大便談義

T.K.　fukushimaタグ付けよう @aizujin_k

@Satsuki_1963 @murapyon71 一寸疑問なのが、「樋」という字が当てられていることです。漢和辞典を引いてみた限りでは、「トイ」の意味だけのようなのですが、便器としての合理性を考えると、平安時代のものは漆を塗った曲げ物だったはずで、「檜物」の「檜」かな？と愚考

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@aizujin_k @Satsuki_1963 いちおう「樋」の古訓で「ヒ」（観名）とありますね【藤堂大漢和】。観名→類聚名義抄（観智院本）。何か調べられますでしょうか？

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@murapyon71 @aizujin_k ごめんなさい私にはちょっと見当がつかないです^^; んー、どうなんでしょうね…、こういう和名（？）の場合、どこまで漢字に拘るべきなんでしょう？漢字が先にあったのか、もともとのやまとことばに該当する漢字を当てたのか…？

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@murapyon71 @aizujin_k 『漢字源』では「樋」の「とい」は日本で出来た意味で、中国ではその意味はないように説明されていました（そういえばこれ「樋口」さんの「樋」ですねｗ古訓なんだ！）

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@Satsuki_1963 @aizujin_k 日本の「ひ」には樋の他に、和名抄で楲や比が使われてるとありますので、和語に適当な漢字をあてたっぽく思えてきました。桶と区別したかった…とか？^^;ﾀﾝｼﾞｭﾝ？　和漢三才図会が意外と奈良平安の言葉をカバーしていないような気が…。

T.K.　fukushimaタグ付けよう @aizujin_k

その線、アリと思います。鎌倉まで、水桶、食物容れ、績桶、など生活のあらゆるシーンで曲げ物の桶が使われていたので、便器の名称は区別したかったと思います。@murapyon71：和語に適当な漢字をあてたっぽく思えてきました。桶と区別したかった…とか？ @Satsuki_1963

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@aizujin_k @Satsuki_1963 桶も本来は六升の方器なので、用途を区別するのに似たような漢字の樋をあてたとか？便器が日本にもともとあったのかどうか？とかいろいろ難しそうですね^^;　どちらにしても四角い桶は思い浮かびそうなのでこれも隠語のたぐいでしょうか？

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@murapyon71 @aizujin_k 岩波古語辞典も和名抄の「楲」をあげてましたね。これ、早稲田大学が蔵書の画像公開してくださってるので見てみます（画像なのが少々難…） http://t.co/E2hsxvQg

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@murapyon71 @aizujin_k Viewerがないから原文よく見えませんでしたが故事類苑が引いた以上のことはなさそうな感じです。やまとことばに漢字を当てたで正解かもしれませんねえ…。

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@aizujin_k @murapyon71 あー、どうなのでしょうね。私は、捨てに行く先が庭に水を引き込んだ「樋」だからだろうと考えてたんですが…。

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@Satsuki_1963 @aizujin_k 樋（トウ）は木の名前なので、それを用いてたのですかね？字からすると中空っぽい？樋も桶も漢字の組合わせはまったく同じなので丸い木の函？『倭漢三歳図會』の「おかわ（广＋兪）」がおまるのことなので参考になるかもしれません。少し調べます。

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@murapyon71 @aizujin_k 故事類苑見てみましたらやはりaizujin_kさんの仰有る通り語の成り立ちとしては「樋」を「洗」う方みたいですね。深く考えたことなかったな^^;

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@Satsuki_1963 @aizujin_k 『和漢三才図会』は「おかわ」に「广＋兪（トウ）」という字を宛てて行圊（おまる）のことだとしてます。兪は木をくり抜いた船なので、昔のおまるは角材をちょこっとくり抜いたような感じだったのかもしれません。複雑だ日本の便器は…^^;

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@aizujin_k @Satsuki_1963 さいしょ曲げ物が思い浮かばなかったのですが、検索してみてわかりました（今さらですが…）^^;　雰囲気的にはいろいろわかってきました。『漢字源』に実際は不明とされてますので、樋という漢字の語意は無関係っぽいですね。

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@aizujin_k @murapyon71 おお他にも調べられた方がｗやはりやまとことばに…の方に重きを置いて考えていった方がこの場合はいいのかな…。

T.K.　fukushimaタグ付けよう @aizujin_k

@murapyon71 @Satsuki_1963 延喜式にある「樋一合、高九寸、径九寸五分」から推定しました。しかし、彫木の台がセットで、それが一尺一寸も高さがある。台に載せたら高すぎるような？？〔伊勢初齋院装束〕だと、八寸+七寸で結構使い良さそう^^；なのですが・・⇒曲げ物

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@aizujin_k @murapyon71 台に載せてたんでしょうか？台の中に引き出しみたいな具合に収納されてたんじゃないかな？乳幼児用のおまるがそんな感じじゃありません？

T.K.　fukushimaタグ付けよう @aizujin_k

なるほど、それだと寸法はぴったりですね。@Satsuki_1963 ：台の中に引き出しみたいな具合に収納されてたんじゃないかな？乳幼児用のおまるがそんな感じじゃありません？@murapyon71

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@aizujin_k @murapyon71 ええ多分あんな具合だったんじゃないかなあと思います。その方が扱いやすいですし。

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@aizujin_k @Satsuki_1963 をを！あったあった^^　「楲は虎子也」「牏、竇と為す。竇の音は豆」「楲窬、褻器也。音は威豆」「窬、行中で糞を受ける者也」【史記/万石列伝】。トウという音はうんこを受ける器、楲は虎子みたいですね。

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@aizujin_k @Satsuki_1963 「楲窬、褻器也」というのがもとっぽいですね。昔は大小便の区別はあまりなかったようなので、日本人が倭語の「ひ」に楲や樋や「广＋兪」をあてたのはかなりいいせんいってる当て字かなと思います。

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@Satsuki_1963 @aizujin_k 厠の話はしてます。万石君の長子建が親孝行で厠を洗ったというところがあり、たぶん厠を洗うとはどういうことだ？という注釈なのだと思います。漆器がどうのこうのといろいろ注釈がありますね^^

Satsuki_Y @Satsuki_1963

@murapyon71 @aizujin_k いえ厠の語義について司馬遷が講釈していたのかと^^; 『史記集解』は宋の時代の書、でよかったかしら？ 台湾でも文献の電子書籍化が進んでいるんですね。

むらやまこういち💉💉 @murapyon71

@Satsuki_1963 @aizujin_k 頭が混乱してしまった…^^;　南北朝、南朝宋の裴駰だったんですね。宋代と聞いて、あれ？ずいぶん新しいな！？と思ってしまいました。中国の歴代王朝はまぎらわしい名が多いですね　((+_+))ｱﾀﾏﾉﾀｲｿｳﾆﾊﾅﾙ…。