシャ(or古代ギリシア)」と見聞きすると、特に関係のない話題だろうが何だろうが【性的表現】と嬉しそうに叫びだすというか書き出す『謎の一味(?)』というのを発見して、
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🍆すび🍙健康大事 @subi_omu 2021年6月2日
米にヴィクトリア朝の人いて草
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黒川巧 @kurokawa_t 2021年6月2日
まとめ人註。memoさんを下記の理由でブロック・報告・削除をいたしました。「不当な差別や誹謗中傷」、2度の警告の無視。 加えまして、まとめと関係のない特定個人への人格攻撃は名誉毀損の対象となりますし、何よりまとめと関係がありません。まずご自分の中の差別意識との向き合いをお願いいたします。
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黒豆こんぶ🐈 @40cara 2021年6月2日
ラテン語モザイクで荒らせばよかったのに……というのはさておき、どんな入口であれ古代ギリシャという縁遠い世界を身近に感じさせてくれるからエロも捨てたもんじゃないな。エロは古代ギリシャの深淵の一部でしかないのは重々わかってる、でもクソ面白いから仕方ない。
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kikuchi takeo @monster_kazu 2021年6月2日
藤村シシン先生は古代ギリシャの先生で当然古代ギリシャ語に精通しているのは推測できたけれど、古代ギリシャ語を理解するのに英語はおろかラテン語も読めないといけない、資質が備わっていないといけないのか。在野にいるべき人か?
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フルバ @furubakou1 2021年6月2日
アッー!屈強なギリシア人青年メス堕ち!モザイク壁画もギリギリシア💛
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はしばみ @rizyl 2021年6月2日
男性同士が関係を持つのは当時は女性の地位が著しく低かったからというのも要因だったような。シシンさんが面白おかしく書いてくださっていますが、歓楽の享受だけでなく契り的なことや風習を同時に補足するとなると大変ですよね。
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Masaki☆ @masaki_kkmt 2021年6月2日
シシンさんがここまで推してると読み物として買いたくなってくるな…!(紀伊國屋書店webで注文ポチー)
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黒川巧 @kurokawa_t 2021年6月2日
まとめ主註:上でbanした方が他のまとめのコメント欄に無作為にスパム行為をしております(しかも上で警告した問題の所在を履き違えている)。ご迷惑をおかけしております。他の方のご迷惑になるような行為はくれぐれもお控えください。
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フルバ @furubakou1 2021年6月2日
kurokawa_t あの人は以前からそうだよ。
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黒川巧 @kurokawa_t 2021年6月3日
furubakou1 そうだったんですか、知らずに初動を誤ってしまい申し訳ありません。トゥギャッターまとめ主検定3級不合格……今後も精進します。
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七竃アリス @umenoyadoalice 2021年6月3日
togetterまとめで古代ギリシャとタイトルがあったらもう藤村一味だと思っている。
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こまにゃ/椎奈 @comanya29 2021年6月3日
slarq 男同士でつがいになることが法律で決められていたポリスがあった程度には(スパルタとか)
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こまにゃ/椎奈 @comanya29 2021年6月3日
真面目な話。オックスフォード版が出版された1940年って時代は今よりイギリスの知的階級は保守的でお上品だった……というより、同性愛に対する差別が酷かった上、古代ギリシャへの憧れがあったので、ぼかした訳を出すのが精一杯だったのかしら。 でも、訳は正確に出してくださらないと、古代の方々がどう考えていたのか分かりませんものねえ
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あなぐらから @vbwmle 2021年6月3日
その昔日本神話が英訳されたときも、イザナギとイザナミの国産みの場面が「教養のない者を惑わせる恐れがある」としてラテン語モザイクがかけられたとか。
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こまにゃ/椎奈 @comanya29 2021年6月3日
ヴィクトリアンでオックスフォードな方々や、バロックやらゴシックやらの知識人の方々が、古代ギリシャの壺絵のわきに書いてある「素股させてくれるっていってたくせにーー!」ってコメントを、どう解釈していたのか想像すると 腹部の筋トレになりましてよ
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どぼす @DobostortaP 2021年6月3日
> 「ライカゾーしろよ」と言われたらしゃぶってくれると思ってしまうので、しゃぶりたい人以外はダメ。 有用な知識ですね…
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緋蓮 @hiyokurenri688 2021年6月3日
古代ギリシャの文学ちょっとかじってた時に先生が前置きしてから直球で意味を教えてくれたことあったなあ。変に濁されるより覚えやすかった。
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プルフェイド・リュパール @purufeido 2021年6月3日
ギリシャ語とか全く無知なんだけど 例文のοὐ λαικάσει ;というのは ・ οὐ (否定:ただし直接疑問文においては「問いの肯定への期待」) ・ ;(ギリシア語の疑問符) の2点はわかったけど 一般的な活用表をを見るに-ειという活用は二人称の中動相(あなたは(あなた自身へ)〇〇する)という理解でいいんですかね? あまり外国語に詳しくないので〇〇相というのに馴染みがない
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プルフェイド・リュパール @purufeido 2021年6月3日
いろいろ調べた結果しゃぶってほしいときはλαίκαζε μοιとでもいえばいいっぽいとわかった(無駄なことに一時間くらい使ってしまった、しかもあってるか不安)
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2021年6月3日
Carmina Burana だと、リアルにラテン語モザイクかも。原文は僧院からの出土ですし。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2021年6月3日
ちなみに楽譜に従えば、少年少女が歌います。
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篠葉 @eCh00HcE 2021年6月3日
真面目な話、「女買って(淫行して)もいい」と「チ◯コ咥えてもいい」だとかなりニュアンス違うよね。その後の豚肉屋の反応も前者だと「おれがかよ?」な感じだけど後者だと「おれがかよ!?」な感じで驚き感が段違いというか。後者の方が圧倒的に面白そう
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ディナテス|Dynastess❖ @dynastess 2021年6月3日
rt_luckdragon ラテン語モザイクで思い出して探してしまった。こちらですね 歌詞がヤバすぎる歌曲「カトゥリ・カルミナ」→おお、あなたのメントゥラ http://trend.shumai.info/2014/01/26/catulli-carmina/
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2021年6月4日
dynastess 私の例はまだ穏やかな Carmina Burana ですが、それはもっと直截的な Catulli Carmina ですね。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2021年6月4日
ここで出てくるのは mentula ですが、NHK は結局、歌詞表示で日本語訳は載せなかった。
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重-オモ- @__oMo__ 2021年6月9日
読んでいくと辞書が破れていることを指摘した「中身がまろび出そうです。」が違う意味に思えてしまう弊害。
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重-オモ- @__oMo__ 2021年6月9日
シモネタ、エロネタは古代の生活に密着したものであり、日常に当たり前に存在していたものなのだろうな。それが後世に隠され、歪められていたが、また現代に顕になるという経緯も面白い。
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