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2011年10月17日

『上杉隆 x 萱野稔人 「ベーシックインカム」』を聞いての感想

どう思いますか?と聞かれたので聞いてみた。 まぁ、基本的にはよくある話かな、と。
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Alpha @a_alpha_m

例のラジオを聞いてみてる。「働いている人にも、働いていない人にも同じ額を給付したら、働く気を無くすのでは?」 なぜ?働いた人は“BI+給料”で、働かなかった人は“BI”だけ。働くと損をする場合がある生活保護と違い、働く人が絶対得をするのがベーシックインカムなんだけどな。

2011-10-17 18:38:22
Alpha @a_alpha_m

「ベーシックインカムは格差が無くなるように見えて、格差は拡大する」 これはその通り。BIは格差を埋めるための物ではないから。問題なのは格差ではなく、格差によって底辺が下限を割ってしまうのが問題、とした上で、格差は認めるが最低限は保証する。言い換えれば、安全に格差を容認する為の制度

2011-10-17 18:42:20
Alpha @a_alpha_m

「働きたいという人が、働けないのが問題」 これはBIのせいだろうか?現状でも国がどれだけハローワークにお金を投じようと、根本の仕事自体が増えなければ状況は変わらない。それとも、働きたい人のために、国は税を投じて意味のない仕事を作って与えるべきか、否か?

2011-10-17 18:44:42
Alpha @a_alpha_m

「働きたい人にお金を払って社会から追放するのは良くない」 BIには社会参加を禁止する法は含まれていない。ここでポイントになるのは、昨日の岡田さんの話にもあった、マイクロビジネス。働き口は失ったがお金は持っている人たち。じゃあ、そのお金でお互いに仕事を任せればいいんじゃないの?

2011-10-17 18:48:02
Alpha @a_alpha_m

ここでもやはり、「会社からの追放」と「社会からの追放」を混同されている気がする。一定の成果を求める会社からは、それ以下の人は追放されるかもしれない、でもそれは、BIの有無とははっきり言って関係ない。でも、会社を首になっても、それが即社会からの追放を意味するわけじゃない。

2011-10-17 18:50:03
Alpha @a_alpha_m

「歴史的に見ても、欧州では社会福祉が厚くなり失業保険が充実した結果、失業が増えた」 これはさっき自身が言ったように、BIは「社会福祉を厚くする制度ではない」がそのまま答えだと思う。働かない人を特別に保護し、働く人を放置するならば、働かない人が増えるのはごく当たり前の現象。

2011-10-17 18:53:46
Alpha @a_alpha_m

「お金があれば社会にでる必要はないので、社会と隔絶し恐ろしいことが起きる」 まず社会とは何か?会社に入り働くことが社会なのか?問題は彼らが社会に出てこないことなのか、失業保険程度のはした金しか持たない貧乏人は参加を認めない社会なのか。隔絶しているのか、されているのか。

2011-10-17 18:58:16
Alpha @a_alpha_m

「でも北欧はうまく言っているように見えるが?」「北欧を含めた欧州の福祉制度とベーシックインカムは根本的に違うんですよ」 ヾ(^^;ォィォィ あんたいま、BIがダメだというのは、欧州の失敗を見れば判る。っていって自分で例に上げたばっかりじゃない^^;;

2011-10-17 19:00:56
Alpha @a_alpha_m

「欧州の福祉は、働けない人を保護するが、基本的にはみんなで働こうという意識がある。ベーシックインカムは働ける人も働けない人も一律に保護するから、働かなくなる」 一方的な保護の結果、働こうという意識を失ったのは、欧州型の方なんじゃないのかね。さっき例に上がった結果から見て。

2011-10-17 19:04:09
Alpha @a_alpha_m

「定額給付金は滑稽だった。多くの人は貯金しただけ」「日本には新しいビジネスが起きない」「預金は国債に回るだけ」 その日本に新しいビジネスが起きない一つの要因は、需要の元を持つ人がお金を持ってないことなんじゃないのかね?まぁ、これについては他にも要素はいっぱいあると思うけど。

2011-10-17 19:07:13
Alpha @a_alpha_m

「給付→貯蓄→国債→給付でお金が回ってるだけ。大事なのは仕事を作ること。国債が増えるだけ」 つまりこういうことね。懐かしの“公共事業→給料→貯金→国債→公共事業”と。どっちも国債が増えるのは同じ。そして意味のない公共事業を拒否したのは、国民なんだけどね。

2011-10-17 19:10:39
Alpha @a_alpha_m

「被災地の緊急対策としてはどうか?」「状況に応じては現金支給も必要」 個人的には、被災地の経済復興のために現金を投入して消費から支えるという方向性には賛成だけど、それはベーシックインカムとは無関係と思ってるので、ここらへんは別に同じ意見。

2011-10-17 19:13:14
Alpha @a_alpha_m

「とにかく現金支給といのは最も効率の悪い制度」 配られた現金がどう使われるのか?を意識するのが大切。食べ物に困っている人に服を与えても意味が無いのと同じで、もはや国が国民が何を必要としているか判断できないから、国民自身に今、自分が何が必要かを選んでもらうというのがBI。

2011-10-17 19:17:23
Alpha @a_alpha_m

リスナーの意見「国に管理される生活は嫌だ」 国民が一人一人がどう生きるかなんていちいち口を出さないのが、ベーシックインカムの利点なんだけどなぁ。現行のシステム、お金の使い方を国が決める生活保護や、国民の働き方を国が決める公共事業のほうがよっぽど国に管理されている。

2011-10-17 19:20:01
Alpha @a_alpha_m

「BIをもらっているのだからタダで働け、という労働犯罪が多発する」 それこそ、そんな仕事やめればいいじゃん^^; むしろ、今の方こそ、お前サービス残業断ったりして首になったら生活できないだろう?っていう脅しが使われてるじゃない^^;

2011-10-17 19:23:16
Alpha @a_alpha_m

「ベーシックインカムはギリシャ化する」 ギリシャの根本的な問題は、貿易赤字を他国からの融資で回していたことじゃないのかな?果たして、ギリシャには公務員が多かったから赤字になったのか? 黒字として成立する産業がなく仕事がなかったから公務員が増えたのか? 根本はどちらだろう?

2011-10-17 19:28:41
Alpha @a_alpha_m

「最後に、萱野さんが考える解決策は?」「人口が減りパイが縮小してく世界では、民主主義は難しい。福祉問題よりもさきにその問題に直面している」 …で、解決案は?^^;; 痛みを伴う制作は民主主義では不可能だから、独裁政治をして弱者は切り捨てるべし。ってのが解決策なのかな?^^;

2011-10-17 19:32:38
Alpha @a_alpha_m

終わっちゃった^^; 最後に、なにか妙案を出してくれれば、ちょっとはかっこと買ったんだけどな…。

2011-10-17 19:33:10
Alpha @a_alpha_m

さて、私も文句ばっかり言ってもしょうがないのでちょっとだけ。縮む社会でうまく回す方法としては、やっぱり昨日のマイクロビジネスと分散多職社会だと思う。今の社会って、一人が一つの職業しか持ってはいけない、なんていう無意味な不文律があるせいで、小さな仕事を全部きり捨ててるんだよ。

2011-10-17 19:49:15
Alpha @a_alpha_m

一人が一つの仕事だけをすると言うとは逆に、一人を支えられるだけの利益を生まない働きは仕事にできないってことでもある。それ以下の仕事は、お手伝いとか家の仕事だとか、理由をつけて誰かに押し付けてタダ働きさせてる。もしくは仕事化できる規模にまで集める必要がある。

2011-10-17 19:53:42
Alpha @a_alpha_m

そんなものは、大きな会社に勤めて世界を相手に戦うまともな仕事に比べたら何の価値もない。って思うのは勝手だけど、それで成り立つなら何の問題もないし、国が用意した意味のない仕事をしてただ金を貰うだけの生活からしたら、よっぽど人の役に立っていると思う。

2011-10-17 19:58:28
Alpha @a_alpha_m

そうやって、一人一人が自分の能力に応じて出来る範囲で社会と関わっていく、柔軟で無数の濃淡のある繋がりのある社会。社会に繋がる手段は会社だけ、人は一人前に働くべきで、一人分以上の働きのできない奴は繋がることを認めない。どっちが目指すべき「良い社会」なんだろうね?

2011-10-17 20:12:41

コメント

Rick=TKN @RickTKN 2011年10月17日
BIの議論を眺めてる自分でさえ突っ込みたくて仕方なかったw「リスナーの意見」とやらも自説を補強するモノしか取り上げないしwまぁ、BIを理解しているかどうかの試薬にはなるかもしれませんが。
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Mill=O=Wisp @millowisp 2011年10月17日
まぁ、「まだまだこんなもんよなー」と言うところだな。賛成でも反対でも、BIのタグ検索して見に来るようなのはある程度関心がある層で、「圧倒的無関心層」が動かない限り、そう簡単に世の中は変わらんよね。
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ゴイスー @goisup 2011年10月18日
萱野氏は「国家に代わる社会システムを提示出来てない左翼の敗北」とかつておっしゃっていたが、これを聞くと、民主主義の終焉を唱えながら先はわからん、としてるのがなんとも滑稽ではあるな。
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