2022年3月23日

枕草子を先生が「君ら関西人なんやから関西弁で読みなさい。当時の標準語は京言葉やで」と言うので関西アクセントで読んだら、訳のわからなかった呪文が途端に生きた言語になった話

文化ってすげー
306
阿岐有任 @AcquisAlito

中高の古典の授業、枕草子の音読課題で先生が「君ら関西人なんやから関西弁で読みなさい。当時の標準語は京言葉やで」と言うので関西アクセントで読んだら、訳のわからなかった呪文が途端に生きた言語としてスルッスル入ってきたカルチャーショックから #古典を好きになったきっかけは何ですか

2022-03-22 07:21:16
阿岐有任 @AcquisAlito

いやほんとあの体験は凄かった 関西弁で読むだけで聞き慣れない古典単語や文法も感覚的に意味が通じるんだもの あの感動が忘れられなくて、阿岐の書く平安小説の登場人物はああいう口調なのです そしてこれは大学受験あまりに関西人有利では、と圧倒的不公平を感じもした

2022-03-22 07:21:16
阿岐有任 @AcquisAlito

だから関西圏の高校生には社会は日本史選択にしとけと思うし古典を出題する大学を受験しろと思う 平安京藤原京長岡京の位置関係を問う問題で悩まないでいいのは君らだけの福音なんだぞ門前の小僧ども! 世の中、単語帳で必死に覚えなければ「淀川」の河川名を忘れてしまう人のほうが多いんだよ?

2022-03-22 07:26:25

ツイ主様の著作

阿岐有任 @AcquisAlito

#阿岐有任 作『#籬の菊 』いよいよ本日発売! 書店でお問い合わせの際は以下の情報を書店員の方にお伝えください 書名:籬(まがき)の菊 著者名:阿岐 有任(あき ありとう) 出版社:文芸社 ISBN:978-4286204857 また文芸社公式ページから各種通販サイトへアクセスできます bungeisha.co.jp/bookinfo/detai… pic.twitter.com/KwvQhdMkDD

2019-04-05 10:07:26
拡大
籬の菊

阿岐 有任

阿岐有任 @AcquisAlito

三文文士。歴史文芸賞最優秀賞。処女作『籬の菊』2019年4月文芸社より刊行。アイコン製作:降矢氏(skima.jp/u/id36327/

感想

こうやまP提督㌠フレンズトレーナー @benjyama

@AcquisAlito 中国語の授業で、「中国語の四声は関西弁と同じだ」と教えた先生がいて、学生たちは例として「血ぃ見るで」とか発音させられたそうですw

2022-03-22 20:06:28
小心火車 @Tabitetu20000km

@benjyama 読み方はすべて「ひぃ」ですが、 碑(第1声) 火(第2声) 日(第4声) となります。第3声は例が思い浮かびません。

2022-03-22 20:51:40
こまわり @kotamatchan

@AcquisAlito うたてしやなあ~ ※たまたまそれっぽいので思い浮かんだだけでDISとは違いますのでお許しを…

2022-03-22 20:55:11
文道館(ネコだいすき)語文セミロング @bundoukan

@aminah2500 @AcquisAlito 「春はあのボケ やうやういてこましたろかーー」 清少納言「なんでやねん」

2022-03-23 01:44:16
文道館(ネコだいすき)語文セミロング @bundoukan

@aminah2500 @AcquisAlito 反射的によく使う口調でつっこませてしまいました (「ちょっとブレーキ踏みますしーー」 何区だったかは忘れましたが京都市の教習所で免許取りました) pic.twitter.com/2kWxlT3q6x

2022-03-23 04:20:23
拡大
Frozen Daiquiri @tnt08096metal12

@AcquisAlito 春はあけぼの (KBS京都でオールナイトニッポンのビタースウィートサンバ、次に尾崎亜美のマイシャイニータウンかかるくらい) 山際すこしあかりて (木屋町で5時迄呑んで帰りの三条大橋からみえる風景)

2022-03-22 22:30:53
ラムネ@読書垢 @ErLJ6Tlc4GZPPxC

@AcquisAlito この間、京都で「うちのおばあさんは東京行っても京都弁なおしはらへんかった」と言っていたのを思い出しました😊

2022-03-22 22:58:28
mifow-A @fudouninomiya

@AcquisAlito 枕草子は感覚的に面白かった。 源氏物語は長くてよく分からなかった。 その時間で政治経済法律を学んでいたら 大人になってから大変な思いをしなくて済んだのにと思っています。

2022-03-23 05:11:22
きこ・ペロ・レオ @kikoperoreo

@AcquisAlito @TOISAN4 良き先生💕 受験のための訳のわからない呪文に文法しかなかった💦

2022-03-23 06:12:04
れい@PAX @Rugosa_Mori

@AcquisAlito やうやう白くなりゆく山ぎは イントネーションを変えるだけで、ものすごく待った感じが出ますね。清少さん、完徹だったのかしら。後朝の別れ? なんて、想像が膨らみます。

2022-03-23 07:52:20
かつまん @Katsuman8492

@tnt08096metal12 某ウマ娘「ボ~~~~~ノ!!!!」 ( ^ω^)・・・。

2022-03-22 22:45:41
残りを読む(2)

コメント

キジヤ @shun_7076 2022年3月23日
当時の標準語(笑) こういう過去の栄光に縋り付く根性の悪さが本当に関西人って感じだよ
30
とりなひと🐥 @VehiclesGeneral 2022年3月23日
片渕監督の新作アニメも関西弁になるのでしょうねぇ。
0
雁木まり @Curse_Architect 2022年3月23日
shun_7076 関西のまとめってこの手の変なのが必ず沸くのは何故なんだ…
433
ろんどん @lawtomol 2022年3月23日
『花の慶次』で「名古屋弁(尾張弁?)で話す織田信長」を見た時は「そういやそうだよな」と、ある種の感慨を覚えた。 確か「又左(前田利家)なにを考えとりゃあす?回りくでぇ言い方はやめやぁ」だったかな
115
おQ3飲めたね @q3Q9RZBJ 2022年3月23日
関西圏じゃないから関西弁ver.で聞いてみてえ〜!
164
らぃりる @Liriru 2022年3月23日
YO!YO!しろうなりゆくやまぎわ
36
NONCHEmical @NONCHE_mical 2022年3月23日
方言周圏論ワイ"せやろか?"
6
nekosencho @Neko_Sencho 2022年3月23日
元の発音でってのはすごく大切。 古文じゃないが宮沢賢治の作品に出てた「あめゆじゅとてちてけんじゃ」も、元の発音で聞くとするっと意味が通る。
83
さしみ @05A5H1M1 2022年3月23日
shun_7076 もうそういうの飽きたから別のこと言ってくれへん?
150
ASTRIAS @ASTRO_ErlKoenig 2022年3月23日
すきえんてぃあさんの古代日本語も中々面白かったな。あれはもっと古い時代?だったのか中国語っぽかった。
1
ろんどん @lawtomol 2022年3月23日
漢詩も、中国語で読んでみると何か違ったイメージ(いやコッチが本来なんだけど)で面白かった 「国破れて山河あり」→ 「グォ ポー シャン ハー ザイ」とか (詠まれた当時の発音だと、また別なんだろうな)
35
Akichi @Akichi77928822 2022年3月23日
すると原敬に米内光政に東條英機はズーズーの南部弁でなければならぬ(爆)
4
藍村定太 @aimurasadata 2022年3月23日
先生が言ったのはいや関西弁でじゃなくて、関西弁のアクセントでしょ。文章そのままで、関西弁のイントネーションで読めと。
144
レモンカード @S7qUuC1HgifKlLq 2022年3月23日
1000年前は京都周辺の言葉が日本の中央語だったから文献資料もすべて京言葉で書かれているというだけの話だが、こんな話でも性悪認定されるらしい。
156
YOGI @shiz2130 2022年3月23日
古典なんか大体恋バナか下ネタなんだからそんな身構える必要ないんよな。昔の人も現代の人も考えてることは大体同じ。
18
sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2022年3月23日
実際、センター試験や共通一次(共通テストはこれからだろう)の地域別の平均点をみると関西は古文の成績がいいんですよね。あと一般論として都市部より地方の方が古文の成績はよい。おそらく方言の中に古語が残っているからだろう。東京弁はいろいろな言葉がまじりあって古い言葉がかき消されていったんだろうなあ。
45
柘榴 @GarnetJan_ 2022年3月23日
最後の枕草子わかりやすかった。「やうやう」を関西芸人が「ようよう」って言ってるイメージしたらスッと入ってきた。
78
朝宮ひとみ @HitomiDaisybell 2022年3月23日
lawtomol セリフ、その辺にいるおじちゃんぽさがすごい……(尾張民)
15
ゆいまる @YUIMARU_BETA 2022年3月23日
『オメコせぇへん?』って誘ってくるエッチな関西女はオタクに優しいギャルくらい都市伝説ってマジ?
3
よしき @yoshiki_anime 2022年3月23日
日本関係ないカーニーはんのお手紙も関西弁にしたら読めたし、つまり関西弁は親しみやすいってことや
0
華井ナヲコ @pyrite_holic 2022年3月23日
あー、学生時代に初めて神戸に行った時、大阪で在来線に乗り換えた。そしたら須磨だの明石だのの駅名で興奮したの思い出したわ。あれは楽しかったなー。
6
おい饅頭食わねえか🇫🇷 @tricorabbit 2022年3月23日
ラキシスも「なにそれ関西弁?」って言ってた
8
三代目カール・レーフラー @Carl_Loeffler_3 2022年3月23日
こうやって盲目的に現代と平安を直結させてドヤってる人は困りもの。今の関西弁と平安貴族の言葉が同じという根拠はない。というのは、戦国時代に作られた日葡辞書では当時の日本語がアルファベットで再現されてるが、現代日本語とはだいぶ違う。またこの辞書は西日本の言葉を参照して作られたはずだが、現代の九州弁・関西弁の面影もない。戦国時代ですでにそうなのに、どうして平安が現代と同じと思い込めるのか。
32
ピーマン@SE @togeyoukan 2022年3月23日
lawtomol なんとかだぎゃぁ〜とか言ってた記憶
4
leper @output201 2022年3月23日
千年前の音と今の音が同じなわけないだろ…
28
金山寺味噌弐号機@レイシスト認定されました @kRqFlFDoiVAHZp2 2022年3月23日
ただし当時の話し言葉は今の話し言葉とイントネーションとかアクセントがまるで違うからなぁ。動画で視聴した事あるけど宇宙人の会話みたいだったw そして古い日本語の話し言葉やアクセントやイントネーションが今でもかなり残ってるのが琉球方言(ウチナーグチ)なんだとか。
11
永遠の初見=サン @Eternal_NewMan 2022年3月23日
その情報は10年前に知っていたかった、つーかひらめく力が欲しかった。
7
櫻子。@相模国 @sakurago_cc 2022年3月23日
方言周圏論的には、当時の言葉はとっくに(当時の)地方に追いやられてるわけだが。
8
【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2022年3月23日
lawtomol へうげものでは豊臣秀吉(と奥さんのおね)が名古屋弁で、「なんか滅茶苦茶似合うな…」と思いましたw
43
ろんどん @lawtomol 2022年3月23日
HitomiDaisybell 名古屋弁ネイティブではない(母は名古屋出身)のですが、忠実に再現できてたら嬉しいです。
1
memento @mementothanaton 2022年3月23日
唐代の中古音ならけっこう正確にわかるからそれで漢詩を読むのはいいかも。そういえば「京ことば訳 源氏物語」という本もあるので興味がある人はどうぞ
5
KITI @KITI_TW 2022年3月23日
古文は英語とも相性がいいんですよ。https://nico.ms/sm23543190 Let It Go 古語バージョン https://togetter.com/li/665551
0
【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2022年3月23日
方言って「昔の共通語(≒京言葉)が地方で独自進化を遂げたもの」が多いので、東北弁や九州弁には古語表現由来のものがよく見えたりしますよね。同じ様なもので、「武士政権以前からあり、明治期の日本語編纂で改訂される前の日本語に近い」関西弁が古文を理解するとき役に立つのは道理です。何も悪いことではないかと。
75
OHK @oyamahirok 2022年3月23日
古文に限らず人間、調子を付けると脳に馴染みやすい。どこの地域だろうと、古文が得意な人はリズムか抑揚つけてことばとして受け入れていると思う。
11
サブラフ @b1YiG6l8bykNnDv 2022年3月23日
棘では京都や大阪、沖縄なんかに妙に憎しみを滾らせた輩が湧いてくるが、いったい何なのだろうな。割と本気でどこかから離間工作でもされてるのかと疑いたくなってくる。
92
廃村 @asozanmk2 2022年3月23日
とりあえず「性悪な京都人」をバカにすればウケると思ってる性悪なネット民
115
ろんどん @lawtomol 2022年3月23日
urary777 実際の秀吉夫婦も、かなり訛りのキツい尾張弁(っていうんでしょうか…)で話してたとか聞きました
15
ヌゥスピリット@理解を捨てたい理解のある夫君 @stillsnash 2022年3月23日
開口一番に「関西人がムリして自分たちを持ち上げている」って解釈が来るあたり実に棘コメって感じ。
115
みこみこ。 @MikoMiko2048 2022年3月23日
1000年前も今と同じイントネーションで発音してたの?
5
jk @jk_1976 2022年3月23日
勘違いしてるこの人はともかく中高の国語の先生がこんないい加減なこと教えちゃいかんわな
3
beiyeu3 @beiyeu3 2022年3月23日
stillsnash 現代の関西弁と当時の中古日本語のアクセントは別物だからね。なので関西弁で枕草子を読んでも何かが変わるわけでもないし、単なる関西人の自分上げにしかなってないと受け取られるよ。
3
Händig @09998484 2022年3月23日
真っ先に対立構造が生み出されてて笑っちゃった 古典って知識さえあれば現代文や英語を遥かに易しくしたような読解だから気楽で好きでした。一度覚えたら忘れない程度に放置すればいいし… 苦手意識持ってる子ほんと勿体ないのでぜひ武器にしてほしい
18
けがに @oishii_kegani 2022年3月23日
[c10336979] わかる…わかるぞ…
7
双馬 凜 @rin_souma 2022年3月23日
当時の発音とは違うって言ってるやつ今何歳やねん
71
beiyeu3 @beiyeu3 2022年3月23日
urary777 たぶん方言周圏論のことを言っているのだと思うが、その考えだと当時の中心地たる関西では平安期の中古日本語の要素は多くが失われ、当時の名残は辺境に残存しているということになります。なので古文との近さで言うなら、現代関西弁よりむしろ、長らく辺境であった関東弁およびそれを元にした現代標準語のほうが古文に近いということになると思うのですが。
8
beiyeu3 @beiyeu3 2022年3月23日
rin_souma 「中古日本語」で検索するだけでも簡単な理解はできると思います。
3
ぶんぶく @bunbukuultra 2022年3月23日
源氏物語を京都弁にしたバージョン読んだことある 何というか、優しくてゆったりした空気になったよ アレな場面では逆に陰湿さマシマシになってたけど
21
有希.猫源反応 @ayano_fox 2022年3月23日
関西圏の言葉は自然に連続的に変化してきたけど、関東圏とかは標準語の策定などで自然的な流れを止めて非連続的に断続的にジャンプ変化したねって話に不思議はないとは思う
46
the loyaltouch @theloyaltouch 2022年3月23日
散文はそうでもないかもしれないけど、和歌とか唐詩の韻文は「読んで気持ちいい」ように作られてるから当時の発音で読むとよりよいっすね。現代語で読む詩は数百年後の発音でラップ聞いてるくらいの歯切れ悪さになってるはず
7
キアラ=胸板P モデルナ💉×3 人生ゆる勢 (R18イラRTしちゃう系) @kiarakonia 2022年3月23日
shun_7076 うぅ↑っっわ↓!!!!性格の悪さ以上に顔面の点数悪すぎてブッサイクな顔ぶら下げよるよーなコメントしよんなぁ自分!!!!!!!(面白いツッコミ募集(無茶ブリ
30
サディア・ラボン(ヒエロサロメ、アスカローナ、プクヒルデ) @taddy_frog 2022年3月23日
ぼくは小学一年の時に福岡から大阪に来たんやけど、福岡弁覚えてないわー。古典を好きになったきっかけは、アニメのらんま1/2で九能が、「盛者必衰の断り」(うろ覚え)を長々と喋ってた時かな。
3
黒野千年@なろうR18ミッドナイト(ワクチン4回目9月初頭接種予定) @blackperson2000 2022年3月23日
つまり、このこんこんちきのすっとのどっこいめ、江戸の文物は江戸弁で読みやがれってんだ(標準語ではなく
1
山幸 @yamasachi267 2022年3月23日
「君ら関西人なんやから関西弁で読みなさい」はわかるし、同じように東北人は東北弁で九州人は九州弁で読みましょうという主旨なら一理ある。でも、その理由を「当時の標準語は京言葉だから」としてしまったら、当然「平安時代のアクセントは今の京言葉のアクセントと同じなのか」というツッコミは入るし、説得力を失うから理由づけとしては悪手だと思う。
28
きよ@モデルナ×4💉 @rider_kiyo 2022年3月23日
ごめんなさい、長岡京は知ってるのに藤原京の場所がわかりません(>人<;)
5
かぼす姉貴 @LIME375 2022年3月23日
なんでここは関西の話題になるといっつも荒れるの…?
42
田中幹生 @maniaxpace_mt 2022年3月23日
ようつべで枕草子 関西弁 検索した動画見たらすごいしっくりきた。 なお俺は関西人ではない。
0
【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2022年3月23日
beiyeu3 関東弁はともかく、現代標準語は関東弁ベースではなく武士言葉ベースなので漢文の読み下しに近いんじゃないですかね。どちらが近いか、というのは定量で測るのが難しいですけど、関西弁ネイティブ以外は古文を標準語に訳した方が「わかりやすい」ので共通項はあるんじゃないでしょうか。
11
ひよよ @hiyobdsm 2022年3月23日
LIME375 最初のコメがなければきわめて平和だった。
77
あまる @amal_xyz 2022年3月23日
逆に平家物語に出てくる「首をば取つてんげり」がすっと入ってきた記憶がある(関東民)。「取りてにけり」だと呪文なんだけど
1
【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2022年3月23日
yamasachi267 イタリア語がわかるとラテン語が大体わかるし、フランス語もなんとなくわかる、みたいなもので「同じじゃないけど同系統なので橋渡しになる」というのはあるんでは。知らんけど。
76
beiyeu3 @beiyeu3 2022年3月23日
urary777 自分の慣れ親しんだ言葉のほうが理解しやすいという主張なら分かるのですが、「武士政権以前からあり、明治期の日本語編纂で改訂される前の日本語に近い関西弁が古文を理解するとき役に立つのは道理」という主張は方言周圏論と矛盾すると思ったんです。
0
※※※ @hateuglydqn 2022年3月23日
この人にとって、相性の良い先生とそのアドバイスやったってだけの話かと思ってコメ欄見たら、なんか違うかった…さすが棘。
49
伍長 @gotyou_H 2022年3月23日
まあガチガチの関東語で「ヤウヤウ シロク ナリユク」とか発音するのは正しくないとまで言うと行きすぎだろうけど、悪い意味でお勉強感が強くてすっと入ってこない感じなのはわかる
4
【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2022年3月23日
beiyeu3 方言周圏論はザックリ言うと「標準語というのは時の政権がどの言葉を基準とするかで変わるけど、そのアップデートが十全に届かない地方では古語が生きた言葉として残ることがあるよ」という話だと理解してるのですけど、その場合本件の「東言葉、武士言葉を元とした現代日本語が『標準語』となっても古来からの言い回しを残した関西弁は、古来の言葉を理解するとき一助となるよ」は道理なのでは?
12
yangwenli1969 @yangwenli1969 2022年3月23日
当時は標準語と言う概念も無かったと思うのだけど。京言葉と宮中言葉も違うだろうし。関西アクセントと関西弁語彙をごっちゃにしている人もいるよね。そもそもアクセントに限っても、清少納言の使用アクセントが、イコール現代関西弁アクセントなのかも怪しい。ま、しょせん中高の先生の言うことで、それで結果的に役に立ったのならそれでいいのだけど。
0
yangwenli1969 @yangwenli1969 2022年3月23日
yangwenli1969 トップコメたたかれまくりだけど、「近畿地方の言葉ベースで書かれているんやで」と言うところを「当時は関西弁が標準語や」とかなり飛躍した言い方をするところがいかにも関西人よね、と思うところはある。
7
レモンカード @S7qUuC1HgifKlLq 2022年3月23日
平安時代と現代の関西弁では発音やアクセント違うだろという突っ込みがあるが、様々な人が平安時代の発音を復元しようとした試みをみてもやはり現代の標準語よりは関西弁の方が平安時代の言葉に近いと思うぞ。これは金田一春彦先生の指導の下に平安時代の発音を再現した源氏物語朗読 https://www.youtube.com/watch?v=5jEWDiPlxXU 朗読してる関弘子さんは東京出身。
57
yangwenli1969 @yangwenli1969 2022年3月23日
yangwenli1969 何の疑問も持たずに当時の文献資料は関西言葉で書かれていると思ってしまうその盲目性ね。
1
beiyeu3 @beiyeu3 2022年3月23日
urary777 明治以降に関東方言を元とした現代日本語が標準語となるよりも、それ以前の京都周辺の言葉が中心だった時代のほうがずっと長いので、平安期の中古日本語の失われ方は理屈上では、中心であった時代が長かった関西のほうが、周辺であった時代が長かった関東(そしてそれ以上に東北や九州)よりも多く失われているだろうということです。
0
【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2022年3月23日
beiyeu3 それが正しかったとして、現在の東京に江戸弁ネイティブがどれだけいるか、東北や九州民が「方言と同じイントネーションで古語を読んで理解しやすいか」はまた別の問題では。理屈と実感が食い違うのなら、実感に即して使った方が理解は進むのでは?
22
yangwenli1969 @yangwenli1969 2022年3月23日
まさかとは思うけど御堂関白日記が関西人が書いたものだから関西弁で書かれていると思う人はいないと思うけど。中国語文法(文言文)そのままかその崩しとしての和漢混交文、そして和文、そして和会話の三重言語生活を程度に併せて当時の知識人は送っていたわけで、その和文もイコール和会話なのかを疑ってかかるべきよね。言文一致の現代から過去を投影してしまっている人たちがかなりいる。
1
Starman-X13 @Starman_X13 2022年3月23日
Carl_Loeffler_3 基本的には同意なんだが、ここで注意すべきなのは日葡辞書が作成された当時のポルトガル語(あるいは欧州でのアルファベット発音体系)自体もまた、現代ポルトガル語とは異なっているという事だ。日本語だけが変化してポルトガル語が変化しないというのはあり得ないので、両言語の相対的な変化量を考慮しないと実際はどういう発音なのかを推定するのは難しいのでは?
34
jk @jk_1976 2022年3月23日
鎌倉武士にチンピラ言葉喋らせてた新書があったな あれは良かった
11
beiyeu3 @beiyeu3 2022年3月23日
urary777 自分はただ「武士政権以前からあり、明治期の日本語編纂で改訂される前の日本語に近い関西弁が古文を理解するとき役に立つのは道理」という主張が理屈に合っていないと指摘しているだけで、実感の話は肯定も否定もしていません。
0
@wanwanbawbaw 2022年3月23日
mementothanaton 御所にかなり近いエエとこのお家の京言葉でした
2
やし○ @kkr8612 2022年3月23日
京に都があった時代はそこの方言が標準語、というのが何で飛躍になるのか俺には分からん。なお今も昔も蛮族の土地で生まれました
43
かわらもの @daifuku_gess 2022年3月23日
yangwenli1969 時代は変わるけれども上代東国方言って括りがあるぐらいだから、相対的に機内の言葉を広義の意味で標準語って捉えるのは別に問題ないのでは?
13
inti @inti87913544 2022年3月23日
まぁ、中世以前の古文なら東国方言ではない発音の方が近いといえば近いだろうね。例えば否定形の「〜できない」は近世東国の影響で、西国だと「〜できぬ」からの変化で「〜できん」「〜できへん」などが残っているので、西国方言話者には音声にしたとき理解しやすい。ただし復元発音などを聞くと分かるが発音はかなり違う。わかり易い例だと「は」の発音が、パ→ファ→ハ、と時代によって変化している。
3
枕木 ソエル @SoL_makuragi 2022年3月23日
人様に聞かせるには地域で音変わるからしとうないけど、自分で理解しようと音つけたらメチャクチャわかりよーなった
5
【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2022年3月23日
beiyeu3 「『古標準語』としての古文」は時代が進むにつれて変化するので関西弁は平安の古文とイコールではない。しかし、最新のアップデートを受けたPCでも基幹システムは旧来のシステムと共通部分がある様に、類似点があるため理解の一助となる。一方、明治期に編纂されて新言語体系となった『現標準語』には方言周圏論でいわれる『アップデートが行き届かないので残る古語』というものが少ない。よって、標準語より関西弁の方が古文の読解に有用である場合がある。という話なのでは?
7
わななき @wananaki 2022年3月23日
三代遡れば大概の人が田舎もんだろうに東京にいることにプライド持ってる人の謎。
34
白山風露 @kazatsuyu 2022年3月23日
Sukebenayarouda 東京の言葉に残っている古語は「古語だ」と認識されてないだけでは?
1
yangwenli1969 @yangwenli1969 2022年3月23日
daifuku_gess 上代東国方言は上代東国方言なのでは。何を言っているかさっぱり分からない。Aさんが色黒だったとして、それがBさんが色白であると言うことの何かの根拠になり得るの? 自分でどれだけおかしなことを言っているのかわからないのかな。そしてそれに「いいね」をおしてしまう関西人の偏りは自覚した方がいい。わななきさんみたいにいきなり謎の東京攻撃もやってしまうわけでね。
0
yangwenli1969 @yangwenli1969 2022年3月23日
kkr8612 コックニーが英国標準語とでも思ってるんでしょうかって話ですよ。
0
yangwenli1969 @yangwenli1969 2022年3月23日
yangwenli1969 階級語、文語口語の違い、中国語表現の流入、共通語と標準語の差を分かっていない人が多いみたいね。
0
beiyeu3 @beiyeu3 2022年3月23日
urary777 方言周圏論でいわれる『アップデートが行き届かないので残る古語』は、1000年近く文化の中心であった関西方言よりも、標準となってからたかだか150年の関東方言をもとにした現代標準語のほうに多く残っていると思いますよ。
3
ハース @halser 2022年3月23日
関西に反感持ったらすぐ東京人認定してくるの、そういうとこだぞ感凄い
3
富士見野男 ワクチン3回接種済 @yasu43851374 2022年3月23日
英語圏は勝ち組論みたいに大学の古文は関西圏が勝ち組
1
占い羊 @wHozrPpLuqR09za 2022年3月23日
関東の子が関西弁で読めって言われたんならともかくねぇ
23
【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2022年3月23日
beiyeu3 たとえば? どういう単語がそれなんです? 編纂されて体系的に断絶しても多く残る古語とはどの様なものを指すのです?
2
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2022年3月23日
urary777 武士言葉って要は尾張弁(と関西弁が少々混ざった)では……。
0
Delphi @daisuke93111966 2022年3月23日
古典のニュアンスを少しでも感じ取りたい、って人はこのことに限らず色々やってみるのがいいんではなかろうか。イントネーションの話とは違うが橋本治の『桃尻語訳 枕草子』を思い出した。面白い本だよ。
1
サディア・ラボン(ヒエロサロメ、アスカローナ、プクヒルデ) @taddy_frog 2022年3月23日
現代語は武士言葉がベースだというけど、「ござる」というのは、実際の侍さんも言ってなくて、落語や劇に出る侍言葉だけで使われてたりしたのかな。
0
beiyeu3 @beiyeu3 2022年3月23日
urary777 「現代標準語は編纂されているから古語とは体系的に断絶されている」というのが根拠のない思い込みでしょうに。
0
inti @inti87913544 2022年3月23日
標準語は基本的に山の手言葉をベースに言文一致運動と合わせて作ってみたという物なので、読みが違う事はあるけれど単語が違うレベルの断絶ではないのよ。山の手言葉は雑に言うと「ざあます」言葉で出身地の訛りを隠す為に使っていたもので、都合が良かったんだろうね。
4
inti @inti87913544 2022年3月23日
とはいえ、中世以前の古文理解に近畿、西国方言が有利なのは、当然といえば当然。明治初期まで公文書は漢文、それ以外は貴族言葉がベースだから。「下らない」の語源からも分かる通り上方の文化が上というのが共通した認識。時代が下るに連れて貴族言葉に他の階層の言葉が加わる形で変化してきているので、そりゃ近い音の方が理解しやすいよねって程度のお話。
11
【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2022年3月23日
beiyeu3 それを言っちゃうと「関東の言葉の方が理論上古語に近いはず」も根拠のない思い込みでしょう。
3
辛いマン @tsurai_man 2022年3月23日
古語の前に日本語勉強せぇよ… 買いてないこと勝手に読み取って関西弁ガーって言ってる奴は何が見えてるんだ…
18
beiyeu3 @beiyeu3 2022年3月23日
urary777 「関東の言葉の方が理論上古語に近いはず」が方言周圏論なんです。なので、「方言周圏論には当てはまらないが、標準語より関西弁のほうが古語に近い」という説明であれば理論上矛盾はしないのですが、あなたの仰る「方言周圏論に従えば標準語より関西弁のほうが古語に近い」という主張は誤りです。私は標準語と関西弁のどちらが実際に古語と近いかは最初から議題にはしておらず、あなたの方言周圏論の誤用を指摘しているにすぎません。
0
八代泰太 @3914kcorkcolc 2022年3月23日
Akichi77928822 東條英機は東京生まれ東京育ちだぞ。南部育ちは父親な。
0
慌てず急いで正確に @osabori_jp 2022年3月23日
とりあえず全国マン・チン分布考とか全国アホ・バカ分布考を読んでない人は読んどき。
2
【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2022年3月23日
beiyeu3 自分は「同じ様なもので」と言ったのみで、「関西弁が古文の理解に役立つのは方言周圏論に因るものだ」という主張は一切してないのですけど。関西では、過去標準語であったものが現在では方言になっている訳で、「その言葉の中に古語と通じるものがあるのではないか」という主張です。
4
ゆきち | Visualizer🎨 @yuki0426 2022年3月23日
「やうやう白くなりゆく山際」 子供の頃の音読が脳内再生されたけど、普段の喋りで読んだら愕然とした…すご!!
8
yangwenli1969 @yangwenli1969 2022年3月23日
標準語云々と言うならば平安時代の日本語はオフィシャルな表現は漢文なんだから、当時の中国語以外は全部俗語ですよ。今でも標準語≠東京弁だし、下町弁≠東京弁なのに、関西弁=昔の標準語(しかも平安時代のカキモノで)と言ってしまうマインドが、めくじらをたてるほどではないけど関西人らしいね、って言われてるんですよ。で、被害者意識を持ってなぜか東京攻撃を始めてしまうという(笑)。
1
manabu,ももーん@11/20 SYMPHOGEAR LIVE 2020→2022 @mar_manabu 2022年3月23日
授業の中でこっちのが伝わりやすいんじゃないかって感じで言ったんじゃないかと思うんだけど、関西人はーとか標準語はーとかなんかもう棘っぽい。
7
yangwenli1969 @yangwenli1969 2022年3月23日
yangwenli1969 そもそも関西弁アクセントで読んだら「すっきり頭に入った」というのも、実例すら提示されていないわけですし。
0
yangwenli1969 @yangwenli1969 2022年3月23日
mar_manabu 東京人は三代遡ったら田舎者ってのもじゅうぶん棘っぽいですよ。
6
Ⓜ️™@被苛虐圧搾 @HaikuinTokyo 2022年3月23日
まあ多分枕草紙関係なくどんな文学を関西弁で読んでも同じことになったんだろうなとは思う
1
ガチャおじさん @gatyaoji 2022年3月23日
棘コメでも実践したのがここまでで yuki0426 だけなあたり関西人か京都人か知らんが思ったより少ないんだな
0
ヒロセジロウ ✏️ @denjiro13 2022年3月24日
純都民ですが、嘘関西弁で読んでみるとなんか楽しいです
2
聖夜 @say_ya 2022年3月24日
名古屋では昭和になっても「いりゃあす(いらっしゃる)」「つかぁす(仕る)」と言う人は結構居ました。「ござる」も「拙者〇〇でござる」みたいな言い方はしないですが、「左様でござる(そのとおりでございます)」「誰々がござる(~いらっしゃる)」は割と普通に聞いた記憶。応仁の乱から京に住んでれば平安言葉くらい使うのでは
4
山の手 @Yamano_te 2022年3月24日
ネットは関西叩きと東京叩き人気よねぇ……。関西の言語もTVで見るよしもとお笑い芸人的な関西弁と京都弁のイメージばかりが強くなってしまっている問題。実際の現地の言葉はもっと柔らかくて奥深い、特に大阪の商人言葉は美しいが、甲子園球場でのヤジに代表されるような怖い関西弁ばかりが前に出すぎている気がする
6
Tah @speechdrift 2022年3月24日
「いづれの御時にか女御更衣あまたさぶらひたまひける中に」は自然と関西のイントネーションで読んでしまう。源氏物語の冒頭。
1
Tah @speechdrift 2022年3月24日
「東路の道の果てよりもなほ奥つ方に生ひ出でたる人、いかばかりかはあやしかりけむを、いかに思ひ始めけることにか、世の中に物語といふもののあんなるをいかで見ばやと思ひつつ……」これも関西弁のイントネーションで読んでる。更級日記。
1
黒野千年@なろうR18ミッドナイト(ワクチン4回目9月初頭接種予定) @blackperson2000 2022年3月24日
標準語のベースは関東弁とか関東方言などという主語を大きくしたものではなく、江戸西部(いわゆる山の手)の武家屋敷界隈の地元に戻らない武家の連中の話し言葉(かなり後発で形成)だと思ったんだが……。
4
きさら@ミンサガは今冬発売予定 @m_kisara 2022年3月24日
当時の発音と全く同じかどうかという学術的な問題ではなく、当時の発音のエッセンスが残ってるからわかりやすいっていう感覚的な話だよね?
12
jk @jk_1976 2022年3月24日
蝸牛考知らない人が結構いるんだな
2
inti @inti87913544 2022年3月24日
ここで言っているのは語の問題じゃなく、音の問題なんだけどね。古語が残っているかではなく、残っている抑揚やテンポの筆者のそれに近いので文意が理解しやすいって程度の話よ。
11
山の手 @Yamano_te 2022年3月24日
脳内で関西弁のイントネーションを再生できないので、こういうときは関西の人がちょっとうらやましい
2
しの @_sieraden_ 2022年3月28日
lawtomol 秀吉は名古屋市内生まれなので尾張弁でなくて名古屋弁かな……と思います(名古屋市内は尾張ではない勢)
0
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2022年3月29日
beiyeu3 「通りゃんせ」とか「野球するならこういう具合にしやしゃんせ」みたいな言い回しが瀬戸内海の島嶼部には未だに残っていたりします。それは本土の○○県などの分類とは別の、海路の繋がりで伝播・保存されたものと思われます。周圏論ではフォローしきれない、そういう分類の可能性もあるということで。
1