大便談義

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@aizujin_k @Satsuki_1963 極楽は錆びた普通のバケツだそうですので目に入っても記憶には残らないかも知れませんね。高島先生曰く、斎藤茂吉は三つで言いあらわせる。鰻が好きで、小便が近くて、怒りやすい人、なのだそうです^^;

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@aizujin_k @murapyon71 おはようございます。清談…かどうかはともかくとりあえず青い眼で見ていただけてようございました^^;。「清器」と呼ばれていた理由は何なのでしょうねえ。

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@Satsuki_1963 @aizujin_k 京都に昔あった「清（きよめ）」という官職と似た概念なんですかね？中国の「清器」から名をとった官職だと推察すると、オシッコをサッと片付けられる器という意味かな？「きよめ」はsatsuki_1963さんの方がお詳しそうですね(^^)

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@murapyon71 @aizujin_k あれそんな官職ありましたっけ？^^;

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@Satsuki_1963 @aizujin_k うーん、うろ覚えなので、帰ったらちょっと調べてみます。オシッコかうんちを片付ける官職？があり、それを「きよめ」とか言ったような(^^;

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@murapyon71 @aizujin_k 平安時代、清掃関係の役所というと宮内省に「主殿寮」と「掃部寮」があって（主殿寮の方が殿上担当）、「きよめ」はお掃除含めて広く業務内容を指してたようですが、もっと最近の話なのかしら^^;

Satsuki_Y @Satsuki_1963

「昔」というとまず平安時代以前の話だと思う私の感覚ってズレてるんだろうか…。いやズレてるに違いない^^;

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@Satsuki_1963 @aizujin_k そうそう平安くらいの話です。清掃全般を指してた言葉が、うんこ拾いを指す的な感じになった話だったかな？官職じゃ無かったようだ？たぶん…。やっぱ帰ったらちょっと調べてみます。(;_;)

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@murapyon71 @aizujin_k すみません手元で今使える資料が講談社学術文庫の『有職故実』『官職要解』しかなくて^^; どちらにも出てないのですよ－。岩波の古語辞典でも業務内容扱いでしたねえ^^;

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@aizujin_k @Satsuki_1963 「きよめ（清）」の方はサッパリ((+_+))　ウィキにそれらしいのが載ってますが、うーん…、どうでしょう？　http://t.co/f9W9dXmQ

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@murapyon71 @aizujin_k 感覚的な話で恐縮ですが、「清器」に「清」の字があるから「きよめ」の語源であるというのはちょっと無理があるように思います^^; 「忌み言葉」という共通の成立背景を持つ、なら言えるかもしれませんが…（なので最初そちらの話かと思った）

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@Satsuki_1963 @aizujin_k ここはまったくの僕の早とちりですね^^;

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@Satsuki_1963 @aizujin_k わかった(^^)　清溷、圊溷、とも厠の意。汚いから清く保つ必要のある場所、あからさまに言うことを避けた忌み言葉、なのだそう。これからすれば清器は厠の下に埋めてある器や、持ち運び用のおまるなどの隠語だということになるのだと思います。

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@murapyon71 @aizujin_k 中国にも忌み言葉の風習があったのですか。こういうの、西洋にもあったのかしら。

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@aizujin_k @murapyon71 『やんごとなき姫君たちのトイレ』（桐生操）という本、昔読みましたけれど面白かったですよ。今は角川文庫で出てると思いますが、TOTO（トイレ関係のメーカーさん）が出してました。

T.K.　fukushimaタグ付けよう @aizujin_k

佐保姫の春立ちながら尿をして・・・ @Satsuki_1963：『やんごとなき姫君たちのトイレ』（桐生操）という本、昔読みましたけれど面白かったですよ。今は角川文庫で出てると思いますが、TOTO（トイレ関係のメーカーさん）が出してました。@murapyon71

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@aizujin_k @murapyon71 宗鑑でしたっけ？^^; ネタ感覚でなら、単語は『今昔物語集』以降文学のあちこちに顔を出してるかも…。ですが様子のわかるものとなりますと難しいですね^^;

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@aizujin_k @Satsuki_1963 をを！お詳しいですね^^　中国については『中国社会風俗史』というのが東洋文庫から出ておりまして、衣服や車馬、迷信、遊戯に至るまで網羅されている便利な本なのですが、手軽に読むというわけにはいかないので好き嫌いが分かれますね。

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@murapyon71 @aizujin_k 芥川龍之介の…『好色』でしたっけ？今昔物語集から題材を取ったシリーズの中に、平貞文が本院侍従に言い寄った時のお話があったような…。murapyon71さんなら興味を持たれるかも…？ｗ

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@murapyon71 @aizujin_k これこれｗ青空文庫にありました。 http://t.co/Xpm4HHPd

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

面白い逸話としては、呉の孫皓が衛兵が拾ってきた金像を厠に置き、四月八日に灌仏と称してションベンをひっかけたら陰嚢が腫れあがって殿中を狂い回った、というのがあるらしい…。呉らしいね(●'ᴗ'●)ﾉ

T.K.　fukushimaタグ付けよう @aizujin_k

@Satsuki_1963 さんのご専門のほうで、「ひすまし」というのがあったと思うのですが、厠担当の一般的名称ではなかったのでしょうか。@murapyon71

T.K.　fukushimaタグ付けよう @aizujin_k

@murapyon71 @Satsuki_1963「又、主人などは、おほつぼ、しのはこを用ひて、近習の女房とり傳へて、ひすまし、長女、厠人等にわたすなるべし・・・」「貞観式には、他行に清器をからひつに入れてもたしめ、ひすまし等供奉すとみゆ・・・」〔後松日記〕

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@aizujin_k @murapyon71 あ、はい、源氏物語に出て来ますね。樋洗、樋洗童、これは職名ですが岩波古語辞典では御厠人（みかわうど）も出てきます。「官職」とお尋ねでしたのでつい二官八省に拘ってしまいました^^;