css3- text-layout（W3C）におけるウェブ縦書き議論の現場報告②

村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu

数字を漢数字にするとか縦中横にするとか約物を一部変えるなども自動でも出来ることなので、縦横の相互運用ができない理由にはならない。RT @muratamakoto: そうだよね！ @lost_and_found 書字方向で表示する文字を変えるのは気のきいたフォントや電書リーダなら

lost_and_found @lost_and_found

.@muratamakoto ですね。句読点、長音、拗促音、括弧類は異なるグリフを使うし、ダブルクォートを縦書きではダブルミニュートに置き換えたりしているわけですから、その延長線上で考えるほうがいいと思います。今回のCSSからは切り離して。

lost_and_found @lost_and_found

.@muratamakoto ですね。句読点、長音、拗促音、括弧類は異なるグリフを使うし、ダブルクォートを縦書きではダブルミニュートに置き換えたりしているわけですから、その延長線上で考えるほうがいいと思います。今回のCSSからは切り離して。

松永英明＠ことのは＃ゲニウス・ロキ @kotono8

「平成22年（2010年）12月25日」をちゃんと「平成二十二年（二〇一〇年）十二月二十五日」に直せるんでしょうか。 RT @MurakamiShinyu: 数字を漢数字にするとか縦中横にするとか約物を一部変えるなども自動でも出来ることなので RT @muratamakoto

村田　真 @muratamakoto

.@lost_and_found 漢数字とアラビア数字の相互変換ぐらい楽勝ね。

村田　真 @muratamakoto

縦書から横書にスタイルシートを読み替えて動くというのは、決して“naive”な期待ではなくて、最低限のどうしても譲れない要求。念のために書くとnaiveというのは馬鹿という意味。

村田　真 @muratamakoto

やれば当然出来るでしょう。@kotono8 @MurakamiShinyu

村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu

現在その機能がある電書リーダー等があるか知りませんが技術的に難しくはありません。いずれ漢数字の変換オプションもCSS仕様に入れるべきかも。RT @kotono8: 「平成22年（2010年）12月25日」をちゃんと「平成二十二年（二〇一〇年）十二月二十五日」に直せるんでしょうか。

Thoton Akimoto 2022 @thoton9

そこまでCSSの範疇になるのですか！！　RT @MurakamiShinyu いずれ漢数字の変換オプションもCSS仕様に入れるべきかも RT @kotono8 「平成22年（2010年）12月25日」を「平成二十二年（二〇一〇年）十二月二十五日」に直せるか? #denshi

村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu

CSS4 Text あたりで、あり得ると思います。RT @thoton: そこまでCSSの範疇になるのですか！！ RT @MurakamiShinyu いずれ漢数字の変換オプションもCSS仕様に入れるべきかも RT @kotono8 #denshi

小形克宏 @ogwata

. @MurakamiShinyu @muratamakoto @lost_and_found アラビア数字→漢数字変換は一対一対応ではありません。漢数字の単位取り、ゼロの使い方で幾通りもあり得るんです。変換を自動で行うと違和感を覚えるユーザーは必ず出るでしょう。

小形克宏 @ogwata

しかし、ぼくは縦→横のフォールバックに反対しているわけではないです。現局面の戦略としてはベスト。でもそれは根本的解決にはならない。解決には日本語の正書法が必要ですが、ない以上は仕方ありません。だから技術の問題ではないと書きました。

村田　真 @muratamakoto

@ogwata それも知ってますが、ないよりましでしょう。

小形克宏 @ogwata

日本の人口の概数を漢字表記した場合の諸例。約一億三千万人、約一億三〇〇〇万人（日本語の正しい表記と用語の辞典、講談社、1998年）、1億3千万人（朝日新聞の用語の手引き、2002年）、1億3000万人（毎日新聞用語集、2007年）。これ、一意に自動化して大丈夫でしょうか？

村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu

はい、いろいろな変換がありえるから、その変換オプションを設けようという考えです。RT @ogwata: . @MurakamiShinyu @muratamakoto @lost_and_found アラビア数字→漢数字変換は一対一対応ではありません。漢数字の単位取り、ゼロの

村田　真 @muratamakoto

. @ogwata しょせん、100%の解決はないです。80%でOKなら、あとは割り切って進むしかない。そうでないと、そもそも文書とスタイルシートを分けられないという地点で止まってしまう。

小形克宏 @ogwata

もちろん！　僕も反対しているわけではないです。RT @muratamakoto: . @ogwata しょせん、100%の解決はないです。80%でOKなら、あとは割り切って進むしかない。そうでないと、そもそも文書とスタイルシートを分けられないという地点で止まってしまう。

小形克宏 @ogwata

そう、その意味では技術的に解決可能です。でもオブションが4種類とかになると、実装者はいい顔をしないのでは？RT @MurakamiShinyu: はい、いろいろな変換がありえるから、その変換オプションを設けようという考えです。

lost_and_found @lost_and_found

加えて、著者の意図する書字方向よりもフォールバックで読むことを選択した読者が違和感に拘るかは疑問です。違和感を延べる資格があるとも思いません。 @MurakamiShinyu: 変換オプションを設けようという考え @ogwata @muratamakoto

lost_and_found @lost_and_found

書字方向を変えて読む時点で、オリジナルのテキストへの尊重は読者から半ば抜け落ちています。それに対する対応は、フォールバックでレイアウトが破綻する問題に比べて瑣末であるように思えます。 @ogwata: . @MurakamiShinyu @muratamakoto

小形克宏 @ogwata

面白い。ぼくは実装された際には、フォールバック結果を想定した文章を書くでしょう。RT @lost_and_found: 書字方向を変えて読む時点で、オリジナルのテキストへの尊重は読者から半ば抜け落ちています。それに対する対応は、フォールバックでレイアウトが破綻する問題に比べて瑣…

Thoton Akimoto 2022 @thoton9

CSS4ですか。実装はかなり先ですね RT @MurakamiShinyu CSS4 Text あたりで、あり得ると思います。RT @thoton そこまでCSSの範疇に！ RT @MurakamiShinyu 漢数字の変換もいずれCSSに RT @kotono8 #denshi

UCHIDA Akira @uakira2

私は、縦書き読書を期待している青空文庫や創作系Webなどをフォールバックでltr表示する際、レイアウト異常の問題にのみ注意すればよいと思います。表記変換はむしろ余計なお世話。@lost_and_found @ogwata @MurakamiShinyu @muratamakoto

Tokushige Kobayashi @TokKoba

論理プロパティとはライティング・モード相対のプロパティ。縦書きもラ・モの一種です。RT @miyabet @TokKoba 右横書きの言語と左横書きの言語では、margin-start等の論理プロパティは、主にウェブアプリケーションの国際化対応に使うものでは #denshi

UCHIDA Akira @uakira2

音引きや拗促音句読点など同一文字符号に対してフォントファイルが縦と横のグリフを持っているものは縦書き横書きで表示が切り替わって当然ですが、それ以外の文字種を改変するのは疑問。@lost_and_found @ogwata @MurakamiShinyu @muratamakoto