ネット右翼・あすなぎ氏との創氏改名(+α)に関する議論」

アベカン(ぅ・ω・)ぅ @abekan_SYH

@asukanagisa 言葉尻じゃないでしょ。あなたの議論に対する姿勢そのものに対して言ってるんですよ。「誠実になる価値～」が俺との対話じゃないなんてそんなのはわかりきってますよ。あなたに自分が突っかかってきた問題に向き合う姿勢がないってことに怒ってるんです。

アベカン(ぅ・ω・)ぅ @abekan_SYH

@asukanagisa ついでに「人格攻撃」って何ですか？ 具体的にどのへんだか言ってもらえませんかね？ 他人の無知や議論に対する姿勢がおかしいと指摘するのは「人格攻撃」ですか(笑)？

アベカン(ぅ・ω・)ぅ @abekan_SYH

@asukanagisa ＞先行研究と言われましても そのレベルことすら知らない人には言われたくはありません(笑) それに教授のHPであっても立派な研究です。あと、あなたはその本を読みましたか？ 中学生の頃に何かわからない資料読んで自分の認識を作ってた人に今ぽっと出されても…。

あすなぎ @asukanagisa

@Abekan2010 読みましたよ、創氏改名の下りについてはネットでデマがはびこりやすい状況以前に知ったものと同じだ、というだけの話。デマとする根拠は数多くの先行研究だ、と言いたいのでしょうが。

アベカン(ぅ・ω・)ぅ @abekan_SYH

@asukanagisa 「植民地支配をした悪い日本、という観点から」…じゃああなたの観点はどこなの？ あなたがそれに書かれていることついてどう考えてどういう意見をもったのか、また、それを読んだ上で「誠実になる価値を～」と思うのか？ 本の名前あげられただけじゃわかんないですよ。

あすなぎ @asukanagisa

@Abekan2010 全体を通して、「日本主張は詭弁、追込んだ挙句自発的受入れのような見せかけ、囲い込み」「日本しか実質的選択肢がない状況を”利用していた”」という主張でした。日本が悪かったのだとする論はこの感じが多いです。水野氏の論などもそれに近いと思います。→

あすなぎ @asukanagisa

@Abekan2010 「奨励といいつつ厳しく罰してたよ、否定したら逮捕され、喜ばれてると喧伝した記録がある（要約）」と氏の論文にもあります。確かに、発効後の日本の行動は暴威も多かったでしょう。特に自尊にかかる名前の部分や慰安婦問題は。→

あすなぎ @asukanagisa

@Abekan2010 自分の観点は、日本がその状況を利用した点は非難されるべきだが、そこに至るまでには（たとえ民意を無視していたのだとしても）政府間の合意があったのだから、乗り込んでやりたいようにやって放って帰ったというのは誤りだろうということです。

アベカン(ぅ・ω・)ぅ @abekan_SYH

@asukanagisa もうひとつ。「創氏改名のくだりについてはネットでデマがはびこりやすい状況以前に知ったものと同じだ、というだけの話」ってのはその本に書いてあったのですか？

あすなぎ @asukanagisa

@Abekan2010 「ネットでよくあるデマだ」とあなたが言うので、ネットだから出回ったデマではなくそれ以前の話として知っていましたから、僕はネットのデマではなく先行研究として認識している、ということです。

アベカン(ぅ・ω・)ぅ @abekan_SYH

@asukanagisa 「政府間の合意」は何を差しますか？ 「誤りだろう」という根拠は何ですか？ あと、何を差して人格攻撃なのか、まだいただいてません。

アベカン(ぅ・ω・)ぅ @abekan_SYH

@asukanagisa なるほど、デマ云々はわかりました。ついでに俺が思っていたよりいろいろ読まれていたようですが、「朝鮮側が望んだこと」という今まで自分の中にあった認識についてはどうお考えですか？

あすなぎ @asukanagisa

@Abekan2010 順に。誠実云々は、史実論争と、解釈論争は別だと考えます。史実は思いのほか明らかなのに、まだ争うのは解釈（というより当時の日帝の思考）と、後から後から出てくるエピソードの数々についてです。（日本は是々の弾圧をした！etc）→

あすなぎ @asukanagisa

@Abekan2010 弾圧の話は創れる（少なからずあると考えます。主観ですが）し、日帝の考えも、こんな記録があるからこう考えていたはず、だから日本だけ得をする支配だった。とこじつければ議論は後退します。捏造とたらればの相手に誠実である価値が見出せない、ということです。

あすなぎ @asukanagisa

@Abekan2010 捏造が含まれるだろうというのは主観です。から、誠実でなくてもいいという理論は弱いですけどね。

あすなぎ @asukanagisa

@Abekan2010 合意については、調印の事実、調印に際し脅迫など強制の事実がないこと、日韓保護条約の時点で朝鮮代表がそれに賛成していた記録があること、です。日本のやったインフラ整備を好き放題やった結果というのは違うだろうと。

アベカン(ぅ・ω・)ぅ @abekan_SYH

@asukanagisa 「捏造」だと主張するなら、少なくともこの創氏改名についてどの資料が捏造でどれかそうじゃないかを知らないとそうは言えないと思うんですが、主観で「捏造が含まれている」と判断して、「誠実でなくてもいい」ってそれ結局ただの思考停止じゃん。

アベカン(ぅ・ω・)ぅ @abekan_SYH

@asukanagisa それ、もっともらしいことを言ってるつもりでしょうが、あなたがいう「こじつけられた議論」っていうのは具体的どう精査して、「こじつけ」とあなたが判断したんですかね？ やっぱり見た目お利口さんを演じてるようで中身がないですよね。

アベカン(ぅ・ω・)ぅ @abekan_SYH

@asukanagisa 「史実は思いのほか明らか」って、誰の「思いのほか明らか」だったんですか？ あなたがその史実がわかってると？(笑)

アベカン(ぅ・ω・)ぅ @abekan_SYH

あれだよな、もっともらしいこと言って、善人ヅラ・わかってるようなツラすればいいんだから、卑怯なやり方だよな。

アベカン(ぅ・ω・)ぅ @abekan_SYH

@asukanagisa 誤解のないようにいくつか聞いときますけど、「調印の事実」「調印に際し強制の事実がない」の「調印」ってどの条約のことですか？　「日韓保護条約の時点で朝鮮代表がそれに賛成していた記録があること」ってのはいったいどんな記録ですか?

アベカン(ぅ・ω・)ぅ @abekan_SYH

@asukanagisa インフラ整備はし「してあげた」んじゃなくて日本の本土のために(いわば下請け)工業させたというのが実情でしょうあ。好き放題やった結果にはかわりないです。何を以て違うっていうんですか？

アベカン(ぅ・ω・)ぅ @abekan_SYH

@asukanagisa 「強制の事実がない」は第2次日韓基本条約でＯＫでしょうか？　その根拠を得た理由をお願いします。　「日本が悪かったという観点から」の研究に対しては“捏造があること前提”という主観で論じるあなたが立脚している資料は、いったいどのようなものでしょうか？

アベカン(ぅ・ω・)ぅ @abekan_SYH

@asukanagisa あなたのいう「政府間の合意」は、第2次日韓協約や韓国併合条約のことと推察しますが、これらはいずれも強制をともない、韓国側に条約調印を迫ったものでした。条約への「調印の事実』」あることのみを以て、正当な『合意』というのは当時の状況を考えない暴論ですね(続)

アベカン(ぅ・ω・)ぅ @abekan_SYH

@asukanagisa 例えば押し売りで無理やり買わされた商品は、契約書に判子があろうが、クーリングオフし契約破棄できますよね？　翻って「調印の事実」も、一定の強制下でなされたものを、判子だけを見て正当な合意であると主張するようなものです。まずはここは言っておきます。(続き)