武蔵国と相模国の国境・境川を探る

Kozo Kamada @geo80k

@yucico 先ほどは失礼しました、小仏峠付近ではなく、横浜町田IC 付近の高尾山ですね。だとしたら、 @Say_no さんの説とは矛盾していないように思えます。

れさく(Daisuke Sumitan) @resaku

境川といえば大昔にいた横浜市瀬谷区と大和市の境を流れる川。そしてその下流は藤沢駅付近を過ぎたあたりから片瀬川とも呼ばれたりしてた。柏尾川との合流地点では洪水も多かった。

Kozo Kamada @geo80k

って書いたとたんに・・・違ってたではないかorz RT @yucico 小仏峠近くの高尾山→そうです。 @Say_no

れさく(Daisuke Sumitan) @resaku

そんな境川。そもそも川は民俗学的にこの世とあの世の境を象徴するものでありなんたらかんたらわーわーぶーぶー。

KATAGIRI Yukiko @yucico

@geo80k あ、でも、そこもそうです。

Nobusuke Iwasaki@つくば @wata909

@Say_no @geo80k 途中からなのでちょとずれるかも知れませんが、南多摩は、元々武蔵じゃなくて、相模国では・・・とおもったけど、地図では武蔵か（汗　ただ、当初は神奈川県だったようです。　http://t.co/fqKeKk0U

KATAGIRI Yukiko @yucico

1878年神奈川県全図（ああ、年代が見つからない。とにかく1878年以前） http://t.co/QdU20ZDy

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Kozo Kamada @geo80k

そちらは良く理解できます。RT @Say_no どうも流域全体がひとつの世界と認識されていたようなのです。水上交通の世界ですね。そのため分けにくかったのかも @yucico

KATAGIRI Yukiko @yucico

@Say_no @niyalist @geo80k @Say_no 神奈川県全図（出典探し中）多摩地区が東京になったのは、水源地の確保とも民権運動の監視のため、ともいわれていますが.... http://t.co/QdU20ZDy

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Say_no @Say_no

@wata909 @geo80k @yucico 僕は古代の国に興味がありますが、皆さん近代(でも色々な時期がありますが)や近世のことを仰っているので混乱するのではないかと…各時期で微妙に位置がずれる可能性がありますので、それぞれ何時の事を言っているのか明記しないと混乱します。

KATAGIRI Yukiko @yucico

@Say_no @niyalist @geo80k @yucico 近世以降でした。古代については知識がまったくないので、興味があります。

Say_no @Say_no

@resaku れさくさんも参加されませんか?

Nobusuke Iwasaki@つくば @wata909

@Say_no @geo80k @yucico なるほど、確かにその通りですな。私自身もその辺がごっちゃになって言及している気がします。その辺を整理した上で、その境界がどのように変化したのかを追いかけるのも面白いかも。

Say_no @Say_no

@yucico @niyalist @geo80k 僕は国郡郷(里)制の成立に興味があるので、古代にフォーカスしています。結局それが近世・近代の国にもつながっていますので(郡にいたっては未だに!!)。近世(特に近代)以降だとやや違うこともあるので整理が必要ですね。

KATAGIRI Yukiko @yucico

@wata909 @Say_no @geo80k @wata909 面白そうです！その辺りも含めて巡検したい...

れさく(Daisuke Sumitan) @resaku

@Say_no　どうもです。TLを追いきれなくて話題の境川がどこの境川かも分からないまま実家近くの境川を語ったらどうやら正解だったみたいですね。参加とは源流ツアーでしょうか？

Say_no @Say_no

@resaku 巡検とかこの議論にとかです(笑)ご実家があの辺なのですね。ぜひいろいろご教示下さいませ。

Kozo Kamada @geo80k

@wata909 @Say_no @yucico 古代に境川上流・中流が国境だったのは清野さん節が納得いきます。河道が狭いので、近世以降は国境が移動した可能性も納得いきます。どこかのタイミングで変化しているのかな。中世から近世に掛けて、豪族の領地がどうなっていたか、とか。

Say_no @Say_no

@yucico @wata909 @geo80k @niyalist @erimts @resaku もうみんな一緒に巡検しちゃいましょうよ!!あと、今日の議論はトゥギャっておいた方がよさそうですね。忘れそう…。事前勉強会とかもした方がよさそうですね!!

Say_no @Say_no

@geo80k @wata909 @yucico 中近世以降については皆様の方がご専門でしょうからぜひご教示下さいませ。geo80kさんは城館跡の分布などからもご意見いただけると面白そうです。

KATAGIRI Yukiko @yucico

@wata909 @geo80k @niyalist @erimts @resaku @Say_no 勉強会、是非是非、です。横浜の西部だと小机城の領域が武蔵の国境なのかな、と、勝手に思っていたのですが。

Kozo Kamada @geo80k

@Say_no ですね。北條氏が勢力を伸ばした時には、境川を領土界とする必要性が極めて低いので、そのタイミングで動いたりしていないかな、とか考えたりしました（これも根拠の希薄な憶測ですが）。 @wata909 につづいてそろそろ閉店します・・・ @yucico

あかねだ @akaneda007

@Say_no @geo80k @yucico そこいら昔うろうろしてました。魚釣りも４歳の時に境川の横でやったのが初めて。当時はドブ川でしたが。

れさく(Daisuke Sumitan) @resaku

@Say_no @yucico @wata909 @geo80k @niyalist @erimts あー、最初から参加したかったー！境川を遡るレポは昔何かで読んだ記憶があります。米軍敷地だか何かに阻まれていたような・・・大昔の話で記憶も曖昧ですが。

Say_no @Say_no

@yucico @wata909 @geo80k @niyalist @erimts @resaku 小机"城の領域"というのが何を意味しているのかによりますが、城のある位置は少なくとも全力で武蔵だと思いますね。国境まではかなり距離がありそうな気がします。