2021年12月9日

「数学は人間がいなかった時から存在するし人間が死滅しても残る」と言ったら文系の人たちに反論された→様々な意見が集まる

哲学的に考えると色々と話が膨らむテーマ
220
@sachiko_KuKaKo

mathematics/U+U+U+(-E8)+(-E8)/lattice-polarized K3 surface/mixed hypersurface singularity

@sachiko_KuKaKo

先日、某所で、「数学(もっと広く自然科学)の事実は人間がいなかったときから存在するし、人間が死滅しても残る」と言ったら、 文系の人たちに、「人間が存在してこそ認識できる」と反論された。

2021-12-07 20:15:44
@sachiko_KuKaKo

で、例えば、わかりやすい例として、元素の周期表とか、人間が死滅しても、別の知的生物が発見すれば、 同等の結果が得られると思うし、 発見されなかったとしても、 存在し続けるとわたしは思うのですが、 どうなんでしょう?

2021-12-07 20:19:02
ぼかーふぇあり @anohitosaccount

面白い話。人間以外の知的生物が、人間と同じように、法則や反復可能性を重視して体系化するかわからんもんな。下手したら同じ人間でも認識できなくなることもありうるのでは。 twitter.com/sachiko_KuKaKo…

2021-12-08 08:19:25
やすしーど @yasusheed_S

こういう抽象的な話好き。 人間が存在しなくても他の知性体がいれば違う形であれ認識されるはずだし、「観測者がいなければ存在するとは言えない」と言うのなら、万物に当てはまってしまうのでは。 twitter.com/sachiko_KuKaKo…

2021-12-08 14:23:48
とんとニキ@府大A/コウダイオー @ToNTo_kosen2423

どっちの考えも素敵だな〜 でもこの意見ってそういう捉え方もあるってだけで反論ではないような希ガス twitter.com/sachiko_KuKaKo…

2021-12-07 21:27:38
Ta꙳★*゚Tomotaka @Tomota_Kaikei

自然言語と人工言語とを逆に認識してしまうのもこれ twitter.com/sachiko_KuKaKo…

2021-12-08 19:13:23

色々な意見が集まる

人間の存在は関係ない

Erun @Lnme14

認識できるかどうかは存在そのものとは関係ないと思うけど。 twitter.com/sachiko_KuKaKo…

2021-12-08 11:36:42
K Ken Nakamura @KKenNakamura

人間がいなくても宇宙は存在するし、それなら宇宙の法則も存在するはず。 twitter.com/sachiko_KuKaKo…

2021-12-08 01:31:50
白梅しらす! @shiraumeshirasu

「認識できるかどうか」という基準が人間ベースって感じがする twitter.com/sachiko_KuKaKo…

2021-12-08 02:30:37
ひがっしー @tklogyk

@sachiko_KuKaKo 観測するものがいなければ存在するかはわからない(不確定性原理)

2021-12-08 10:51:08
@hibiki_8810

@yn7RKpwaR4eLr4j @Herring48240359 @sachiko_KuKaKo 「如何に人類が『事実』に近づくか」の営みを科学と呼ぶのなら、人類無くして科学は無いのでしょうね。

2021-12-08 20:06:28
Norio Maeda@コミナティ筋注🌷 @nmaeda2

@sachiko_KuKaKo 人間でなくても事実は認識はできるから自然科学なのでは。

2021-12-08 18:54:29
落ち武者 @zero_divisor

@sachiko_KuKaKo 何の動物もいない森に、雪が降り続ける。1本の木が重みに耐えきれず、ついに倒れる。そのとき、音はするだろうか? だったっけ。

2021-12-08 13:26:42
メタ <好きをブチ抜く人> @kyogoku_meta

@sachiko_KuKaKo 脳科学者なんかは、「科学も数学も、人間の脳にとって都合のいい幻想にすぎない」と考える傾向強いかもですね。 gendai.ismedia.jp/articles/-/373…

2021-12-07 22:17:47
リンク ブルーバックス | 講談社 「意識は、そして科学は“幻想”なの?」大栗博司×池谷裕二、激論!(大栗 博司,池谷 裕二) 講談社ブルーバックスの創刊五〇周年を記念して開催された大栗博司氏と池谷裕二氏による講演会での、両氏の対談の抜粋をお届けする。大栗氏は『大栗先生の超弦理論入門』を、池谷氏は『単純な脳、複雑な「私」』をブルーバックスから上梓した。司会は毎日新聞専門編集委員の青野由利氏。 44 users 489
軽く死ねますね @yasuka1020

@sachiko_KuKaKo “数学も自然科学に含まれる“ と反論。

2021-12-08 17:27:51
東工に受かる秀才 @Troglodytepan2

認識しないと存在しないっていうのは人類本位の主観的なものぢゃん 自然には関係ないでしょ twitter.com/sachiko_KuKaKo…

2021-12-08 14:54:35
私曰 @RJc8odOULWBPoq4

人がいようといまいと円周率は普遍、光速度も不変(とは限らん…という学説もあることは知っとるがね) と思うのは老害かねぇ〜 twitter.com/sachiko_KuKaKo…

2021-12-08 09:42:17
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コメント

無味乾燥 @UnaKiri_Megane 2021年12月9日
同じ法則を見ても同じ理屈に分解するとは限らない
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yuki🌾㊗️7さい🎉⚔ @yuki_obana 2021年12月9日
そもそも数学は実際には存在しない事象から生成可能であるというか多くはそれに立脚する。科学はイメージできるかが重要であり運命なんて言いわけに過ぎないのだよ(´・ω・`)ヒトに認知される必然性なんてないので想像可能なすべての主体が何らかの方法でイメージできる限りそれはそこに存在するのだ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2021年12月9日
逆にこう、そういうことを認識できる者が人間なのではないか
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2021年12月9日
同じ花を指さしても「青い花」と「美しい花」は両立する。もっと言えば、前者はヒトでなくても認識できるが、後者はヒトでなくては認識できない。前者の表現は脚本に求められる表現(ト書き)であり、後者は小説に求められる表現(地の文)である。脚本と小説の区別がつかない人に、最初に提起されるのがこの問題であり、この区別がつかない人の作品は拙い
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LED @pax_lucis 2021年12月9日
そもそも数学的事実は「存在」するのですか
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ヤーボ @KUGEL_BRITZ 2021年12月9日
存在はするだろ、ただ数学という名がつくかは別というだけで
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@boAThOwS 2021年12月9日
数学史が存在する時点で、数学が人間の認知で学問領域が広がっている証明でしょ。人間の表現物として間違いないな。
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uso800 @cD2A9zcGJM5iDfk 2021年12月9日
1次元の点とか2次元の線とか現実にはない観念的な存在じゃね
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塩山杜 @kusorypchan 2021年12月9日
むずかしくてよくわかんないけど、どっちもそうだねって話だとおもった!途中で出てくる「動物のいない森で鳴った音」がわかりやすくて、そこには確かに「空気の振動」は存在するけど、それを受ける鼓膜があってはじめて「音」として存在できるっていうね。主さんは前半の話をしてて、反論した人は後半の話をしてる。
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フラスケ @fulasuke 2021年12月9日
誰もいない森で木が倒れたら音はするのか
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ヨブ @1Owa10a5CLfeYXa 2021年12月9日
数学は発掘されるのを待っている遺跡みたいなもので 発掘する知的生命体がいない場所には存在しないと思う
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sorakarajyosi @sorakarajyosi 2021年12月9日
数「学」が人間なしで存在すると言われるとちょっとなあ。研究の対象になるような事象は人間がいてもいなくても関係なく発生するだろうよ。それを学問にするのは誰だ。
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ディアリーン@アークス @amatuki314 2021年12月9日
cD2A9zcGJM5iDfk 我々の空間は空間3次元+時間1次元の4次元でも、認識できるのは厳密には空間2次元と時間1次元なので現実に存在していますよ。時間を多次元と定義すると少なくとも並行世界の現在を同時に認識できる必要があります(過去現在未来は認識できるタイミングの問題)。
0
田中一郎 @eggmanpat 2021年12月9日
そもそも、数学は自然科学ではないが、それはどうでもよい。自然科学とは、「人間」が自然法則を探求する学問だ。当たり前だが、人間が存在する前から自然(宇宙)は存在し、当然自然法則も存在した。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2021年12月9日
数学は「真理」を人間の認識で照らして映し出したものであって、「真理」そのものではないのでは。人間と違う知性体であれば全く違う認識による別の体系が生まれる。というのが「バベル17」の大まかなテーマだったはず。
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uso800 @cD2A9zcGJM5iDfk 2021年12月9日
amatuki314 俺が言ってるのは「長さ0の点」とか「面積0の線」とかのことや
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年12月9日
数字や数学そのものは人の発明だが数学的事象は人の存在に関わらずただ存在しているものではないのかな?
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ちりがみ @wastedpapers 2021年12月9日
数学なのか自然科学なのかはっきりして
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大時野終身名誉女児(2さい) @dosukoitarouEX 2021年12月9日
=が発明されるまでの数学とされてからの数学は同じものか? 疑似的だがコレが議論をわかりやすく置換できるのではないか。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2021年12月9日
それによって表現される物が自然界に元から存在しているので、それ自体も存在していると定義づける事が可能であるならば、それは数学に限らずあらゆる学問研究の分野について言える事だと思う。文学や芸術なんかもそうだよね。数学を云々してる割に、前提となる定義をはっきり定めて共有できていない点はちょっとうーんってなるポイントだね。
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2021年12月9日
そりゃ数理や物理は存在はするだろうさ。 ただし、それは神の視座でしか見えないが。 逆に言えば未だ人の知らない事実なんて無限にあり得る。
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シェブーシュカ @Venom_19263 2021年12月9日
なんかSF作家だかサイエンスライターだかが 人類の数学は人類の能力に合わせて作られ発展してきたので べつな生物が作った場合全くべつな形になる可能性がある 例えば記憶力が人類の一万倍ある知的生命体だったら定理公理や公式の取捨選択がかなり変わってくるはず とか書いてた
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しょーた @shota243 2021年12月9日
レオポルト・クロネッカー(19世紀の数学者)「自然数は神が作った。それ以外の全ては人間が作った。」
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関戸ゆいぎ⋈「しびとのこい」WEB連載中 @Yuigi_sekido 2021年12月9日
実のところ、このどちらの視点に立つかが、文系と理系を分ける線だと思う。
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@nekooka 2021年12月9日
そもそも人間ですか?
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橿原闇杢 @転売ヤー始発で行く @SeaLioning9999 2021年12月9日
量子力学のスリットかなんかだっけ?観測すると結果が変わるヤツ。あれはどうすんのかしら。人間の存在が物理法則に影響を与えるなら、人間の存在は意味があるのでは?
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ポン酢太郎 @ponzoo2you 2021年12月9日
新種の生物だって見つかるまで存在してなかったかと言うとそんなことはなく、その新種の生物の名前は見つかったことで発生するというだけのこと。
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leper @output201 2021年12月9日
中学生の頃に考えてた内容と全く同じで笑った。つまり数学はこの世に立脚するものだけど文系は人間に立脚してる(だから数学とかの自然科学の方が上)みたいな。周期表をたとえに出している所から察するに、混沌としたこの世を分解していけば永劫不変の真理にたどり着く、といった世界観を有しているのでは。でも実際にはそうじゃないよね。話の入りは哲学っぽい思索に見えるけど実のところ感覚的な話でしかないので大した議論にならんと思う。
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ビッター @domtrop0083 2021年12月9日
人類が滅んだあとで、全く関係ない知的生命体が生まれようと、自然科学はおおよそそのままなのではないか。という事か。 まぁちょっと解釈は違うかもしれんが、同じようなものは出来上がると思う。
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徳島の迷人 @tokusimantyu 2021年12月9日
学問は現象や存在を人間が理解しやすくする翻訳であって、人間がいなくなれば学問も消えるのだ。あと、宇宙人は10進数使ってないかも。
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笹かま @voyageur105 2021年12月9日
宇宙の大きさだとか、量子のふるまいとか、人間の観測できないのは語れない部分はあるから、文系側の話もわかるなあ。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2021年12月9日
数学は「数」という概念なしに存在できるのか、「数」という概念は人間もしくは何らかの知性なしに存在できるのか
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wbPQMyU @wbPQMyU1 2021年12月9日
実在するから存在するのか(実在論)、認識するから存在するのか(直観主義・構成主義)。
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amond🌸⚾️🐶🐎🌻🌱 @amond91208455 2021年12月9日
カラスがゴミ出しの曜日を認識しているのは有名な話。その他動物の様々な習性は自然科学を理解しているとしか思えません。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2021年12月9日
人間がいなくても10あるものから7消えれば3残るし、ものを投げれば放物線を描くし、化学反応する分子量は分子式に沿う。人類が自然科学と名付けた性質そのものは普遍だよ
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SAKURA87🌸多摩停督💉4 @Sakura87_net 2021年12月9日
現在数学と言っている概念が全く別の認識になっていたかも知れないという意味では確かに人が居なければな認識されていないのでどちらの主張も真なんだよな。
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しろうし @himaginebreak 2021年12月9日
まともに議論しようと思ったら「存在」と「数学」の定義について共通認識を形成するところから始める必要がありそう
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(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2021年12月9日
人間がいなくなっても数学を残すことはそんなに難しくないでしょ。認識する「者」は何でもいいんだし。何だったら「物」でもいいんだし
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2021年12月9日
人が誰もいない森の中で木が倒れたら音は存在するのか、という問題があって、あるとも言えるしないとも言える、ならば人はいるんだけどその人の耳が聞こえなかったら?さらにその人は耳を聞こえないと言っているのだけど本当に聞こえないのか詐病なのか解らなかったら?というテーマの小説がある。
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羊毛くまさん @WoolBearSan 2021年12月9日
これ最近すっごく考えてるんだよね。「文系、理系の両方の視点を持つことで、この命題を立体的に認識し得るから...」と思いつつ「理系ボク」に反論する「文系ボク」が無限に出てきて、ワイには両方の視点ともないのでは云々とかで文字数ていうか人生の時間が足らんな。正解に至るのは悟りを開くようなものでは。
3
テレジアさん(Theresia) @Theresia 2021年12月9日
自然科学に限らず、ほぼ全ての学問は人間が定義したものだと思うけどね。 現象は人間以外も観測できるけど、それを体系立てて学問にしたのは(人類の観測範囲では)人間だけ。
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カスガ @kasuga391 2021年12月9日
これっていわゆる数理哲学の話では。
0
TKS @TKS86059877 2021年12月9日
人間以外の知的生命体を仮定した時点で数学や科学に限らずあらゆる概念に再発見される可能性が出てくるよね
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TKS @TKS86059877 2021年12月9日
TKS86059877 今ある数学も科学も人間視点で理解出来る様に組み立てられたものだし、他の学問と変わらず概念の再発見はされても再利用出来るものではないと思う
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黒猫屋@タイヤ交換済 @sigh_to_you 2021年12月9日
ライト文芸の主人公たちがこんな話をしそうだよね 米澤穂信に影響受けた書き手さんとか
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2021年12月9日
人間認識側や記述、歴史は人間がないと意味ないだろうが、自然科学自体は人間関係ないと思うが
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2021年12月9日
公理がそもそも仮定なんだから、これを定義しなければ論理すらも存在できないんじゃないかしら https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E7%90%86
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Hiroshi Yamashita @HiroshiYamashi4 2021年12月9日
因果が逆で、普遍的な現象を人間が扱えるように整えたのが数学とか科学なのではなかろうか。だから人間が居ない状況だと現象はあっても学問が存在し得ないので当然数学も存在しない
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きさら@ミンサガ待機 @m_kisara 2021年12月9日
まんま、シュレディンガーの猫だよね
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年12月9日
SeaLioning9999 量子力学の確率的事象の確率こそ数学的事象そのものでは?
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(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2021年12月9日
宇宙の全方位に向けてデカいアンテナで数学の講義を最大出力で垂れ流しにすればいい。もう無かった事には出来ない
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wot-object @wot_object 2021年12月9日
数学的に記述される関係性は人間と無関係に存在するだろうけど、関係性と数学的記述は別物だし
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三代目カール・レーフラー @Carl_Loeffler_3 2021年12月9日
ツイ主の主張は前提を反復してるにすぎない。「世界は神の御業によって動いている」という中世までの学問の、神を法則に置き換えたものが近代科学のはじまり。「人間が知覚するしないに関わらず法則は存在する」と考えること自体が、造物主的な存在を仮定しその視点から見た考えでしょ。「文系の人が~」というけど、前提と結論の区別さえついてない人が理系名乗っちゃダメだよ。
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Pola @Pola_terzo 2021年12月9日
周期表に絶対の必然性はないでしょ。実際、周期表にはバリエーションがいくつもあるし。
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サイファリスト @cypheristON2F 2021年12月9日
観測者がいないと数値でないです(法学部って文系じゃねえからって言われたことあり)
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R. MURATA/目指せショーガク @Cha_ge 2021年12月9日
フラクタル図形(マンデルブロ集合とかね)の美しさは人類がそれを知る以前から美しかったし、それは宇宙が死を迎えたあとも未来永劫に渡って美しくあり続ける。 あれを美しいとしない考え方もあるとは思うけど、それはそれ。
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てつ @tetsu_in_bottle 2021年12月9日
観測者の視点という文句自体が思考実験的要素だし、誰も見てなくても世界の法則は乱れないでしょ。存在しない派は観測者の不在における崩壊を示すべきよ
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咲葵 @CBwWuPUQy2a96q3 2021年12月9日
UnaKiri_Megane 違う解釈になるのはどちらか、もしくは両方の理論が未熟か、観測器が不正確なだけだよ。 完璧なデータと完璧な実験を繰り返せばどこの星人がどう記述しようと同じ理論に行き着かざるを得ないよ。
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肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2021年12月9日
全部5分前に生まれたものだから両方存在しなかったぞ
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八頭身派 颯仁|創造神🌄VTuber @komad333 2021年12月9日
『数』があったとしても『数学』は変わるだろうな。 十進数なのもヒトの指が十本だからだし。
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_ @readonly6582 2021年12月9日
人間の認知を特別扱いしすぎでは?。脳の機能も自然現象のうちではないの?
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コパ @ahirukopa 2021年12月9日
数学って学問だから、人間がいないと成り立たないと思うんだが。つか、人間以外の知的生命体出すのズルくない?そういうのいない想定で議論するもんじゃないの?
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無味乾燥 @UnaKiri_Megane 2021年12月9日
CBwWuPUQy2a96q3 そうかもしれんね。ちきう人の考える数学が完璧かどうかはちきう人には分からないから、まとめ最初のツイートへの回答はやっぱり、お互い論理が完璧とは限らないから「同じ理屈で解釈するとは言えない」ってなるね
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(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2021年12月9日
「人間が知覚するしないに関わらず法則は存在する」と考えることは、造物主的な存在の否定でしょ。知覚してくれてナンボの造物主なんだし
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無味乾燥 @UnaKiri_Megane 2021年12月9日
Roasted_Meat102 何いってんだ今もお前の五感で観測できる部分以外は存在してなくて、リアルタイムで五感の情報が形成されてるだけだぞ
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seidou_system @seidou_system 2021年12月9日
人間がいなくても「現象」はあるだろう。ただ、あらゆる学問が現象の解釈でしかないので、人間がいなけりゃ学問はない。
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wbPQMyU @wbPQMyU1 2021年12月9日
readonly6582 物理主義やね。自然現象だけなのかということに論争がある。有名な思考実験だと、「白黒の部屋で生まれ育ったメアリーは、色にまつわるすべての物理現象を知る。メアリーが部屋の外に出たとき新しいことを知るか?」というメアリーの部屋とか。
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すっぱんぴん組@おやつ担当 @lolGlo0IlopLoz 2021年12月9日
たとえばジャングルの奥地に未確認生物がいたとして、それは人間が発見しなければ存在していないことになるかもしれないが、もしもその未確認生物が、自然界のサイクルの中で重要な役割を担っており、人間の認知しないところで、未確認生物の恩恵を我々が受けていた場合、それは「存在=ゼロ」と位置付けていいのかなとは思う。未確認生物のおかげで人間が生かされているとしたら、それは無視できない存在じゃん?あくまで人間は気づいてないだけで、それは瑣末事に過ぎないと思う。数学もそれと同じなんじゃないかなと。
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mega_musya @MusyaMega 2021年12月9日
数学(数理科学)は自然科学に包含されない別物なのでタイトルは誤っていますが、要は実在論ー観念論のことを言っているのでしょうか。私は哲学はよくわからないのですが結局思想史上どちらが勝った、あるいはそもそも決着がついたのでしょうか? この手の問題は考えれば考えるほどにわからなくなる、あたりまえだと思っていたことが危うい前提の上に成り立っていることがわかるので面白いですね。
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三代目カール・レーフラー @Carl_Loeffler_3 2021年12月9日
「別の知的生物が」と言うとき、無意識に「人間と同じような生物」を想定している。しかし、例えば聴覚しかもたない知的生物しかいなかったとき、光という概念が認識され光についての法則が発見されるだろうか?また別の言い方をすれば、人間もまたより高度な知的生物がもつ感覚をもたないのかもしれない。人間である限りけっして認識できない概念や発見できない法則があるのかもしれない。
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三代目カール・レーフラー @Carl_Loeffler_3 2021年12月9日
誰も認識できないものが確かに存在するとなぜ言えるのか?言い換えるなら、その存在を認識する主体を離れた「存在」とはあり得るだろうか?、という昔からある哲学的議論へ行き着く。ツイ主は入り口の前でウダウダしてないで、ぜひ中へ入って議論に加わってほしいな。
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三代目カール・レーフラー @Carl_Loeffler_3 2021年12月9日
人間の積み重ねた知的営為というものは、人間の身体性を抜きにしては語れないものなんだよ。人間が見抜いたと思ってる「法則」も、その例外ではない。「人間の知覚したものが世界だ」という前提を仮定するならば、その法則はどこまでも正しい。しかしその前提を取っ払ったときどうなるか…って話。
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N.exe(寝癖) @n_exe 2021年12月9日
こういう話題ではいつも言うてるけど、別分野のひとと話がかみ合わんときはことばの「定義」の話をせなあかんで
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TAR556@ユーザ企業社内SE兼中小企業診断士 @TAR556 2021年12月9日
この一連の流れを考えると、「虚数」はかなり興味深いなー。
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ROM @kinnikunikugo 2021年12月9日
オカルト理論だと人間より高次の存在は数字で会話をするって話があったの思い出す
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年12月9日
jigen_the3 人類の誕生以前から重力(万有引力)は存在していたが重力という概念を発見したのは人類で地上では9.8m/s2
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showRR @showRR 2021年12月9日
数学はまず定義ありきだから、定義する主体たる人間がいないと成立しないじゃないか。数とは、ゼロとは、円とは何か、を最初に決めないことには数学できない。因果が逆だよね
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アオカビさん @Penicillium_ch 2021年12月9日
数学は事象を記述するのに便利な言語なんだから、人間ありきでしょ
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2021年12月10日
「客観的事実を記述している」と無邪気に思い込んでる時点で人間的な考えでしかないですよ。
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銀色(毒吐き仕様) @SilverColor_01 2021年12月10日
数学も科学も、元から存在する事象を、人間が自分達が認識したり扱ったりコントロール出来るように解析、分析、体系化した壮大なマニュアルのようなもので事象そのものではないから、人間が死滅したあとにも残り続けるのはその研究元となった事象そのものの方であって、学問(人間の人間による人間の為の解釈と技術)の方ではないって感じじゃないかなー
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銀色(毒吐き仕様) @SilverColor_01 2021年12月10日
SilverColor_01 と、タイトルに強く意識を引っ張られた状態でこのコメを書いたけど、一番最初のツイの「数学自然科学の事実」という言葉がどうも「学問の元となった事象そのもの」という意味で使われてるっぽいし、ほぼ同じことを繰り返して書いてしまっただけかもしれん
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ヴァラドール @_Vorador_ 2021年12月10日
宇宙の法則が乱れなければ物理も科学も存在するんでしょうけど観測した瞬間にこそ存在する主義とかだと分からない
0
ヒロセジロウ ✏️ @denjiro13 2021年12月10日
科学では観測が非常に重要なので、文系の方々の言い分こそ科学的と言えるかも
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咲葵 @CBwWuPUQy2a96q3 2021年12月10日
普遍的な事実が存在すること認識する事は別の話。 論理的にちっとも反論になってないのに反論として発言してきた文系たちの頭悪いって話じゃないの?
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baloonfight @houseslestaque 2021年12月10日
数学の普遍的事実って、例えば「1+1=2」ということにした方が人間的に都合が良いからそうなっているに過ぎないのであって、もし「1+1=0」の方が都合が良いなと思う人が多ければそれを前提とした学問体系になるはずで、「1+1=2」とかバカじゃないのwということになる(あくまで仮定の上で「1+1=2」の世界を思慮することはあるかもしれないけど)。数学的事実が人間の認識を前提にするというのはそういう話
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@boAThOwS 2021年12月10日
宇宙に存在する現象そのものではなく、もし抽象化された普遍的な法則や公理系が存在するとすれば、完全な法則・公理系の存在が前提にある事になる。けどそもそも完全さの証明は人間には不可能。その考え取るなら、証明できる神などの超越者の存在を認めているか、無意識に人間中心主義をとっているかのどっちかだ
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ぽんぽん @apocalypse1706 2021年12月10日
解釈の問題ではあるが、逆に言えば解釈がなければ存立し得ないってことで、文系さんたちの勝ち
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よーぐる @Seto_yasu1987 2021年12月10日
猫を猫と呼ばない英語圏において猫は存在しないかと言ったらそりゃCatと呼ばれる猫と同等の存在はあるだろうし、同じように数学が存在し得るかし得ないか語ってる我々の現在位置では確かに数学という概念は数学という名を持ってるのだから、我々のいない世界に数学はあると行ってよいと思うけどなあ
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sake @sake_ne_ku 2021年12月10日
数学という学問は人間によって存在している(宇宙を人が扱えるかたちで解釈したもの)、数学で取り扱う数と現象は普遍的に存在する
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未完缶 @citrus_hanayu 2021年12月10日
そもそも数学は勝手に決めた公理と勝手に決めた推論規則からトートロジーとして導き出されるものなので、初めから「何も存在しない」。人間の目的に合わせて公理を「言い換えている」だけ。数学は最初から虚無なので、人間どころか宇宙がなくたって「有る」し「無い」。
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銀色(毒吐き仕様) @SilverColor_01 2021年12月10日
SilverColor_01素直に考えれば元ツイでの事実という言葉は自然事象そのものを指す形で使ってて、学問が人類関係なく存在するという意味の発言ではなさそうなので、文系の人の反論も、そちら寄りの私の先のコメもおそらくツイ主さんの意見とは会話として噛み合ってないのよね。単に元ツイを斜め読みしたというミスだけど。コメ欄の流れもそちらに傾き気味なのは、事実の一語が抜けてるタイトルに引っ張られた人が多かったのかも?もしくは事実と事象の二つの言葉を繋げなかったか。この辺は科学や哲学ってより国語の話っぽいかもなー
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IheY @kujira090 2021年12月10日
推理小説に例えると、探偵と犯人の関係よね。犯人によって作られた謎が探偵に解かれることで、互いの存在が証明される。けれど、迷宮入りするとどちらも証明できないっていうやつ。論理学?だっけ。 色々発見された法則も「人類が発見した範囲ではそうなんだろうな」って範囲だし、文系界隈が使う論理は「揺れ幅」が大きすぎる。論理学というのか、例えるならチューリングマシンを定義するような言葉遊びかと思う。
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遊烏氣(尻も盛る者) @yuki_yugi_paru 2021年12月10日
人間が死滅しても「物質は重力に引かれる」という現象は残るけど、重力加速度の計算式はそれを理解できる存在が消滅すれば「意味を成さない模様の羅列」でしかなくなる みたいな話よね 数学は「世界の現象や法則を解き明かすもの」であって「減少や法則そのもの」ではないのだ
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k9cycle @__hage 2021年12月10日
プラトンのイデアでは数学は発見するもの、すなわちただ存在していて人間はそれを発見しているに過ぎないって考えだったはずで、割と古い考え方だと思うんだけどな。
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baloonfight @houseslestaque 2021年12月10日
数学的事実は常に形而上のものなので、「学問が無くなっても事象は残る」というのもおかしい。「太郎さんの家に花子さんが来たらこの家の中に2人の人間がいます」といいう事象は「1+1=2」という数学的事実とは全く違う
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有希.猫源反応 @ayano_fox 2021年12月10日
素粒子、原子の中の原子核の中のクオーク(の中のさらなる最小単位)を観測はしてるけど、これが本当に最少なのか人間の作った機械には観測出来てないだけで、四次元人にはさらなる物が観測可能かもしれない。最少までいかなくても陽子と一緒に回転してるダークマター子が存在しているかも。
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有希.猫源反応 @ayano_fox 2021年12月10日
しかし他の知的生命体による新しい体系により、人間世界でいう「原子」が消え去るわけでは無く、新しい名前になるだけだよね。人間世界で言う「原子」そのものが消え去ってしまうことはあるんだろうか。
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ばびっと2号 @_Babbit2 2021年12月10日
化学や天文学 ←形而下 / 形而上→数学、哲学 なので。この話題で数学と自然科学を混ぜて話したらアカン。 wastedpapers n_exe は大事な点。 kasuga391 に賛成の人と反対の人は混ざらんでテーブル分けて話をせなアカン。
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山の手 @Yamano_te 2021年12月10日
自然は人間が観測する前から存在し他の生物によって観測されてもやはり同じように存在するはずだが、数学はあくまで人間が把握できる範囲を表現するにとどまっており、また世のすべてを正確に示すには至らない。人間よりはるかに高度な知的生命体からすれば人間の数学は紛い物の児戯かもしれぬ
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山の手 @Yamano_te 2021年12月10日
雨が降った後の蜘蛛の巣にかかる水滴の美しさは清少納言が観察したから存在するのではない。ツイ主が言うように「観察対象物は事実として残る」「誰かが再発見するから数学は人類がいなくても存在する」という理屈が成り立つのであれば、清少納言がいなくとも蜘蛛の巣が、松尾芭蕉がいなくとも天の川が存在するのだから、文学もまた人類無しに残ると言えてしまうことになる。(ツイ主理論なら)誰かが再発見すればいいだけの話だ。
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伍長 @gotyou_H 2021年12月10日
人間がいなくても水は気化して雨になってまた地面に落ちてくるが、それがなぜ起きるのかは目に見えないが数字化したのが数学だが、数学や何なら人がいなくなっても雨が降って水が乾いて雨が降る、という話だったらわかるんだけど、現象の前に「数学で解き明かした」が前に立ってる上に、反論されたことをただ反論されたとかではなく文系に反論されたという物言いが理>文概念者の戯言にしか見えないのでダメと言うのが感想。
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橙桔(mRNA-1273 💉💉💉) @zen_chip 2021年12月10日
数学物理学は物理現象を著すための人間による人間の為の便法記述法に決まってるし、原子量も電気陰性度も比重も重力加速度も量子力学も原子や素粒子その他すべての物理法則・現象自体("さ"さんの言う数学の事実)は絶対的に存在してるものに決まってるじゃん、なのになんでああいう哲学的な意識高い感じの形而上の与太ポエムに持ってくんだろ、これだから文系はと言いたくなる。
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petton @n_petton 2021年12月10日
人間がいなくても法則が存在するかどうかとその学問が存在するかどうかは別なんじゃないの?この理屈でいうと、人間がいなくても法学だって歴史学だって文学だって人間がいる前から存在するとも言えない?
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土砂降りサンタモニカ @Y8Xe0kjUPDZfDJs 2021年12月10日
対象が認識に依存する(カント)とはよく言ったものだ。
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baloonfight @houseslestaque 2021年12月10日
F=maが物理学的事実だとされているのは、単にF=maが人間にとって"良い"近似であるからに過ぎないのだが、人間がいなかったら誰が「この近似、"良い"なぁ~」と思うのだろうか。誰一人として良い近似だと思っていないにもかかわらず「これは物理学的な事実だ」と言えることなどあるのだろうか?
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imng516 @imng5162 2021年12月10日
真っ先に思いついたのはフリスビーを追う犬で次が多細胞生物がより多くの餌を得るために細胞を増やしたことだった それは石を同じ数並べるほど無益なら発揮されないがより多くの餌を得るためなら計算されてきたことだ 石が丸くなるのも同じだから人間がいなくても計算されるが生物がいないと観測はされない、とかそんな感じかな?
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gerocuss @gerocuss 2021年12月10日
数学の「事実」ってなんなんじゃろな。「事実」って。
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ガムリン木崎 @gyan_zaku 2021年12月10日
文学は人間が居なくなれば滅びるが、物理や数学は知的生命体さえ居ればほぼ同じ形で再開発される。文学は今と違う形で再開発される。
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サディア・ラボン(ヒエロサロメ、アスカローナ、プクヒルデ) @taddy_frog 2021年12月10日
人間の指が5本ですから十進法の数学が出来たんですけど、指が4本だったら八進法の数学が出来て、6本だったら12進法の数学が出来たのかな。
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サディア・ラボン(ヒエロサロメ、アスカローナ、プクヒルデ) @taddy_frog 2021年12月10日
taddy_frog シュメール人は、12や60が、色んな数で割れるので、人為的に12進法や60進法を作ったのかな。
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中村ヘボピー @hebop_ 2021年12月10日
自然科学の事象は、人間如何に関係なく存在するというのは確かにそうだろうけど、数学の方は正直どうだろう。例に上げてる元素の周期表って数学じゃないよなあ。 なんか自然科学の法則を記すのに数式を使うことでの混同、混乱があるような気がするぞ。 ころころ太ったまんまる人の数学には三角形の内径の和なんて概念は出てこないし、おカッパ頭のしかく人の数学には円周率など影も形もないはずだ。 #例えが古い
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名無せ @pirnana 2021年12月10日
「物理」「物理学」という言葉は違う概念だが、数学の場合は両方とも「数学」と呼ばれるからでは?人類が存在する前から「物理」は存在する。人類が消滅したら「物理学」は消滅する。これが数学の場合には、『人類が存在する前から「(法則としての)数学」は存在する。人類が消滅したら「(学問としての)数学」は消滅する。』となる。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2021年12月10日
少なくとも人間がいなければ天体の運行はあっても天動説や地動説は存在しないわな。で天体運行の中心を地球とも太陽とも置かない、思考の基準が存在しない世界の〝天体の運行〟は、学問としてどう成立させるのか。天動説だって別に間違いじゃ無いんだよ、運行図を描くのが無茶苦茶大変なだけで、描けないわけじゃないだから、天動説はじゅうぶん成立している。しかし観測地を宇宙のどこにも置かない場合、天体の運行図は描くことが可能なのか?
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アルコール依存症で入院していたアルライさん @AlcoholicArai 2021年12月10日
2進数10進数が広がっていたからこの世界はこうなっただけ。 って考えたら逆に球形人みたいに、成長する毎に球の体積が広がっていく種族がいたら、円周率を割り切れる単位にすると思うのだ。 例えばリットルの単位とかを決めるのに「この正方形の中に入る水の量」じゃなくて「この球体の中に入る水の量」って決めたり、重さとか容積体積もをそれで決まりそうなのだ。
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雑魚寝 @zakone_world 2021年12月10日
文系バカにしたいだけでしょ。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2021年12月10日
客観的事象が存在することを客観的に証明することが不可能なので、人間(若しくは【わたし】)の外に普遍的な何かがあることを前提に論建てしてもそれは結局主観的な物にしかならないんだよ。
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2021年12月10日
UnaKiri_Megane こんだけ物理学と数学が相似形なのにそれはないと思うけどなあ。物理学の法則が変わらない限り数学も不変だと思う
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2021年12月10日
例えば「人間が認識していなくても人間以外のナニカが認識していたら」と仮定しても、その仮定は人間の認識に依存してるので「人間無し」の状態を正しく記述できない、と。
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2021年12月10日
[c9957770] 今の周期表はメンデレーエフという個人が作ったものだからそのようにも言えるけど、ただメンデレーエフがあれを作らなくてもいずれ別の人がほぼ同じものを作っただろうと入れるくらいには、きちんと理論に基づいて体系化されたものではあるからね
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もりじゃ @morija44 2021年12月10日
『自然科学』→『自然現象』って読み変えてやるにしても、『人間が滅びても木から離れたリンゴは下に落ちる』みたいな話すりゃいいのに、周期表??目の見えない知的生物がいたとして周期表作るか??
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小野阿久斗 @504timeout 2021年12月10日
学問は仮説の証明を含めて人間の観測範囲の出来事を体系化したものでは?事実は人間がいなくてもそこにある。学問は人間の観測の範囲では正解としか言えない。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2021年12月10日
そんな事より俺は、今楽しんでるアニメ漫画ゲームといったサブカルが、1000年後には殆ど無くなっている事がほぼ確定してるのが辛い
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ぺんためろーね @0Uu9GdT8aJDyJ8e 2021年12月10日
俺が居なくても現象はあるのだろうか。俺視点現象を観測してるのは俺だけだが…
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掛居明彦 @KakeiAkihiko 2021年12月10日
「数学(もっと広く自然科学)の事実」って言ってるのを「数学」に勝手に置き換えて、人間がいないと数学は存在しないはずだとか言ってるのは藁人形論法
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ひーほーくん @Orpheuspoppop 2021年12月10日
こういう、どちらも間違えたこと言ってない系の思考問題見るの大好き
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baloonfight @houseslestaque 2021年12月10日
KakeiAkihiko 「数学の事実」って数学という学問の中にしか存在しない形而上的存在なので、数学という学問の枠組みが消滅したら「数学の事実」も存在できないのではと考えるのは自然じゃん
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ハイホー @Ho__Hi 2021年12月10日
UnaKiri_Megane たぶん、文系の人の反論は「同じようにものごとを分節化するとは限らない、むしろその可能性はかなり低い」ってことかなと思いました。
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幼菌 @RussulaBella 2021年12月10日
数 の概念を持たない民族ピダハン。 「数の発明」という本を読むと私達は日々刻々と(時間とかお金とか)数に支配されすぎじゃない?と思ってしまう(数学、でなく、数 の話ですみません)
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ラヌ @25ranai 2021年12月10日
残るのは事実じゃなくて存在でしょ 事実は概念なんだから知的生命体が受け継がない限りは残らないよ またゼロから同じ結果を得ることができたとしてもそれは同様である別のものだよ
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ヘリオドール @heliodor_ruby 2021年12月10日
人間の有無にかかわらず事実は変わらないが、人間が居ないと認識できない(だから数学で定義もできない)のは矛盾しないのでは。両立すると思います。
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nob_asahi @nob_asahi 2021年12月10日
数学とは公理なる「証明できないけど人間なら誰でも正しいと信じている」理屈を元に「その公理が正しいとする世界の中だけで通じる論理」を展開させる学問なので、人間なしには成立し得ない。人間以外の知的生物が存在したとすれば、やはり数学に相当する学問は起こるのだろうが、それは我々の知る数学とは似ても似つかないものになることもあり得る。
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nob_asahi @nob_asahi 2021年12月10日
因果律自体も人間が考え出した概念であるのだから、宇宙で起きている事象が他の知的生物によって、人間と同じ分類解釈によって認識されると考えるのは唯我独尊が過ぎると思うのだが。
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まるい りん @maruirin 2021年12月10日
『数学(もっと広く自然科学)の事実』理論じゃなくて事実ということ?解釈が難しいな。これに関して「誰もいない森の奥で一本の木が倒れたとき、音を出したか?」という話を思い出した。「存在は、認知があって初めて成り立つ」のか、「無くても成り立つ」のかどっちなんだろう。
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めりた @merry5yuuu 2021年12月10日
数学で表せる理屈は存在するだろうけど数学が存在するとは言い難いと思う。数学より的確に表現できるものがあるかもしれないという可能性は排除できないからね。 答えのない話。
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まるい りん @maruirin 2021年12月10日
RussulaBella ここでピダハンの話が聞けるとは!ピダハンは未来も認識しないんでしたっけ。自分の体験が全てで抽象的な概念もないから宗教もないとか。
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れい @recycle556 2021年12月10日
houseslestaque 数学という枠組みが消えても関係性自体は残るんじゃない? 円の半径と円周の比は一定であるって事実は同じだし 円の定義が異なっても多分変わらないはず
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gerocuss @gerocuss 2021年12月10日
そもそも「円」も「多角形」も自然界に存在しないぜ。
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sokuoku @sokuoku 2021年12月10日
余談だが、日本だと文系/理系の区分けの中、欧米の区分けはArt/Scienceに分けておってな。「人が作り出した事柄」/「自然(=一神教にとっての神)が作り出した事柄」どちらを対象にするかで判断、そして数学は前者だったりする https://www.cantorsparadise.com/why-math-is-an-art-not-a-science-94d234cacb76
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Tadashi @tadashifx 2021年12月10日
まとめ最後にあるとおり「事実は事実として存在し、それを解釈した学問等は人間がいないと存在しない」だよなぁ、と最初は思ったんだけど…、数学なら「虚数」、物理なら「場」のように事実を解釈するために作られたように思える奴らは存在しているのかしていないのか、分からなくなった…。(人間以外なら別の解釈をしてその別の理論で説明するかもしれないし、でも絶対的事実である可能性も0ではないし…)
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baloonfight @houseslestaque 2021年12月10日
recycle556 ここで問題になるのが、紙に書かれた「まる」と数学上の円は異なり、数学上の円は形而下の世界にはどこにも存在しないということ。またそれを「まあ大体同じでしょ」と思うのはあくまで人間の認識能力によるものでしかないということで…
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山の手 @Yamano_te 2021年12月10日
まあぶっちゃけ「数学(理系)は自然界の普遍的真理を探究する学問だけど、文系は所詮人間依存だよね」という見下しがあってそれゆえの反論をされた可能性を考えてしまうわな
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mono @black_mono 2021年12月10日
数学の多くは別に十進数を前提にしてないが、それすら理解できない人がひたすら文句言ってる感じ
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ざっぷ @zap3 2021年12月10日
自然法則を人が理解できる形に落とし込んだのが自然科学であり、論理を人が理解できる形に落とし込んだのが論理学や数学なんだか、人の存在前提の「学問」だよ。自然法則と自然科学、論理と論理学・数学を同一視しちゃダメだよ。例えるなら言語と辞書の関係。言語が存在するからと言って辞書が存在するとは言えない
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ネギ@ミーム川 @negi__ 2021年12月10日
数を数える生命体なら(人類が知っているものとほぼ同一の)自然数という体系をおそらく発見するだろう, くらいは信じている. ただ, 今ある数学体系は(人類にとってあまりにも自然であるという意味で)人工的なものなんだろうなとも思っている
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もももろ @O0MbkZz80QAztCm 2021年12月10日
なぜすべての科学に比べ数学が特別に感じられるかという疑問に対しての一つの答えは、その法則が絶対的に確実で論争になりえないからだ。一方で、他の諸科学は、一定程度議論の余地があり、新しく発見された事実によって権威の座から引きずり降ろされるという危険がつねにある。 —アルバート・アインシュタイン
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AstLayer🎨ステ中 @Cyrfy_AstLayer 2021年12月10日
人がいなくてもNaClが存在することは当然だけれど、それを塩をと認識することは人がそう定義する前にはありえないですねー……事実はあろうともそれをこう定理やこういうものだとにんしきできるかはまたべつ
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mono @black_mono 2021年12月10日
なんで発見されてないものは存在しないことになってしまうのだろう?
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ねこ博士 @kazukazu_ex 2021年12月10日
『数学的事実』は知的生命体が存在しなくとも厳然としてそこにある。 ただ、その事実を論理的に記述する『数学』という学問は知的生命体ありきだな。
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宇治金時 @uzikin 2021年12月10日
理系ですが、こう「自分達が絶対真理を掴んでいる」って考えている系は苦手だなあ。仮説に過ぎんのですよ。なんか存在しているだろうが人類は大間違いなアプローチをしているのかもしれんのですよ。こないだの非線形研究が生物をdisっているのでも同じこと思ったなあ
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AstLayer🎨ステ中 @Cyrfy_AstLayer 2021年12月10日
錠前と鍵でもいいかもしれないなーって、錠前の存在がなくなった状態の鍵は存在の名称としては「鍵」だけれどそれは対応する錠前を開くという[鍵]の機能は果たし得ない、それは果たして本当に鍵と言えるのだろうかって
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baloonfight @houseslestaque 2021年12月10日
現実に存在する例を言えば、数学的構成主義と言われる立場を取る数学者はいくつかの証明手法(例えば背理法)を認めないので、背理法によってのみ証明できるような数学的事実は彼らにとっては事実ではない。なのでもし世界に彼らしかいなくなったらいくつかの数学的事実は消滅してしまうと言っていいだろう
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sinkoro @h_okasann 2021年12月10日
「数学(自然科学)」ではなく「数学(自然科学)の事実」でしょ?それは人類とか関係ないとしか言いようがない。地球だけ見ても人類が存在していない前から引力が影響し、それで地球が形成され、化学反応で酸素が作られた。そういう事実は知的生物によってある程度証明されたものであるが、その事実がないと証明されない。事象があってこそのものだよ。
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baloonfight @houseslestaque 2021年12月10日
black_mono ガロアが群を「発見」したと言うときの「発見」はピカソがキュビスムを「発見」したと言うときのそれと同じなので。ピカソがいなければ(あるいはピカソが生まれる以前には)キュビスムは存在しない、という主張はそこまで間違っているとも言えないと思います
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ちぇっかー @info_checker 2021年12月10日
科学を発明とするか発見とするかの違いにみえるなあ
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丁 了(4回接種済み) @hinoto_ryo 2021年12月10日
「人間の有無にかかわらず存在する」に対する「人間が存在してこそ認識できる(人間がいなければ存在できないとは言っていない)」ということだろうと思うので、そもそも反論ではないのでは
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咲葵 @CBwWuPUQy2a96q3 2021年12月10日
理系にとっての科学的真実=紀元前からチューンされ続けてる真理の近似。 だからこの文系の言う認識論ってか人間原理は理系にとっては科学の前提と言ってもいい常識なんだよな。 そんな常識を持ち出して対等な顔で反論してきたらそりゃ馬鹿にされても仕方ないわ。
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mono @black_mono 2021年12月10日
houseslestaque キュビズムは技法なんですから作られなければ存在しないのは当然(他の人が先に発明していない証拠はないが、それは別にして)として、じゃあ線遠近法が発明されるまでレンズにおける透視投影が存在しなかったのか。いや、そんなわけないでしょう。
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まるい りん @maruirin 2021年12月10日
houseslestaque 確かに数学で言うところの『直線』や『円』は自然界には存在しないですね。と言うことは数学に限っては認識する人がいなければ存在しない、と言うことかなあ。
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まるい りん @maruirin 2021年12月10日
maruirin そういえば抽象的な数字そのものも自然界にはないかも。『りんご5個』はあっても一つ一つの重さも形も違うものを便宜上まとめたものだし、りんごを外して『5』とすると、それは頭の中にしかない概念になってしまう。
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まるい りん @maruirin 2021年12月10日
そしてコメントでも言及されてるけど、数の概念のない部族があるので、数学が存在するかどうかは、その文化による、と言うことかな。
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だりい @dariidariidarii 2021年12月10日
いわゆる「実存」の問題。なお、定義がしっかりしてるので今回のケースの回答としては h_okasann これで全てが終わってる。
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ちょろ @tyoro 2021年12月10日
自然科学的な事実は残るだろうけど、形式科学的な「数学」は消滅するだろうし、それはもう人文科学的な「無」は存在するけど、文学は消滅してるのと大差ないので、理数・文系関係なく それはそうとしか
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mina @mina_BDR529 2021年12月10日
カールセーガンのコンタクトでも数学は宇宙の共通語という台詞があって実際素数を使って宇宙人がコンタクトしてきた(ヒトラーのテレビ映像も使ってたが)
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2021年12月10日
特定の宗教を信仰している者にとっては「延々と磨かれてきた常識」であっても異教徒からすれば「ただの迷信」なんだよ。
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やまぬこ @manul_0 2021年12月10日
なまじっか数学って単語使っちゃったからバカに絡まれちゃいましたね… お気の毒です
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まるい りん @maruirin 2021年12月10日
dariidariidarii 自然界はそうだけど、数学は抽象的概念じゃない?数学は自然界に存在してるわけじゃないので。
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山葵 @onigirisenbei 2021年12月10日
事実も人間が発見した科学や数学法則も人間の知覚を通してしか認知できないので実際にそれが存在しているかは人間が人間でいる限り永遠に知ることは無いのだろうと思いますねえ(懐疑主義)
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2021年12月10日
かっこ書きになってるように、本人は自然科学的な意味で言ってるけど実際には単に「数学は~」と発言したために、相手は形而上の数学について言ってるんだと思われたとかじゃないかなあ
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もりじゃ @morija44 2021年12月10日
一部の人には伝わってるっぽいので聞きたいんだけど、「数学の事実」「数学(自然科学)の事実」って具体的にどういうことを指してるの?「歴史の事実」だったら「歴史の中で実際にあったことを指してるんだな」って分かるけど、「歴史学の事実」って意味分からなくない?
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baloonfight @houseslestaque 2021年12月10日
black_mono キュビスムは単に技法ではなく、主義主張です(という意味で私は使いました)。それを踏まえ、レンズによる投影と線遠近法は全く異なるものですから、片方が存在しないところでもう片方が存在していたとしても何の説明にもなりません。ちょうど、「太郎さんの家に花子さんが来た」という事実が「1+1=2」という事実と全く異なるのと同じです
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年12月10日
数学というか数理は、現象や存在を観察して認知して解釈して、それに意味を与えることによって生まれるのでは、と思うけどね。その現象や存在のあり方(態様)そのものは人間の解釈以前にあるじゃん、っていうのは、まあわかるけど、それを「数学」とか「数学の事実」という言葉で表すのは、あまり的確ではない気がする
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Mill=O=Wisp @millowisp 2021年12月10日
自然科学の法則は人類と無関係に普遍的な観測事実である可能性が高いと思うけど、数学に関しては同じ公理系が確立するとは限らないのではないか?
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まるい りん @maruirin 2021年12月10日
そもそも定義が曖昧かも。数学が自然科学に含まれるかどうかをまず考えないといけないかもしれない。こちらでも議論されてるけど数学を自然科学に含めていいものかどうか。『https://jp.quora.com/数学は-自然科学ですか』自然科学ではツイ主の話は成り立ちそうだけど数学を含めてしまうと混乱する。
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マスクドとくがわ(例のアレ) @psymaris 2021年12月10日
生物屋的には数の認識できる生物はいるから最低でも数という概念は(自覚なしとはいえ)使われるだろうな
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年12月10日
人間がいなくても原子も分子も存在するし、熱やエネルギーも存在するけど、その熱を数値化する「温度」という概念は、人間が生み出したもの、っていう場合に、その原子・分子や熱・エネルギーを「数学の事実」と呼ぶべきなのかどうか、っていう感じかな
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2021年12月10日
millowisp だとすると物理学が数学で記述できるということにはならんのではないかと思う
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fff @ffffdark 2021年12月10日
『数学の事実』とやらが何を指しているかによるかなあ。単に『数学』であれば『計算上の利便のためにこう定義する』というのが大量にある時点で、別の文明で同じ結論に達することはおそらく無い
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年12月10日
あと、どこまでいっても結局、今人類が知り得ていることは、すべて最終的に何らかの形で人間の肉体の認知機能を通して認識されている。つまり五感というセンサーの反応を通して認知している。なので、人間という存在に依存した知見である、ということはいえる。人間の持つ認知能力に対応しない存在というのがもしあったなら、それは永遠に人間が認知することはないよね
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2021年12月10日
grayengineer もちろん、直接的にではなく間接的に認知している場合もあって、ウイルスの存在などは肉眼で目視はできないわけだけど、電子顕微鏡などの技術により、視覚的に認識できるように処理を行うことで認識できるものもある。しかし、おそらく、世界の実存すべてを人間が最終的に認識できるかどうかは疑問がある。できないものもあるのだろうという考え方のほうが説得力はある気がする
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もももろ @O0MbkZz80QAztCm 2021年12月10日
魔法が存在するファンタジー世界とかだと物理法則が違う可能性はあるが数学は不変だと思う、表記方法とかの違いはあるだろが中身は一緒
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かわいいこねこ @pilimykingdam 2021年12月10日
それは「学問」ではなく「現象」だ。
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catspeeder @catspeeder 2021年12月10日
O0MbkZz80QAztCm ところがSF小説では、数学が不変のものではないというネタが結構むかしからあって、イーガンの短編にも数学的攻撃を仕掛けてくる敵の話とかがある。最近だと「三体」でも刺激的なアイデアとして使われてた。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年12月10日
現在最も「確からしい」とされる物が科学や科学仮説で合って新たな発見や発明が有れば「確からしさ」は書き換わる事もある。また自然の中には円周率πや自然対数eや素数など数学的要素が隠れている事が多々ある。
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@nekooka 2021年12月10日
そういや「合成の誤謬」って言葉を最近覚えたんだけど、コレを経済学の用語だって認識している人がいるのはマズいんでないの?マズいの部分をオブラートに包んで言語化すると、差分を取るのがおへたくそなポンコツが増える要因とか、そんな感じのマズさ。伝わるかな。
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れい @recycle556 2021年12月10日
もし宇宙人がギャンブルやるなら絶対に確率論は存在するな
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ひのひの @0_w_0 2021年12月10日
両者とも間違ってる、というか設問が誤ってて統計的な数学とかでは人間以外の知性だって関わっているのでは?現行の数学を担っているのはほぼ人間だけど、AIで発見された定理とか、微生物で計算する回路とか、結果はともかく過程にある知性の一欠片まで人間が一々読み解きに行かないだろうよ。
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NTB006 @NTB006 2021年12月10日
数学の定義と残るの定義が人によって違いそう
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行政・経済財政・産業・技術・教育・学術 @AEFITEA20020106 2021年12月10日
数学の哲学においてプラトン主義を支持している者―――プラトン主義者―――たちの頭脳は非常に残念だ。悪いが、生かしておくわけにはいかないと思う(過激派)
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しゃおず @shaowspective 2021年12月10日
地球上で現在と同じ物理定数と仮定して考えると、人類が存在するしないにかかわらず、別の知的生命体によって体系は異なるが似た数や群などを取り扱う学問が発生したらそれは現在の数学は人類がいなくとも学問としては存在しているといえるかもしれん。 学問ではないが自然数は当然に存在しているから現在の数学(のごく一部)は人類がいなくとも存在しうると言えるのか…?
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しゃおず @shaowspective 2021年12月10日
広義の物理学は体系は異なるが動物の各種族で共有されている一種の学問的な知見があるはずなので、人類に関係なく広義の物理学は存在し続けるとは思う。
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shinsa82 @shinsa82 2021年12月10日
「物理的な事象 (物理法則)」と「物理学」なら議論できるけど、 何人かの指摘の通り、「数学的な事象」と「数学」って並べた時に「数学的な事象」って一体なんだろうと悩む。
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rusty clips @rusty_clips 2021年12月10日
文系側から。根本的に存在とは時間にせよ空間にせよ概念にせよ何が同じで何が異なるとするかで決まる。目の前にあるボール(a)と蹴って10m先に移動したボール(b)を同じとするのか異なるとするのか? もし異なるとするのであればそもそも存在するのは「数学」ではなく、人の言葉と同じく人のルールとしての「数学‘」が存在するにすぎない。人がいなければ人の言葉が無いのと同様、人がいなければ「数学‘」はない可能性がある。
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RGB000 @19666_61 2021年12月10日
定義・公理がなければ数学体系は生まれんが、定義・公理から定理が同値変形で生まれ得る秩序自体は(観測は出来んかもしれんが)人間が居なくても「ある」ものだなぁ(後者を数学的な事象と表現しているイメージ)
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pekoe_tw @peckoe_tw 2021年12月10日
定義ガバガバ過ぎて理系が煽る文系まんまな発言なんだが。文理比較大好きな自称理系なだけの人って浅すぎて感心できる余地が無い…
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rusty clips @rusty_clips 2021年12月10日
peckoe_tw ここでは好きに議論すれば良いんじゃないかな。ちゃんとしたものをやりたければ各々ちゃんとした勉強をすれば良い。
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ずばあんの趣味アカ @katarikire9 2021年12月10日
絶対不変の世界というのがあって、数学はそれを切り取る方法の一つだと思う。いわば被写体(世界)とフィルム(数学)の関係に等しい。 人類がいなくなったら数学は消えるかもしれないが、数学の写した世界(宇宙)は消えない。
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まるい りん @maruirin 2021年12月10日
shaowspective『 学問ではないが自然数は当然に存在しているから』そもそも2とか3とか数えられる数字自体抽象概念じゃない?3つのリンゴはなんとか可視化できるけど、そこからリンゴを抜いた3は可視化できないので。
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まるい りん @maruirin 2021年12月10日
maruirin そして3つのリンゴを3つのリンゴだと認識できるのも、私たちが数を知る文化に生きているからわかることで、数の概念をもたない部族(コメントで指摘されてるピダハン族など)はリンゴの集合にしか見えないと思う。
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くろぅど @Kuro_udo 2021年12月10日
「符号化」「抽象化」「言語化」という自然科学はやはり観測あってのものだ。だが人間がいなくても林檎は落ちるし、水は流れるし、星は回っていたとは思う。だから別体型の学問が存在しても、そこまでかけ離れたものにはならないのではないか?という予測はする。
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アルコール依存症で入院していたアルライさん @AlcoholicArai 2021年12月10日
メートル法は「地球1周の長さ」が解らないと出来ないけど、ヤード・ポンド法と尺貫法は「人の体の長さ」で決まるから、もっと早く作れるって言うのを見たことがあるのだ。 だから違う文明が栄えていたら他の単位系でもぜんぜんありなのだ。 手の数指の数体の長さが違ったら単位って絶対に違ってくるのだ。 
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年12月10日
shinsa82 数学的事象とは生物の遺伝やある種の化学物質(同じ化学式を持つ分子構造や特性の異なる物質)などが確立に従ったりある条件下の細胞が分裂したり繁殖する際に対数的に増えるとか原子の起動上の電子の振る舞いが数式的に振る舞うなど
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うおワクワクワクチンチンチンどむ @walkingdome 2021年12月10日
なんか元ツイの文系の人、無神論者っぽさがあるな。「神は人間が発明したもの」とかいうタイプの。
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みき🍨 @mikiYMK1 2021年12月10日
「土が周りより盛られた場所」は人間が誕生する前から絶滅した後までずっとあるけど、「山」は人間が絶滅したら無くなるみたいなこと?
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2021年12月10日
maruirin リーマン予想におけるゼータ関数上の零点の分布の数式が原子核のエネルギー間隔を表す式と一致するのは、偶然の一致の可能性も当然あるけど、核物理学と素数論に関係があるのだとすれば、自然数とはただの抽象概念とは言えなくなるけど
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黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2021年12月10日
数学の捉え方や式の表現は人間が作ったもので、その裏にある普遍的な数学の概念自体は人間を必要としない。「数学」の定義があやふやだから割れただけで、どっちも間違いではないと思う
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まるい りん @maruirin 2021年12月10日
それは原子核のエネルギー間隔を表す式と一致する法則であって、数の概念そのものは自然界にはないのでは。
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まるい りん @maruirin 2021年12月10日
AlcoholicArai これはそう思います。指が10本じゃない生物が人間のように栄えていたらその数学は10進法ではないだろうと思うし、また数の捉え方自体も違ってきそう。そもそも指という概念のない生物だったらどう捉えるだろうか。
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高岡 @t_akaoka 2021年12月10日
物理法則は人間がいなくても存在するけど、物理学という学問体系は人間がいないと存在しないでしょ。
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応援用アカウント @7KJ4qwpb0IGc338 2021年12月10日
誰にも認識されないものは存在しないのと同じみたいな話ではなく?
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【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2021年12月10日
「自然科学的な事実が存在したか否か」と「認識されるか否か」を混同しているから話が噛み合っていないだけで、「人間が存在しない間も科学的事実は存在する」としないと古代の地球の生態系や地球の誕生やビッグバンは科学的に研究出来ないことになってしまうのでは。
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けふ@今年はもうお休み @kef_in_kyoto 2021年12月10日
数学の無謬性を数学で証明することは不可能(そういう話ではない)
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しゃおず @shaowspective 2021年12月10日
maruirin いわゆる算用数字や様々な数字を用いなくとも、複数を表現するための概念は物体が存在する限り必ずあるのではないか、ということです。 同じ模様の牛のような物体が並んでいるときにそれらを総称して別の名前をつけて、2体なら●、3体なら★のような表記法で、同一の物体を数える形で評価するとしても、それが体系的に整理されていけば数学になり得ると思っています。
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しゃおず @shaowspective 2021年12月10日
人間以外の生物に数という概念があり、体系的な何かが存在すれば一種の数学ではないか。 経験則的に例えば渡り鳥が方角を認識する手法を得ていてそれを共有できていればそれは渡り鳥内で通用する学問の一種と言えるのではないか。 とあれこれ考えてしまう。
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ラヴィ!! @RUB_rabbits 2021年12月10日
人間以外の知的生命体という定義がそもそもアレだしな 群体で珪素生命とかだったらそもそも感覚器官もちがうだろうし、個数の概念すら違う可能性があるから 「数学」は存在しなくなるし、人間という種族の謎の文化としてなら研究対象になるかもしれない
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Hazey @HazeyCannon 2021年12月10日
ニュートンが見てなくても、リンゴは落ちた。 ガリレオが主張しなくても、地球は動いていた。 認識しなくても、頑然とそれは存在している。
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Hazey @HazeyCannon 2021年12月10日
TAR556 ゼロもかつてはそうだったと聞いた。
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sakuramederu @sakuramederu 2021年12月10日
数学を含めた自然科学とは人が世界を理解するための手段であり手法であり探求する道筋です 人が存在しなければそこにあるのは数学の背後にあるエッセンスそのものでありそれは数学ではありません
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mono @black_mono 2021年12月10日
たぶん物事の抽象化ができないと理解できないんだろうな。まあ発端のツイートが言葉足らずぎみなのは確かにそうなんだけど。別に人類が存在しなくても1+1は2ですよ。数字の概念がない部族がいようとも数学的事実は変わりません。
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しろねこたいしょう @sironekotaishow 2021年12月10日
シュレディンガーの猫に倣えば自然科学も確立的に存在するものってこと?
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shinsa82 @shinsa82 2021年12月10日
jigen_the3 それらは僕の認識では「物理的 (化学的・生物学的) 事象が数学的なモデルにマッチする」という感じで、数学的事象とは捉えにくいです。あくまでこれは私個人の認識です。
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shinsa82 @shinsa82 2021年12月10日
数学的概念が普遍と思っている人は、連続とか集合に関する数学論争の歴史を学んでみるとよいと思う。どちらも無限が関わってくるから特殊だろと言う意見もあるかもしれないが、そもそも (普通の意味の) 自然数も無限にあるし
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うわのそら @ueno_solar 2021年12月10日
円周率は円とは何の関係もないところからも湧いてくるので自然界に存在してるとしか思えない
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もりじゃ @morija44 2021年12月10日
black_mono 「人類が存在しなくても1+1は2ですよ」 2進法「おっそうだな」
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NTB006 @NTB006 2021年12月10日
表記の問題で10進数で書かれた「1+1=2」と2進数で書かれた「1+1=10」は同じものを指しているから、3進数であっても11進数であっても同じものを指していれば表現や表記の問題で人類関係ない気がしますが
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baloonfight @houseslestaque 2021年12月10日
black_mono 抽象論で言うなら、「1+1=2なる世界がイデア論的な意味で"存在"する」と考えるのは現代的な視点ではあまりにも無邪気というかナイーブな考え方だと思う
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2021年12月10日
ueno_solar 電磁気学では虚数を普通に使用するわけで、数学の存在を否定したいなら虚数無しで電磁気学を記述してもらわないと困るんだよね
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baloonfight @houseslestaque 2021年12月10日
私が物事を抽象化した、と言ったとき、それは私が(素朴な意味で)"存在"する形而上的世界を捉えたのではなく、単に私が勝手にそう類想したというだけであると考えるのが少なくとも自然科学的には普通であって、然るにそういった「類想」という形でしか定義できない「数学的事実」は、類想する人の存在なしに存在できると言えるのか?という問題
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もりじゃ @morija44 2021年12月10日
NTB006 まあその辺は分かっててからかったフシはありますけど、あまりに表現が雑だなあと思って……
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wbPQMyU @wbPQMyU1 2021年12月10日
black_mono 形式主義だと公理を受け入れるなら1+1=2。公理を受け入れない限り1+1の答えは不明。ヒルベルトから始まって大体はこれ。2を法として1+1=0を受け入れるなら多分貴方も形式主義。直観主義だと1+1=2の真偽を確認する手段がありかつ1+1=2なら1+1=2。排中律がないので大抵は?となるけど、計算機科学の型システムとかは具体的な操作を要求する直観主義の恩恵を受けてる。
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wbPQMyU @wbPQMyU1 2021年12月10日
wbPQMyU1 公理を受け入れない限り1+1の答えは不明と書いたが未定義が正しいな。
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baloonfight @houseslestaque 2021年12月10日
BigHopeClasic それを言うならガウス積分を利用する分野は±∞の存在が必要だけど、電気が「存在する」と言うのと同じレベルで±∞なる量が「存在する」と(特に自然科学的立場から)言っていいんだっけ?という話になる
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wbPQMyU @wbPQMyU1 2021年12月10日
wbPQMyU1 形式主義だと同じ公理の中なら人類が滅び去ったあと知的生命体が存在しなくとも同じように残る。直観主義だと真偽を判断するための数学者がいなくなるので少なくとも知的生命体が必要。
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eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2021年12月10日
数学は真理だけど現実に存在しないフィクションである、といったのはスピノザだっけな。客観論者の物理学者も認識論者の文系学者も全員間違ってる。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2021年12月10日
tsuyoshi_cho より正確には、人間が考えてる「自然科学」には人間としての切り口(温度とかもそうだけど)はあるけど、それ+人間認識外や分類や理解がとどいてない全部は自然としてそのままで、仕組み自体も同じまま。自然側が主で人間が有限能力なので一定の枠/窓から見てる以上どういっても自然およびその内在の様々な仕組みは(だれがどう理解するかはあっても)変わるわけじゃない、と言うほうがいいか。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年12月10日
shinsa82 自然の中に数学的な概念が見つかる事が多々ある事は数学と自然がイコールで有る事を意味しないし現在の数学が絶対に正しく不変で有る事を意味しないと思うんだが? 認識的な話をするなら自然の一部と数学の一部が一致する事を人間は人間は認識しうるしそれは自然科学と認識されるなら納得するのかい?
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しゃおず @shaowspective 2021年12月10日
究極的には数という概念が無くとも集合という概念さえあれば数学と言えなくはない気がする
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Kim Seok @kimseok1973 2021年12月10日
人類が一度滅んで文明と進化がもう一度発生した場合に、新文明が発明する数学(の類似分野)は、我々の数学知識を理解することができるのか?我々の知識と整合性があるのだろうか?という問題。整合性がとれるし、理解できるに決まってんじゃん。我々と同じ公理を見つけたら同じち知的体系を築ける。
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水素がスライムになるmaruishi @maruishi 2021年12月10日
別に今後とも人類だけが科学を理解する生物であるというわけではない。人類が滅んだ後、別の生物が進化して知性を持てば理解するだろうし別の星に知的生命体が存在すれば彼らも科学を進化させているだろう。 観測者は別に人類じゃなくても科学は科学として存在し続ける。
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Denullpo S. Hammerson @denullpo 2021年12月10日
人類以外が考え出した数学でもロジカルな変換は利くかもしれないが別物にはなるだろう。とりあえず、10進数が全宇宙に通用すると思うべからず。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年12月10日
そもそも観測の結果を記述するには何らかの物理量を数字や単位系で記述出来なければ規則性や特異性を記述出来ないから観測する意味が薄れる。
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Denullpo S. Hammerson @denullpo 2021年12月10日
さらに、人類の感覚神経仕様に依存しない何かってとこ突き詰めていくと、ヘタしたら物の個数を数えるって概念ですらない可能性なきにしもあらず。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2021年12月10日
そもそも距離を示すmの単位は地球の円周由来だし時間を示すhmsの単位は地球の自転周期が由来だし人は10進数を基準にするのは指の数由来だが数学は10進数以外でも成り立つ。仮に地球以外の数学を持つ高等生命体がいたとしても彼らの住む星由来の系に由来するだけで数学の本質は変わらないと思う。
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花田 鉄平⛩⛩🖌 @teppih 2021年12月10日
UnaKiri_Megane 天然原子炉。天然ウランが燃料に使える濃度だった数万年前まで、鉱脈に染み込んだ地下水が減速材となって稼働→水が蒸発して停止を繰り返していた。発電はしていないが動作原理は今の原発と同じ
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しゃおず @shaowspective 2021年12月10日
数学とは「公理によって定義された抽象化・体系化されたある論理構造を説明する際に用いる言語である」という道具だとすれば、正直数学と言われる何らかの分野は論理を知見する生命体に必ず備わりうる概念じゃないかなあと思う。
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名無せ @pirnana 2021年12月10日
「10÷2=5は人類が滅んでも変わらない」って議論に対し「16進数の知的生命体では10ではなくAを使う」みたいな反論?それは反論ではなく揚げ足取りの類だと思うが
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shinsa82 @shinsa82 2021年12月10日
jigen_the3 そのコメントは1つ目のコメントとは別の話題を出したつもりでした。言葉足らずでした。 2つ目で言いたかったのは、数学的真理は普遍というコメントがいくつか見られるが、現在の数学の定式化は苦労の結果として考え出されて、いまのところ受け入れられているものでは、ということ。
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shinsa82 @shinsa82 2021年12月10日
1+1=2 は人間の編み出した文字列として書かれているので、(これに対応する) 数学的事象が存在するというならこの文字列を使わないで、世界に存在する、人間が介在しない何かを使って表現する必要があると思うんですよね。
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しろうと @sirouto 2021年12月10日
「数学的対象は、実在するか?」といった(超越論的な)問いは、とくに哲学者のカントが注目して以来、哲学の系譜に昔からある問題系だ。これには実在論と概念論と、双方の立場があるが、とくに「無限」に対して見解が異なっており、論理学や数学基礎論で、異なった体系まで生み出した(たとえば「直観主義論理」)。で、一般の人には、話が抽象的過ぎるだろうから、もっと具体的に言うと、たとえば「円周率」は無限に続く。が、それがすでに実在しているか、円周率を展開していく可能性の極限が無限だと考えるか、という違いがある。
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みずいろフォルダー @MizuiroFolder 2021年12月11日
数学は形式科学なので自然科学ではないというコメントはもうたくさん出てる?
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ばびっと2号 @_Babbit2 2021年12月11日
MizuiroFolder 近いものはこの辺りを wastedpapers 手始めにそれなりに出ています。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2021年12月11日
よく子供に指摘される「粘土一塊と粘土一塊を合わせると粘土一塊になる」というのは「計数のやり方」についての約束が合意されてないと発生するよね。なので抽象概念無しの数字は難しい。
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kawarani @kawarani 2021年12月11日
別に宇宙人の考える事は地球人とは全く異なる、地球人が見つけてきた数学的事実は全く通じない、としても意思疎通が出来るならいずれは両者の考えてきた事を両方とも説明できる数学体系を認識出来るようになり、その体系で宇宙人・地球人それぞれが発見してきた数学的な事実を確かめられるだけである。いつまでもそれが適わないのはそもそも地球人には意思疎通が出来ない宇宙人って事。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2021年12月11日
要は「数学の対象となるモノは【自然に】『一意な定義』がなされる」という思想を信仰するかしないかの問題だと思う。
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Mill=O=Wisp @millowisp 2021年12月11日
発端の人のミスは自然科学の代表に「数学」を選んでしまったことだけだと思う。物理か化学あたりにしておけばまだしも。
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まるい りん @maruirin 2021年12月11日
shaowspective これが『必ず』でも無い気がします。1とか2とか数の概念がなく数を表す言葉がない文化(ピダハン族)が最近まであったので。数の概念を持つかどうかは教育とか文化に掛かってると思います。
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まるい りん @maruirin 2021年12月11日
https://www.youtube.com/watch?v=eOjFarDoEWk ちなみに、ゆる言語学ラジオでピダハンのことを知ったんだけど、これを知って常識が破壊された。
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ディスクトレイ破損 @bliteorwhack69 2021年12月11日
もっと高次元の概念は見えないじゃん。所詮人類が見る数学って。文系が言葉に閉じ込められてるのと何か違うならそれを説明してよ。知ってるんでしょ。ヒモがどうしたの?養って貰ってるの?学者稼業ってそんなもの?
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もももろ @O0MbkZz80QAztCm 2021年12月11日
とりあえず進数の話とか1+1とかピダハンの話は何の反証にもなってないと思う、論点が違う
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こんめ@虎牛サンチーム @sub_konnme 2021年12月11日
理系の一部の人って文系を見下してるところがあるよね
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あたろう @ataro44 2021年12月11日
文系の考えも、いつか自然科学で解明できると信じてる
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3Dポーズ集 @3dpose 2021年12月11日
10進法を使うかどうかがまず怪しいんだよなぁ。
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mono @black_mono 2021年12月11日
1+1=2に対して二進数ではどうとか言うの、揚げ足取りにもなってないんだけどそれがツッコミとして成り立ってると思ってしまう人しか残ってないのか……
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mono @black_mono 2021年12月11日
morija44 二進数では1+1=2という事象を表現する形式が1+1=10になるだけで、十進数での1+1=2とは表現が異なるだけで示されている事柄は基本的に同じです。例えば文字としてアラビア数字を使っていなければ1+1=2は数式ですらないですが、じゃあアラビア数字を使っていなかったら1+1=2が成り立たなくなるんですか?そんなわけないでしょう。平安時代の日本でも1+1=2は成り立ってましたよ。
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kawarani @kawarani 2021年12月11日
数学は数を数える事自体が必須の理論しか無い訳じゃないからね。ピダハン族の人達で数を数えられない人達の思考形態に対応する数学も当然ある。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2021年12月11日
数学は形式科学、というブコメもあったし、まあそっちはそうだけど、それでも論理いろいろがなくなるわけではないからな...(遥かな未来の別の人類が同じものを見付けるかは定かではないだろうけど)とも思ったり。
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しゃおず @shaowspective 2021年12月11日
maruirin 最初は自然数という概念があれば自然発生的に数学と言われる分野が再興するかと思いましたが、そもそも数学に数字や数量の概念はいらないことを思い出しました。結局、ある公理系で定義された論理体系を記述する言語であればそれは数学になりえます。プログラミング言語は数学の一種とみなしてもいいと思ってますし、これにリテラル値は必要でないことからも言えるかなと思います。
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しゃおず @shaowspective 2021年12月11日
shaowspective プログラミング言語が数学かどうかは相当ぶっ飛んだ考え方ですが、言語体系はコンピュータが処理するための手続きを定めた関数であり、コンピュータが内部的に0か1を用いて処理することを踏まえると、数学の一種と考えてもいいのかなという感じですかね。人類の数学とは異なりますが、コンピュータだけで通用する数学になるんじゃないかなーという。
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yomukipu @yomukipu 2021年12月11日
人間が発見できた数学的法則より人間が発見できなかった数学的法則の方が絶対多いだろうな
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八槇博史 Hirofumi Yamaki @yamaki3634 2021年12月12日
円周率が不変という話があがってますけど,πを「円周率」=「直径と周長の不変の比」ととらえるにはユークリッド幾何学が成立する空想上の空間を仮定しなければいけません.何人かの人がおっしゃるようにπという定数が人間存在と関係なしに存在するものだと認めたとしても,それを「円周率」と呼ぶ「数学」はホモサピエンスがこしらえたものです.
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もももろ @O0MbkZz80QAztCm 2021年12月12日
まず「数学」の定義から話さないととどうしようもないってのはある
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amatisparitka @amatisparitka 2021年12月12日
物理現象(人類が知覚していない事柄も含めて)は人間がいなかったときから存在するし~なら齟齬は出なかったと思う。 数学は人類の理解に沿って作られた記述ルールとその体系なので人類のためのものでしかない。 人類とよく似た知能を持つ生命体が興れば参考にはできると思うけど
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もりじゃ @morija44 2021年12月12日
black_mono 『十進数での1+1=2とは表現が異なるだけで示されている事柄は基本的に同じです』←その辺は分かった上で茶々をいれました。だってあまりに説明が雑なんですもん。ところで、『1+1=1or10で示されている事柄』って具体的になんです?
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もももろ @O0MbkZz80QAztCm 2021年12月12日
ペアノの公理とかは見てほしい
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たるたる @heporap 2021年12月12日
物理法則、自然法則や、いわゆる法則は人間がいなくても存在するが、それを「学」として体系付けた数学や自然科学は人間がいないと存在しない。
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YF(annex38) @annex_38 2021年12月12日
宇宙はケプラーの法則に従ってケプラーが生まれる前から動いてる
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chi464 @chi2021z 2021年12月12日
宇宙人はビッグバンやハッブル半径や観測可能な宇宙の大きさ930億光年などで語られるような意味での宇宙には我々しかいない可能性が高いので数学は滅びる。逆に無限インフレーション宇宙論の入れ子構造全体や量子力学の多世界解釈の多世界全部を探せば居るはず、と考えるなら、そもそも人類が滅ぶのは1つの宇宙の1つの世界に過ぎ多世界の中に滅びない世界があり無限の宇宙の中に偶然、人類と全く同じDNAと社会構造と数学を持つ人類そのものが存在してると考えられるので滅びることなどありえない。
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kawarani @kawarani 2021年12月13日
まぁ結局「存在する」の定義が違うだけですね。どっちの立場であろうと問題のないように「存在する」を定義する事は出来る。どっちが正しい・どっちが自然なんて議論は水掛け論でしかない。
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こばた ふたる💭C101(土)東ハ-18a @Kass_kobataku 2021年12月13日
「コペンハーゲン解釈」とか「不確定性原理」とか「波動関数の崩壊」とか「不完全性定理」とかそのあたりを調べればいいんじゃないですかね。
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kawarani @kawarani 2021年12月13日
不完全性定理は数学には不完全性を持つ理論がある事を主張しますが、不完全性が示された公理系として例えばZFがあります。それはZFにおいて連続体仮説が独立である事によって示されました。しかし今も数学者はZF+連続体仮説とZF+連続体仮説の否定のどちらが妥当か研究し続けています。ZFという公理系の背後に何らかの実在があると考えないならどちらが妥当か考えるのはナンセンスです。なので数学者達が何らかのプラトニズムを採用する立場を取らない限りは研究活動は続けられないのです。
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モジャ公 @kutsushita1000 2021年12月13日
文理対立煽りはよく伸びるなあ。
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だっしゅ @mumerexe 2021年12月13日
「数」と「数字」の違いが分かってない人が結構いるんだね。
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だっしゅ @mumerexe 2021年12月13日
「数字」は知的生命体が居なければ存在しない。というのは誰も異論無いと思う。「数」とかについては微妙な気がするけど、とりあえず0,1が表す数は存在してるでいい気がする。要は偽と真、命題レベルの話なら真理として存在するんじゃないかな。2つの物は区別できないと世界が存在できないと思うから。
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しゃおず @shaowspective 2021年12月13日
知的生命体というか最低限知覚が存在すれば、感じる/感じない(見える/見えない)という本当に原始的な人間真偽値は当然にあるはずなので、どう表現するかはおいといて、論理構造を認識することは可能というのは公理的に考えていいと思う
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2021年12月13日
「人間が認知する前から法則はあった」という主張そのものが人間の認知に依存するから認知者を除外した形で客観的に証明できないってのはそれこそ2500年以上前から判ってる話で、だから普通にやられてる科学は「(それを掘り下げてもキリが無いから)そこにそれがあるものとして」構築されてるんだろうに。なんで己の信心を認めようとしないのかねえ。
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prad_bitt @pradbitt42 2021年12月13日
mumerexe 知的生命体がいないとしても、「数」が存在する(構成できる)ことを追求したのが形式主義とか公理的集合論で、それで自然数ができたら「数字」はそれの別名(ラベル)に過ぎないわけで、「数字」も存在すると言えるんじゃないかな。
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だっしゅ @mumerexe 2021年12月13日
pradbitt42 それは「数字」の定義が私が考えているものとは違いますね。例えば「2」という数字が人類が生まれる前から存在するわけがない。というのが私が言いたいことです。「数に別名(ラベル)を付ける」という概念は知的生命体がいなくても存在するかもしれませんが、その別名が「数字」である必要もないと思いますし。(例えば、「ひ」「ふ」「み」のような"音"を使えば。「数字」が無くても「数」を表せます。)
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もももろ @O0MbkZz80QAztCm 2021年12月13日
数学って別に数字必要ないからね
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prad_bitt @pradbitt42 2021年12月13日
mumerexe それを言えば、「数字」は日本語(英語では numbers )なので、「数字」は日本語話者が居ないと存在しないってことになりません?アラビア語ではアラビア数字を使わない(インド数字を使う)し、アラビア語話者しか存在しなければ「2」も存在しない。まあ、それはそうかもしれないけど、そういう話でしたっけ?
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だっしゅ @mumerexe 2021年12月13日
pradbitt42 「数字」という言葉そのものは日本語話者がいなければ存在しないでしょうが、>(英語では numbers )とおっしゃっているように「数字」という言葉が表している概念は英語にも存在しているので、日本語話者が居なくても「数字」が表している概念は存在するんですよ。「2」はただの例であって、Ⅱでも二でも10でも{{},{{}}}でも何でもいいんですが、そういう「文字として表した数」は目で物を見るような知的生命体がいないと生まれませんよねという話です。
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おらおら @oraora1966 2021年12月13日
例えば「三角形の内角の和は180度」という幾何学の法則は、人間がいようといまいと変わらない。 なぜなら、その法則は人間が「発見した」に過ぎないから。 という考え方をふと思いついたんだけど、どうなんだろう?
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kawarani @kawarani 2021年12月13日
それこそ「人間が認知するから○○は成り立つ」自体が言葉遊びのルールを特定のものに設定してるから成り立つ訳で、そのルールが絶対な訳でも無い。
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夕暮ヶ原 @kuregahara- 2021年12月14日
元々「数学の事実は」と言ってるんだから、学問としての数学がどうこうという話ですらないと思うけど。 文系の反論とやらは論点を変えただけで別に反論にはなってないし、自分の価値基準を言ってるだけでしょう。
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いんてり かたり いとをかし @anataniHonoZi 2021年12月14日
まとめタイトル:数学は人間がいなかった時から存在するし~ ツイート本文:数学(もっと広く自然科学)の事実は人間がいなかったときから存在するし~ 話が違いますよ!!!数学という学問は人間がいなかったときに存在するはず無いし、数学により判明する事実は人間がいようがいまいが変わらないから存在するといえばするし。
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barubaru @berururururu 2021年12月14日
人間が認識できなきゃ「学」ではないだろうね。事象は存在するだろうけど。
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もももろ @O0MbkZz80QAztCm 2021年12月14日
自然科学の中に数学は含まれるけど数学は形式科学で自然科学じゃないってややこしい話もあるし
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kawarani @kawarani 2021年12月15日
「学」がつくものすべてが人間の胸先三寸でどうとでもなるものだからそれについての主張をする数学者はいないのでは。
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arested @DL_arested 2021年12月15日
ここまで読んだ後で改めてタイトル見たら笑っちゃった 数学って言葉を使うのが悪いよ
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☢山下238☣️ @Yamashita238 2021年12月15日
私の考えは逆だなあ。数学で扱うものはそもそも存在しない。あくまで概念。(例…七人の侍は、侍はいても七なるものはない)たまたま物質世界の記述に応用できるだけ。
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iwsk @iaaiinii 2021年12月16日
つまり「我数える、故に数学有り」 あんまり口触りが良くないな…
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プリベッチ @Pribetch 2021年12月16日
人間の指が4本だったら8進数が普通になってて2進数や16進数との親和性が高かったのに
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pon @__pon_ 2021年12月21日
たとえば、人間以外の脳みそがA =B,B=C⇒A=C みたいな話を共有しているかは分からないよね。
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Yu Yamaguchi@新シリーズ3巻10/18発売 @Yu_Yamaguchi_ 2021年12月22日
「認識できなければ存在しない」派の人は極端すぎでは? だったら自分が生まれる前に宇宙が存在していたことすら証明できないでしょう。
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pon @__pon_ 2021年12月22日
Yu_Yamaguchi_ えーと、「私達の認知」と「私達の認知の結果」はセットで切り離せないんですよ。私達ではない何者かの認知はこの宇宙の存在を保証しないわけです。
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kawarani @kawarani 2021年12月22日
数学的な実在だけ認知ありきのものであるって立場と、数学的なものに限らず全ての実在が認知ありきのものって立場があるけど、前者よりは後者の方がまぁ受け入れられるかな…
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pon @__pon_ 2021年12月22日
私達は私達のおかれた環境によって脳を進化させ、結果私達に適合した論理を得るに至った訳ですが、別の環境で例えばU=Φ(何も存在しない)みたいな宇宙人がいたら宇宙も我々も存在出来ない訳ですよ。
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pon @__pon_ 2021年12月22日
コメント圧縮しすぎた
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pon @__pon_ 2021年12月22日
天動説を思い起こしてくださいよ。地球が私達の認知においてあまりにも当然で自明であるがゆえに、地球が他の天体と同様の運行をしている事に思い至れなかったわけです。私達の認知はそんなに自明ですか?
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chi464 @chi2021z 2022年7月12日
eggmanpat 一応、数学を自然科学として扱おうみたいな主張してる数学者も居たような。たしかメタマス!で読んだ気がするんで著者のチャイティンかな。うろ覚えなんで間違ってたらスマン。
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chi464 @chi2021z 2022年7月12日
oraora1966 ユークリッド幾何学では正しいんだけど宇宙に人類以外の知的生物が居ても彼らは原始時代から当たり前のように非ユークリッド幾何学で思考して内角の和が180度なんて思わない可能性もある
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chi464 @chi2021z 2022年7月12日
mumerexe それは人の脳が有髄神経ってデジタルを基礎にしてるのを反映してるからbitが自然に思えるだけで細胞レベルで量子コンピュータのような量子論理qubitが自然な生物が知的生物に進化したら違うのでは
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