バンダジェフスキー教授の講演について病理医に聞いた２

善川チャーリ @GoodBye_Nuclear

@mathadzki おっしゃるとおりです。組織のパラフィンブロックが借りられれば、私の部下の臨床検査技師が、外部精度管理で標本作製サーベイを受けるときのように、気合を入れて標本をつくります。

studying @kotoetomomioto

http://t.co/8XrvRq0QこのFig2-18です。これに対し「内部被曝由来or由来で無い」と判断する時の比較対象なんてあるんだろうか？という疑問です。チェ膀の福島博士は、、続“@Todaidon: @GoodBye_Nuclear study 具体的

老腕婦婆那恩【社畜は御免】 @ef827f223si79ji

@GoodBye_Nuclear @mathadzki では、国に、死亡に至らしめた病の放射能との因果揉み消される？

Joss Fat @jossfat

仰る通りと存じます。心電図に関しても一例も掲載がなく解析に謎な点も多いですね。 RT @GoodBye_Nuclear: バンダジェフスキー博士の所見を無批判に追従するのは病理医としての良心が許さなかったのです。白黒でもいいので各臓器、数枚でも組織写真を添付して欲しかったです。

善川チャーリ @GoodBye_Nuclear

@study2007 @Todaidon はっきり申し上げますが、この肝臓の組織標本、標本の質が低く、詳細な観察は難しいです。確かに小葉中心性に肝細胞の壊死はありそうですが、循環不全性で説明がつきます。放射性Cs云々は物質分析ですから病理組織像からは読み取れません。

studying @kotoetomomioto

「炎症的な所見ではあるが、あーでもない、こーでもない、はっきり言えないけれどあえて分類すると内部被曝による慢性炎症とでも言うべきだろうか」という感じだったわけですしトロトラストもかなり被曝水準は違う？続“@Todaidon: @GoodBye_Nuclear study

善川チャーリ @GoodBye_Nuclear

@jossfat まさしく、です。病理医（臨床検査管理医でもありますが）として、病理組織像なり心電図なり、「症例」とされる生データを目に見える形で示していただかないと、納得しようとする緒にも着けません。

善川チャーリ @GoodBye_Nuclear

@study2007 @Todaidon 肝臓については、どこをとっても非特異的、ある意味さまざまな原因が考えられる変化に終始しています。細かい線維増生にしても、肝細胞周囲線維化 pericellular fibrosis であれば、アルコール多飲による変化で矛盾しません。

studying @kotoetomomioto

様な気がしますし「調べてみたらこんな像でした。繊維化は見られますor見られません」ぐらいなら判るのですが「～～由来であるor無い」まで言える程共通の理解があるのかな？と思いまして。“@Todaidon: @GoodBye_Nuclear

善川チャーリ @GoodBye_Nuclear

日本では、肝炎ウイルスが関与しない、純粋なアルコール性肝線維症・肝硬変は実に少ない。欧州では飲む量が桁違いだからか、それらは多いとされる。旧ソ連国家であれば、肝臓の微細な線維増生は多くの方にみられるであろう。

安冨歩（やすとみ　あゆみ） @anmintei

（１）心電図や組織などの「異常」とかが何を意味するのか不明、（２）サンプル数が表示されない、というあたりが奇妙です。が、それでも彼の提唱するSLIRが、彼の「ギョッ！なんじゃこりゃ！」という感覚に発している気がするので怖いです。@jossfat @GoodBye_Nuclear

善川チャーリ @GoodBye_Nuclear

@study2007 @Todaidon すくなくとも、病理形態学的変化から放射線の影響と結びつけるわけにはいきません。その部分の共通理解というのは、まさにこれからの課題ですから、全く存在していないと思います。「言いだしっぺ」が正しく思える錯覚は常にあるでしょう。

Mat Hadzki @mathadzki

@ef827f223si97ji @GoodBye_Nuclear 被曝歴（職業、生活行動、食事）の聴取と、適切な検体保存が、因果関係推定に必要な大前提となります。揉み消す以前に特定できるかが未知数です。さしあたり剖検時に心筋と骨格筋と膀胱粘膜を一部取分け生凍結保存でしょうかね？

善川チャーリ @GoodBye_Nuclear

@anmintei はい。バンダジェフスキー博士が各症例から、どのような具体的異常を挙げたのか？です。低線量被曝の長期的影響については、まさにこれからの課題ですし、とにかく私は恐怖心を持って警告してゆきたいと考えています。Tweetしているのも、恐怖心が原動力になっております。

深尾葉子 @shenwei

@jossfat @GoodBye_Nuclear ぜひともお二人のような方に、この病理組織写真と説明所見のくいちがいを説明していただきたいです。またバンダジェフスキー氏がゴメリやベラルーシでとりくんでこられた病理解剖や観察はきわめて貴重なので、他の結果の解析等もぜひ、、

善川チャーリ @GoodBye_Nuclear

バンダジェフスキー博士の東京公演で、腎臓の糸球体（直前に通訳に「しきゅうたい」と読み方を教えました）が「溶ける」と解説されたが、これはメサンギウム融解 mesangiolysis を指すのではなく、マルピギ小体まるごと溶ける説明だったが、「前代未聞ありえないレベルの」変化である。

森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon

@study2007 @GoodBye_Nuclear たとえばトロラストだと二酸化トリウムのコロイドなので、肝臓への沈着が明瞭で周囲の組織変化で診断できます、 http://t.co/QiFGf96p　が、セシウムはそんな沈着像 はない分、見分けるのが難しいと思います。

善川チャーリ @GoodBye_Nuclear

バンダジェフスキー東京公演で、通訳が問題だと言う指摘をいくつか見かけますが、もちろん私はロシア語はわかりませんが、おそらくそれはないと思います。ロシア人学生の放射線の知識に裏打ちされた主通訳者への補助は適切だと思いました。先生ご本人の病理の理解がクエスチョンだと思った次第です。

studying @kotoetomomioto

はい。そうなんだろうと思います。だとすると如何に「これからの話」だとしても、バンダジェフスキーの2009報告に画像を載せるのはミスリードではないでしょうか？“@Todaidon: @GoodBye_Nuclear セシウムはそんな沈着像 はない分見分けるのが難しいと思います。”

森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon

@study2007 @GoodBye_Nuclear 画像を載せることは問題ないと思います。問題は、『セシウムによる内部被曝に特異的な病理学的所見は（現在のところ）存在しない』という認識のもとに、その病理所見がセシウムによる内部被曝への影響の因子が考えられることの考察が必要です

安冨歩（やすとみ　あゆみ） @anmintei

なんという実験！どうやってこんな少数の「増加」を認識するのでしょう？@Todaidon @GoodBye_Nuclear ご参考までに、気球からI-131を流した試験で人の甲状腺癌増加が3200人中1.6人増加したというデータはあります。http://t.co/Atmj9bqh　

森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon

@anmintei @GoodBye_Nuclear ご紹介したhttp://t.co/13gT9i2S　の大統領諮問委員会の報告書が手元にあるのですが、残念ながら御質問に関する研究方法は掲載されていませんでした。おそらく、①対照群の疾病率の前後比較、②他地域との比較

今日元気 ウクライナはアフガンの代り @kyougenki

@kmdjn @kuwakabu @goodbye_nuclear 次は大学などが招聘し、学者が通訳をすべき。危険厨でも安全厨でも、色眼鏡でバンダジェフスキー教授の医学的、政治的業績を利用しようとするのは、人類皆の幸福のためによくありません。これを機に医学者に立ち上がってほしい。

善川チャーリ @GoodBye_Nuclear

バンダジェフスキー博士。腎臓の変化を最小機能単位であるネフロン（糸球体＋尿細管ほか）に主に観られるとあるが、これらは糖尿病性腎症でも普通に説明できそう。そもそも、糖尿病とか高血圧とかの血管・循環器リスクのないヒトの腎組織を論じるべきだ。最初からおかしい。

善川チャーリ @GoodBye_Nuclear

バンダジェフスキー論文。前例のない、原発事故に関連する医学文献だが、そもそも被曝してその後に亡くなった患者の組織所見と、ラットを使った動物実験の結果が混在している点で、わかりにくいし、全身の多臓器に言及したり、疫学的な内容に踏み込んでいる点でもピントがボケてしまっている。