t_hayashiは形式化したい

ジタさん @fujitapiroc1964

@t_hayashi @squawai おっしゃりたいことはわかる気がするのです。それに、普段の哲学の営みの中にそうした共通言語を確立しようという試みは確かに組み込まれていると思います。そうでなければ話し合う意味がわからない。

はやし @t_hayashi

@squawai @fujitapiroc1964 どこに多義性を残存させどこで多義性を縮減させるかという形式化以前のもんだいがあるとおもいます。もちろん、そのような形式化以前のもんだいにかんしてはむずかしいところがありますが、そういう点についてもある程度「共通言語」を設定することによってすりあわせができないかとぼくは夢想します。

ジタさん @fujitapiroc1964

@squawai @t_hayashi それもそうですし、「これが正しい言語だ、これで話せ」と誰かに言われるのは、この世界に生きている限り、ある程度は仕方ないのかもしれないけど、俺は勘弁してほしいです。

はやし @t_hayashi

@fujitapiroc1964 @squawai 一哲学徒として、そもそもの基本概念のすりあわせの段階で失敗してるんじゃないかという場面をおおく経験してきたがゆえ、とりあえずの「共通概念の土台」みたいなものを夢想しているのかもしれません。そういう土台があれば、無用な論戦とか必要ないのにとおもうのですが。

ジタさん @fujitapiroc1964

@t_hayashi @squawai それは、たとえばライプニッツやフレーゲの夢でもあったのでしょうね。だから、その夢の意義を無碍に否定したくもないのですが、ことが言語となると、俺はどうも意固地に反権力主義（というのがあるとして）になるところがありますね。すみません。

はやし @t_hayashi

@fujitapiroc1964 @squawai もちろん、一方的な押しつけはよくありません。でも、どのような言語であれ、ある言葉をどのようにもちいるかについての共通概念は必要であり、それについての同意や、あるいは反意の道程を容易ならしめる手段のひとつとして形式化はそれほどわるくないのではないかとおもうのですが、いかがでしょう？

はやし @t_hayashi

@fujitapiroc1964 @squawai 藤田さんのいうこともすごくわかるんです。でも、哲学の論戦をみていると、「そもそもの基底概念のすりあわせがうまくいってないんじゃないか？」とおもうことがけっこうあるんですよね。だから、もそういう基底概念にかんしてはクリアな形式的定義をある程度したほうがいいのではとおもうんです。

ジタさん @fujitapiroc1964

@t_hayashi @squawai そこは同意します。だけど数学のようには定義に同意を得られないんだろうなあとも思います。

ジタさん @fujitapiroc1964

@t_hayashi @squawai それはそれで、できれば素晴らしいですね。そしてユークリッド『原論』の記述のあのスタイルは、それを目指していたとも考えられる。

はやし @t_hayashi

@fujitapiroc1964 @squawai えられないでしょうね。あと、形式言語とはいえけっきょくは、それがどのようにもちいられる（解釈される）かをさだめるのは、最終的には自然言語（および形式化以前の世界の受容意識）依存になってしまう部分もおおきいので。でもぼくは、考えの疎通のためにやれることはやりたいとおもいます。

はやし @t_hayashi

@fujitapiroc1964 @squawai そういう地点は「想像上の楽園」にすぎないかもしれませんが、でも、表面上の言葉の相違でおたがいにいがみあうより、「ああ、そういうことであればたしかにおれのいうことはまちがってるかもなあ」とすなおにおもえるような基準があればなと、切実におもいます。

君がいるだけで @Nr2YcdmDGE53729

はやしさん（@t_hayashiさん）と藤田さん（@fujitapiroc1964さん）とかわいしんさん（@squawaiさん）の御三方のやりとりを見てると議論ってこうやるんだなってお手本を見せていただいている気がする。 twitter.com/t_hayashi/stat…

はやし @t_hayashi

哲学にかぎらず学的な言述は、あたうかぎり曖昧性／多義性を縮減させるような法律書的書き方をするべきとおもう。

2024-01-02 16:42:08

はやし @t_hayashi

こうはいったけど、そうした「基準」をどうえらぶかで紛糾してしまうんだよな。 twitter.com/t_hayashi/stat…

ジタさん @fujitapiroc1964

@t_hayashi @squawai 本当ですよ。議論に勝ち負けを持ち込みがちなのはなんででしょうね。哲学の場は法廷なんでしょうか。饗宴だったらいいのに。

はやし @t_hayashi

@fujitapiroc1964 @squawai 饗宴だったらいいのに──ほんとうにそうです！　哲学にかぎらず、学問というのは自説が反駁されたにしても、それはその当該学問にとっては「進歩」であって、そういういみで「win-win」なはずなのですが、当事者としてはそういうふうには解釈できない場合もあり、むずかしいですね。

ジタさん @fujitapiroc1964

@t_hayashi @squawai このあたりは社会科学系を含むいろんな分野の研究者さんの意見を聞いてみたいところです。

はやし @t_hayashi

@fujitapiroc1964 @squawai どういう学問であれ、自分のやっていることがいくばくなりともその知見をひろげるようなものであってほしいとおもっているとおもいます。その知見をひろげるにはどうすればいいか。ぼくはじゃっかん教条的になっているきらいがあるので、色んな人の意見をききたいです。

はやし @t_hayashi

どういう理由によるのであれ、自分の意思にはんして死んでしまうというのはぼくは絶対的な悪であるとおもっている。その要因がたとえ自然災害であったにしても。

ジタさん @fujitapiroc1964

@t_hayashi @squawai 旧知の相互フォロワーに《法証明論》という分野を研究している人がいます。議論のための言語の形式化について、見解を聞いてみたいですね。

はやし @t_hayashi

@fujitapiroc1964 @squawai 法証明論、じつは昔日興味があり、すこしかじったことがあるのですが、いまとなってはほとんどおぼえていません……。何であれ、学問分野によって「正しい」とされることの判断基準がかなりことなるなとおもった覚えがあります。

ジタさん @fujitapiroc1964

@t_hayashi @squawai はやしさんと議論すると、リプを急ぐあまり、スレッドが線形に並ばないので反省しています。あとでまとめておきますね。

はやし @t_hayashi

@fujitapiroc1964 @squawai わかります。何というか、自分の考えをはやくつたえたいあまり、指があせってしまう。ぼくとしては（ねがわくば）藤田さんのおっしゃれれるところは（それなりに）じゅうぜんにわかっているつもりですが、藤田さんが「誤解されてるな」とおもわれる点があればご指摘ください。

ジタさん @fujitapiroc1964

@t_hayashi @squawai いえいえ、たぶんお互いに言いたいことはわかってると思います。一連のやりとりを久々にTogetterしますね。

はやし @t_hayashi

@fujitapiroc1964 @squawai お手数をおかけしますが、まとめられたものをあらためてふりかえってみたいので、おねがいします！

ジタさん @fujitapiroc1964

@t_hayashi @squawai トゥギャる海峡 ふぅゆげぇ〜〜〜〜し〜きぃぃぃ〜〜〜