てんかんと京都の事故について 東北大学病院・中里信和教授

中里信和 Nobukazu Nakasato 東北大学大学院 医学系研究科 障害科学専攻 機能医科学講座 てんかん学分野 教授 東北大学病院 てんかん科 科長 http://bit.ly/IyFxH Department of Epileptology, Tohoku University http://bit.ly/Iz11a8
国内 中里信和 てんかん コメント欄が本番 交通事故
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N Nakasato & bot @nkstnbkz
報道関係者以外も一読の価値あり。RT @chiruru 『てんかん報道(特に、報道関係者のかたへ)』 http://t.co/HbrJLL9F
ishidukayu @ishidukayu
本日の京都祇園での交通事故、この報道と関係付けられない事を願います。 QT @nkstnbkz: 報道関係者以外も一読の価値あり。RT @chiruru 『てんかん報道(特に、報道関係者のかたへ)』 http://t.co/8IbNwLIV
N Nakasato & bot @nkstnbkz
@ishidukayu @chiruru まったくですね.>本日の京都祇園での交通事故、この報道と関係付けられない事を願います。
N Nakasato & bot @nkstnbkz
ある種の激しい精神状態になることは,さまざまな疾患で起こりうる.てんかんが一因の場合もあるのだが,極めて稀で特殊であることを知っておいて欲しい.@sonntag_F 京都の事故、てんかん持ちの報道…
N Nakasato & bot @nkstnbkz
ありがとう。がんばります。 RT @fitrs1500ima 偏見と誤解が多い病気ですが、特別な病気ではない。このツイート ( @nkstnbkz ) を読めば、みなさんにもそれがわかるはずです。
N Nakasato & bot @nkstnbkz
冷静に淡々と対応しましょう。気持ちはよくわかりますが。ある方より「事故とてんかん持ちを関連づけて報道するマスコミとそれを鵜呑みにする大衆…胸糞悪いな…。加害者遺族の言い訳だろ。ひとえに癲癇といっても色々いるのに免許取らせるなとか人殺しとか言われて、どっちが悪だろうか。」
N Nakasato & bot @nkstnbkz
きわめて特殊な状況だったのに違いない。単なる発作の意識減損で300mは走れない。てんかんの4文字で一般化しないこと。きわめて稀で、きわめて特殊。専門医にとってはありうることだが、マスコミレベルで説明するには、新聞半ページが欲しい。ツイッターではもちろん無理。
N Nakasato & bot @nkstnbkz
てんかんの大きな発作では、優しく安全確保です。事故・ケガ・窒息の防止。あわてないあわてない。心の中ではドキドキだけど。
N Nakasato & bot @nkstnbkz
大手全国紙から取材ありましたが、事情がまだ不明なのでコメントできませんでした。冷静にと伝えたのですが記者がわかってくれたかどうか。RT @cnozomi 今回の事故、病名をツイートするのは避けました。だって、わかりませんものまだ何も。ちゃんとしたメディアがあるといいですね。
N Nakasato & bot @nkstnbkz
たくさんあります! @emiponzu てんかん以外で意識を失う持病ってあるのかな #nhk
N Nakasato & bot @nkstnbkz
漢字の癲癇は、精神的におかしい、カッと熱くなる、という意味なので差別語。昨年、韓国では脳電症と名称を変えたほど。ひらがな表現は構わないと私は思います。差別を消す活動が大切。 RT @calendar_girl_9 てんかんって差別用語なの?
N Nakasato & bot @nkstnbkz
機会を得て誤解を解く活動をしたいと思っています。ずっと以前からです。最大のテーマですから。ある方より「新聞半ページでも、2時間特番でも、きちんと偏見を払拭する報道をすべき!!してほしいものです!!「またてんかんかよ」とか…そんなツイート哀しすぎます(>_<)」
N Nakasato & bot @nkstnbkz
@GoPostal たしかにそうなのですが、これまで事故にあったことのない患者さんは、本当に危険だということが理解できない場合も多いのです。これまでの発作は夜の睡眠中にしか起きていなかった場合、などなど。
N Nakasato & bot @nkstnbkz
過去の発作が睡眠時にしかおきない場合等、多くの患者は発作の危険性を自覚しにくい場合もあるのです。主治医が頑張り過ぎると怒ったりします。ある方「てんかん発作がある場合は運転免許の欠格事由になるはずですが、それでも運転し続けた運転手には未必の故意があるとしか思えません」
N Nakasato & bot @nkstnbkz
冷静に。あなたも私も明日突然に、てんかんを発症するかもしれません。自分や自分の家族のことと思って考えましょう。RT @GoPostal これまでに発作が原因とされる事故は後を絶たないのに関わらず「これまで発作は起きなかったから」と言われたら轢かれた側はたまったものではありません。
橋爪充 @mitsuandlir
警察庁統計では、総交通事故数に占める「てんかん発作が原因と疑われる」事故の割合は0.01%。そのうち93%が免許取得・更新時にてんかんの申告せず。てんかん患者の方々に免許交付するな、というのは暴論。
YAMAKI Takahiro @taketombow
祇園の8人死亡事故。痛ましくも悲しい。被害者は勿論、加害者も本当にお気の毒。好き好んで「てんかん」を持病として生まれてきたわけではない。なのにある日突然に重大事故の加害者になる。報道関係の方は、治療の推移、服薬の状況等も含め冷静に正しく報道して欲しい。悲劇を繰り返さないために。
松永洋介/ならまち通信社 @narapress
「いまこの時点でてんかんによるものなのかどうかは分かりません。てんかんは不治の病ではなく、適切な治療で70%から80%の人が発作をコントロールすることができ、多くの人が普通に社会生活を営んでおります。今後の捜査を見守りたい」KTVアンカー、家族の「てんかんの持病」コメント放映後。
N Nakasato & bot @nkstnbkz
病名(てんかん)で差別しないように、と冷静な NHK。個人の病態で物事を考えるべきであり、NHKの対応には感謝する。
Ryojin Sasaki @ryojin_s
NHK、やはり差別を気にしてた。「病気そのものが運転に適していないということではない」とするてんかん協会の見解を報道。
N Nakasato & bot @nkstnbkz
糖尿病、心筋梗塞、迷走神経血管反射、不整脈、電解質異常、たくさんあり過ぎて・・・ RT @oi_y @emiponzu てんかん以外で意識を失う持病
N Nakasato & bot @nkstnbkz
今夜、何十万人もの涙。ある方「5才の娘が大人になる頃にはもっとオープンな社会になっていてほしいと漠然と思っていましたが、今回の一連の報道・世間の反応をみて、一層「偏見を無くしたい」気持ちが強くなりました。でも、てんかんの子供を持つ親として一体何ができるのか、全く分かりません(涙
N Nakasato & bot @nkstnbkz
そうでない発作も多数あります。てんかんは100人いれば100人別の症状。全部一括して理解したつもりになっている方が多いのは残念。RT @taketombow @yasudasx @calendar_girl_9 発症時は「精神的におかしい、カッと熱くなる」なの? 
N Nakasato & bot @nkstnbkz
今夜ほど #てんかん が取り上げられた夜はない。ステレオタイプ(一方的)な見方が多いかと事件の直後は恐れていたが、かなりたくさんの方が冷静に考えている。ツイッターのユーザの知的レベルは高いとみた。今夜の私の唯一にして最大の救いだ。
N Nakasato & bot @nkstnbkz
本人・家族・友人・同僚などに患者がいる場合は、皆さんとくに冷静。悩み悩んで心構えができているからだ。合理的に物事を考える人たちも冷静。
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コメント

siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012年4月13日
痛ましい事故だが、心身健康と言われる人達の事故の方が圧倒的に多い。たまたま、この人がそういう病気だったというだけだろう。適切な治療受けていれば、普通に生活出来るのに。
bas @bas_ponkotsu 2012年4月13日
なら、てんかんによる情状酌量はあっちゃならんだろ?事故の原因がてんかんによるものでないなら、通常の事故と同じように裁かれなければそれこそ逆差別に当たるのではないのか?
@ 2012年4月13日
心身健康な方々の事故が多い。そうですね。でもこの事故とはなんの関係もありませんね。てんかん持ちを差別するな、全くその通りですね。まあおそらく実刑にはなるでしょうが、てんかんは言い訳にはならないということになりますね
karedo @susumu_karedo 2012年4月13日
医師からは「適切な治療」の一環として運転を止められてたんでしょうに。むしろ差別論や偏見論や一般的な確率論に落とし込むことで「医師や家族から運転するなと言われた人が易々と免許を取得できる」という問題から逃れようとしているようにも見えますよ。
karedo @susumu_karedo 2012年4月13日
てんかんの方は100人いれば100人違うというのなら、事例を一番見ているであろう専門家、医師にその軽重の判断を委ねるしかない。その医師が「運転するな」と言っているのなら、それに従うようにしなければ、むしろ残りの99人の迷惑になるのでは?
そんごくうさん(ナイセン団) @songokou1977 2012年4月13日
珍しい病気ではないのに、差別・偏見という言葉でてんかんに触れることをタブーとしている輩がいませんかね。報道もそうなのかも。これでは理解など得られない。そして、会社の中でてんかんだと知っていたのは事故を起こした本人だけ。
吉原 @kalafin 2012年4月13日
桜の季節に痛ましい事故。かわいそう。
吉原 @kalafin 2012年4月13日
桜の季節に痛ましい事故。かわいそう。
いるき @Jyrki 2012年4月13日
「全部一括して理解したつもり」「てんかんの4文字で一般化しない」と、くくられることの忌避をしておいて、自分は「2チャンネルとか、ライブドアとか。」って他者をくくっちゃうのか。「誰でもうっかり差別しうる・偏見を持ちうる」って演じてみせたの?
Nana@介護職パート始めました @hn0132 2012年4月13日
今回の加害者は少なくとも医者に運転はやめるようきつく言われてたそうなので、「自分や自分の家族のことと思って考えましょう。」って、もし家族がこういう状況だったら、車のキー隠すとかして、なんとしても運転させないようにしてたと思う。てんかん全てが悪いとは思わないし、今回の事件と発作が関係するかはまだわかってないのは承知しています。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年4月13日
「医者に運転を止められるようなら運転しない」でいいんじゃないですか。病院からの通報を義務付けるとかも考えたけど、それだと医者にかからない人が増えるだけの気もするし
Tadashi 昼行灯 Iwato @t_iwato 2012年4月13日
今回の運転者がてんかんの発作を起こしていたことは証明されていません。てんかんで加療中の人は当て逃げひき逃げで逃走しない、って前提で話を進めるのは危険では。
松本孝行~ナイスミドルになりたい @outroad 2012年4月13日
昔電車乗ってて、てんかんの発作を起こしたおっちゃんをみんなで運び出したことがある。あの発作見たら、運転免許の交付は特別な要件必要だよなぁと思った。今回は運転しないように言われていたなら尚更。
大場吾郎 @obagoro 2012年4月13日
昨日の祇園の事故から考えてった @nkstnbkz ある方より「事故とてんかん持ちを関連づけて報道するマスコミとそれを鵜呑みにする大衆…胸糞悪いな…。加害者遺族の言い訳だろ。ひとえに癲癇といっても色々いるのに免許取らせるなとか人殺しとか言われて、どっちが悪だろうか。」
竹本淳一 池袋ファミリー整体院 @takemotojunichi 2012年4月13日
車は便利だが、鉄の凶器。特に地方や田舎ならば、自動車の免許が無いと本当に仕事が少ないのはよくわかるが、なんとかほかのおしごとをえらぶ という方法もなかったのか・・・残念です
大場吾郎 @obagoro 2012年4月13日
昨日の祇園の事故から考えてた @nkstnbkz ある方より「事故とてんかん持ちを関連づけて報道するマスコミとそれを鵜呑みにする大衆…胸糞悪いな…。加害者遺族の言い訳だろ。ひとえに癲癇といっても色々いるのに免許取らせるなとか人殺しとか言われて、どっちが悪だろうか。」
土岐金成 @timeismoney69 2012年4月13日
原発事故で「予防原則」という言葉が濫用(というか恐らく誤用)されている状況での、今回の祇園での交通事故。なんか嫌な予感がする…。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2012年4月13日
てんかんってだけで一括りにしてはいけないってのは理解出来た。けど、てんかんが原因となれば制度の見直しは必要なんだろうね。車が運転手の健康状態を監視出来るぐらいに進歩すれば一番良いかもしれないけど。
たろー @hanpa64 2012年4月13日
原因が発作だとしたら、企業側が予防原則的に「てんかんは雇わない」「てんかんとわかったら職種に関わらず解雇する」という現実を何とかしない限り、何度でも起こり得る事故だと思う。
風祭司 @whoxi4 2012年4月13日
健常者の方が事故多いって、それ比率で言ってませんよね?まぁ何処の誰も統計取ってないと思いますけど。ただ家族ですら危ないから運転するなと言われる人が運転するのはどうかと思います、原因が病気でも老齢による衰えでもね
意識低い鳥 @FreeFighter__jp 2012年4月13日
どんな批判も「差別」で一括りですか、そうですか。もうそういうロジック飽きたよマジで。
もく゛ぅ @moK441313 2012年4月13日
とてもいい考えさせられる内容だと思ったのに「レベルの低いブログは困り者」の一言で冷めた。情弱とか老害もそうだけど、どんなに説得力があっても相手を卑下する言葉があると一気に信頼性を失う。
ǝunsʇo ıɯnɟɐsɐɯ @otsune 2012年4月13日
たとえば「女性がPMSの時は車の運転をすると注意力や集中力が低下して事故率が◯◯%上がる統計がある」みたいな研究があったとして、その時期を上司に隠して配達するなとか言われたらどうなるんだろう?
誤ロン @dara2goron 2012年4月13日
病気のせいで仕事を辞めなくちゃならなくなったら、次の仕事が見つかるまで働いていた時の8割の給与が国から保証されるとかなら、本人も隠して免許更新したりはしなかったと思う。制度設計、超大事ではないか?
雲居雁乃 @kumoikarino 2012年4月13日
飲酒運転は禁止されている。なぜなら酒を飲んでも必ずしも事故を起こすわけではないが、事故を起こす可能性が高いから。飲酒とてんかんはそういった意味では同じで、飲酒運転が必ずしも事故に繋がらないのと同様にてんかん持ちが必ずしも事故を起こすわけではない。が、重大な事故を起こす可能性が高いならどちらも法律で禁止されるべきで、投薬でも完全に発作は防げないならそれしか道はない。
kartis56 @kartis56 2012年4月13日
てんかんのリスクよりも自動車のリスクのほうが明らかに大きい。ある意味不完全な道具を放置しているわけで。
雲居雁乃 @kumoikarino 2012年4月13日
しかしこの人達には恐れ入るね。厳罰化を求める遺族たちも「偏見」を持った「レベルの低い」人たちだと思っているのだろうか。上記まとめで5歳の子供云々と引き合いに出していたが、今回犠牲となった40代の男性は5日前に待望の娘を授かったという。偏見だなんだという前に想像力を持て。
えみりあ @emirianyan 2012年4月13日
てんかんうんぬんはどうでもいい。病気自体は仕方ないもの。むしろそういうの抜きにして通常と同じく裁いて欲しい
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月13日
車の免許を持つなというのは事実上の就業制限。特定の病気の患者に就業制限を課すというのなら、とうぜんに生活保障をする必要があるね。
眠る羊 @sleep_sheep2010 2012年4月13日
調べたら、最近の判例では、てんかん発作による事故でも発作の予見可能性が高い場合(医師から運転を止められていた等)は実刑判決かなり出てますね。今回の運転手は亡くなられていますが…
だるま @KurzweilMaster 2012年4月13日
例えば片目失明でもう一方が矯正視力0.6から0.7の間は特に保障が受けられないが免許は取れないですね。飛行機の免許はもっと厳しい。運転は健常者でさえ資格を持った人間以外は完全に禁止されているほどの危険行為だということはよく忘れられるね。
定時退社 @teiji_taisha 2012年4月13日
「免許の取得制限をするなら国が生活保障をしろ」と言っている連中のうちどれだけが「免許が取れる条件」をちゃんと理解しているんだろうか。
ぬのT @taknuno55 2012年4月13日
飲酒は情報収集・状況判断・動作遂行等の能力にもれなく影響するけど、てんかんは発作が起きていなければ何ら影響はないでしょう。同様には扱えませんね。
ぬのT @taknuno55 2012年4月13日
片目失明でもう一方が矯正視力0.6から0.7って、健常なんですかね?「健常者」ってなんなんでしょうか?自分を健常者とは思ってないけど。
毒ちゃんねる @Doku_ch 2012年4月13日
1.職業の選択を制限せざるを得なくなる病気はこれ以外にも沢山ある。そういう持病持ちは何も言わずに他の職を選択している。てんかんだけが職業制限と引き替えの保護を受けるのか?2.健常者であろうと健康に自信が持てぬ場合運転してはならぬと教習所で教わっている筈で、てんかんである以前にこれに反してる事が問題なのでは?
さるけー @sarkeeeee 2012年4月13日
「意識を失う=危ない=運転ダメ」というなら、意識の失う可能性のある人すべて運転禁止すべきだよね。ここは、意識を失う機序とかとうけいタを下に議論しないとダメじゃね。
さるけー @sarkeeeee 2012年4月13日
交通事故:救急車運転隊員、意識失い衝突 患者ら無事−−大仙 /秋田- 毎日jp http://mainichi.jp/area/akita/news/20120413ddlk05040018000c.html
ざの人 @zairo21 2012年4月13日
今後は「てんかん」医療機関で発覚したら、行政機関でデーターベースで告知し、警察関係で照合できるようにして「運転に関する監視」「免許証への記載」を行政レベルで監視しないとこの手の事故は起きると思います。差別じゃなく 区別しなければいけません。
ざの人 @zairo21 2012年4月13日
何も車や人が巻き込まれる危険のある機械を動かすばかりが仕事じゃない。事務とかやれる仕事はある。仕事は制限されるが、仕事はできないわけじゃない。
ざの人 @zairo21 2012年4月13日
あと もし今回の乗車のクルマが スバルの「アイサイト」搭載車だったら?、不謹慎かもしれないが、そういう車に乗車し、意識を失っている間でも停止する車だったら、最悪のことは防げていたかもしれない。ある意味不完全な道具を放置ってもっともらしく言う人もいるが、馬鹿とハサミは使いようって言葉のほうが 説得力あると思う。 やはり使い手次第で、道具のせいにするのは本末転倒だ。
ふたばちゃん @chibebot3 2012年4月13日
お医者さんでのっちゃ駄目って言われたら車乗るのは控えるべきでしょう。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012年4月13日
なんつーか、『予防原則最強』だよなぁ。 次の運転免許更新時には人間ドック必須になるかもな?
だるま @KurzweilMaster 2012年4月13日
道路交通法第六十六条「何人も、前条第一項に規定する場合のほか、過労、病気、薬物の影響その他の理由により、正常な運転ができないおそれがある状態で車両等を運転してはならない。」
だるま @KurzweilMaster 2012年4月13日
てんかんというだけでこれに該当するかは議論があるでしょうが、医者が強く運転を止めるほど症状が酷いのであれば免許の有無も生計の保障も無関係に運転しちゃいかんでしょう。それでも運転を認めるべきとするなら、まずこの法律を何とかするべきですね。
@goto_ryo 2012年4月13日
この件はドクターストップかけられていたのを分かっていながらやっているんだし、家族も本人の大丈夫を信じてバカみたい。法律はこういうこそ取り締まるべき! 例えば、ドクターストップをきかないと、他人が死ぬ可能性があるこういう症例とか
33ki@ぐーもる荘入居予定💛そらまると矢澤にありがとうを伝え隊 @33ki 2012年4月13日
かと言って「てんかんで運転禁止の人がいたら病院から警察に連絡plz」とか言ったら「サベツガー」とか「プライバシーガー」とか言うんでしょ?どうしろっちゅうねん
neologcutter @neologcut_er 2012年4月13日
今回のケースは問題外だが、光過敏性てんかんのように治りやすいモノもあるので、てんかん患者に偏見を持たれないことを願うばかりである。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2012年4月13日
「大麻の毒性・依存性はアルコールやタバコよりよっぽど低い。日本の規制は厳し過ぎるのでは」と言うと「違法だからダメに決まってるだろう、この犯罪者予備軍め」と罵られる。「てんかんの発作は事故の原因として有意に低い」と言っても「理由になる限り免許を持たせないよう規制が必要」という。 日本人って本当に縛りが好きだよねぇ。そういう性癖なのかね。
青空ぷらす @aozorapurasu 2012年4月13日
今回、事故を起こした運転手は責められてしかるべきだけど、=全ての「てんかん持ちは危険」というのは違うでしょって話だよね。殆どの患者の人は自分の症状と向き合って適切な治療と生活をしてるんじゃないの?
MANAKO40 @nekoroll 2012年4月13日
0.01%ってことは、ほとんどの患者が車とうまくつき合ってるってこと? 今回のケースは医者の忠告があったようだから、仕事のため、生活のため、とはいえ運転すべきではなかった。しかしてんかん関連の事故の割合0.01%。てんかんというだけで0.01%リスクを殊更問題視する理由はないと思われる。若者の暴走運転のほうがよっぽど危険なのでは?
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月13日
まれにしか発作で事故を起こすことはないから、たまたま事故に遭って死んだ人は運が悪かったと思って諦めてくれ、と言いたいのかな? そんなの納得できる遺族がいると思う? 風邪薬や花粉症の薬でも「服用後は運転するな」と書いてある。飲酒運転の事故だって「自分は大丈夫」と思っている人が起こす
紙魚 @silver_fishes 2012年4月13日
“てんかん持ちが必ずしも事故を起こすわけではない。が、重大な事故を起こす可能性が高いならどちらも法律で禁止されるべきで、投薬でも完全に発作は防げないならそれしか道はない”事実上発作を問題視する必要がないケースがある(“2002年6月の道路交通法改正によって、発作が起きても意識障害を伴わない又は、発作が就寝中に限るなどの患者は、公安委員会の検査や、医師の診断書を提出するなどの条件付で取得に道が開かれた”)から「てんかん持ちはみな免許取得を禁止せよ」は駄目ですよね、という話だと思うけど。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月13日
「この人は絶対大丈夫」とだれかが保証できるというのならわかるけど、だれもそんな保証ができないのでは「大丈夫な人には免許交付してもいいじゃん」とはならないと思う
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月13日
他のもののほうがもっと危険だから、というのもおかしい。人の死因に占める他殺の割合は極めて低いけど、じゃあ他殺のリスク、危険性は無視していいか、っていうと全然そんなことはないでしょ
紙魚 @silver_fishes 2012年4月13日
“「この人は絶対大丈夫」とだれかが保証できるというのならわかるけど、だれもそんな保証ができないのでは「大丈夫な人には免許交付してもいいじゃん」とはならないと思う”まあそれ言い出すと「アクセルとブレーキの踏み間違え事故は実際にあるし、その原因が例えば高齢化等特定のものに限るという保証は誰にもできないので、特定と保証ができない限り人間は車の免許を取るべきではない」とかもいえちゃうわけでねえ。
M.J @milch 2012年4月13日
…そもそも今回の事件が加藤の事件と同じじゃない保証はないよな。癲癇と関係なく無差別殺人したのかも知れないじゃん
紙魚 @silver_fishes 2012年4月13日
事故を起こさない保証はあるのか、まれにでも事故が起こるならゼロトレランスで、というなら「相当のバカでも免許が取れる」という今の制度のほうがはるかにヤバいし、ペダルを踏めばどう考えても必要性のないスピードまで速度を上げられる車の設計もどうなの、となるはずじゃね?
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月13日
運転技術が未熟な人や、交通法規を理解できない人、理解できても守れない人は免許取れませんよ? 卒検通りませんからね
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月13日
んで論点がずれてるんですけど、もともと「てんかんでも発作の心配のない人もいる、だからてんかん患者に免許交付してもいいじゃん」という人がいるので、「心配のない人、と断言できるの?」という話になってるだけで。「じゃあ他のことはどうなんだよ」っていうのは屁理屈にしかならないと思う
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月13日
たとえば「飲酒運転しても何年も事故ったことがない人もいる、だから飲酒運転してもいいじゃん」が成り立つか?を考えてもらえればよくわかると思う
紙魚 @silver_fishes 2012年4月13日
“「心配のない人、と断言できるの?」という話になってるだけで。「じゃあ他のことはどうなんだよ」っていうのは屁理屈にしかならないと思う”「心配のない人、と断言できるの?」という話なら「じゃあ他のことについては、心配のない人、という断言はできるの?」になるに決まってるわけで、それを屁理屈というのはすごい発想だなー。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年4月13日
どうも今回の事故は意識を失っては居なかった可能性が高まってきたようだが。”やはり使い手次第で道具のせいにするのは本末転倒だ。”今回は社用車だろうからそんなん経費は絞るに決まってるわけで、てんかんと言うと就職できないという話を聞くと、まあ色々難しそうだなあとは思う。なんでそんなん付けなきゃならんの?といわれるだけだろうから。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年4月13日
んでまあ、正直どうするべきなのかはわからないけど。事務とか色々あるとおっしゃってるが、そもそもの通勤のルートが車の有り無しでかなり制限されるわけで。きっとそちらが思っているよりも実際はもっときつい制限をかけるような事をおっしゃっているだろうとは思います。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年4月13日
んでずっと気になってるのが制限をかけろとおっしゃってる人がそれほどに自己管理を徹底しておられるのかなと言うのが気になってる。たとえば深夜1時やら2時やらツイッターやってて朝は普通に車通勤、とかはやってないと思いたい。それは自身で(居眠り)事故のリスクをあげる生活をやっているわけで。
紙魚 @silver_fishes 2012年4月13日
“たとえば「飲酒運転しても何年も事故ったことがない人もいる、だから飲酒運転してもいいじゃん」が成り立つか?を考えてもらえればよくわかると思う”飲酒運転をしたらいけないのは事故の最終的な有無というよりは「脳機能が減退するから」で、それが起こらない人がいれば飲酒運転してもいいんじゃないかなあ。え、まさか“発作が就寝中に限るなどの患者”が起きてるときでも「事故ってないだけの、脳機能が減退する飲酒運転」レベルのリスクがあると思ってるのかしら?
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年4月13日
”「飲酒運転しても何年も事故ったことがない人もいる、だから飲酒運転してもいいじゃん」”これは違う、一度でも飲酒運転や睡眠不足での事故をやらかした奴を果たして信用していいのか、免許を二度と取らせるべきではないのではないか、くらいハードな制限をかける話だと思う。これにかんしてはてんかん擁護等ではない。数年前俺の制止を振り切って飲酒運転かまして事故ったバカたれや、居眠り事故を複数回起こした奴を知っているからだ。
れもんた @montagekijyo 2012年4月13日
4月13日分を更新しました。
ぺんでゅらむ@大阪 @pendulumknock 2012年4月13日
花粉症の薬で居眠りして同じような事故が起こった場合、花粉症の患者は免許を取れない、という法律をつくるべきか、という話なんじゃないかなあ
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012年4月14日
運転中に意識を喪失し得る疾病はてんかん以外に多数あり、それを踏まえた上で包括的に欠格条件を考えないと『他の疾病はともかく、てんかん患者の運転は危険だ!!』という差別意識が丸々温存されるという話ではないのか?
紙魚 @silver_fishes 2012年4月14日
「花粉症の薬を飲まなければ居眠りはしない人」と「薬を飲まずにいるべきなのに飲んで居眠りする人」と「薬を飲もうが飲むまいが目もまともに開けられないほど症状のひどい人」と「居眠りしたけど薬関係なしに寝た可能性のある人」を全部ぐっちゃぐちゃにしてるみたいな
BT_BOMBER @BT_BOMBER 2012年4月14日
これって止められてるのに運転しちゃった個人の問題じゃないの?あと意識を失う可能性あるからてんかん患者の運転はダメって言うなら、眠気を催す薬飲んでる人もダメなはず。てんかん患者だけを一律に排除するなら差別と言われても仕方が無い気が。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月14日
眠気を催す薬を飲んでいる人もダメなはずってダメに決まってるじゃないですか。一部の重度の循環器疾患や中枢神経疾患もダメでしょう。あと法的には飲酒状態かどうかに関わらずアル中はダメだし実際ダメだと思う。ダメだと思わないのが普通の感覚?
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
>眠気を催す薬飲んでる人もダメなはず。< ええ、ダメですよ?
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
なんで屁理屈と言われたかわからないのか…。うーん。「大丈夫な人もいるから、いいじゃん」というから「ほんとに大丈夫なの?」って聞かれるんだけど、と言ってるわけで、こちらは別に「他のことは全部大丈夫だから」というような理由付けはしてないんだから「他のことはどうなんだ」と言われても噛み合わない、っていうことなんだけど。 http://bit.ly/kMNjBn 他のことがどうかに関係なく、「大丈夫だから」という人は「ほんとに大丈夫といえるのか」に答える必要あるでしょ?
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
>それが起こらない人がいれば飲酒運転してもいいんじゃないかなあ< もうここで間違ってるしなぁ
さるけー @sarkeeeee 2012年4月14日
なんで飲酒運転がだめなのか。統計的に事故率高いからだろ。通話しながらの運転も、統計データを下に禁止された。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
飲酒運転によって能力の低下が起こり、それによって事故につながるのは、全体から見れば小さな割合でしょう。それほど罰則が厳しくなかったころは割と公然と飲酒運転している人はいました。てんかんも、意識を失って事故を起こすリスクはそれほど高くないのかも知れない。だからといって飲酒運転そのものや、てんかんとわかっている人全体を無条件に運転可とすることはおかしい。大半が事故を起こさないものだとしても、少ないリスクであっても、原因につながる可能性があるのなら全開放はできないでしょう
さるけー @sarkeeeee 2012年4月14日
なら、六十歳以上運転禁止とか18時間以内に睡眠とってない人は運転禁止とか過去一年以内に不注意ミスをした人は禁止とかいろいろ考えなきゃね
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
自由意志によって飲酒や薬の摂取をしたのと、病気とは条件が違うというのはアタリマエのはずなんだけどなあ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
「片目失明でもう一方が矯正視力0.6から0.7の間は特に保障が受けられないが免許は取れない」のであれば就業制限がされる障害なのだから、何らかの保障は必要だね。規制によって社会にメリットがあるのなら、規制される側にリターンがあるのは当然だ。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
一般的に免許制度、資格制度における欠格条項というのはいろいろあるわけで、運転免許だけ、てんかんだけの問題ではないんですよ。で、一番よくないと思うのが、何でもかんでも「差別、差別」だけ繰り返せば、何でもOKになる、というような考え方や風潮、圧力はどうかと思うわけで、そこの理解を得ようと思うなら、ただ「差別」と言い募るのではなく、もっと具体的に制限の必要性がないことを論理的に証明すべきなんじゃないですか、という話ですよ
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
なのに、「ほんとに問題ないんですか、大丈夫なんですか?」と聞いたら「そんなこと保証はできないけど、それは他のことだって似たようなもんでしょ」という。それじゃあ説得力を持たないわけですよ、ってこと。問題ないことをきちんと証明することで、初めて「じゃあこの制限はいらないね、ないほうがいいね」となるわけで
さるけー @sarkeeeee 2012年4月14日
制限の必要性を述べるべき。だって明らかに、その制限で困る人がいる一方で、例えば今回の件ではまだ持病と事故の関連もわかってない。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
公正な社会であれば、てんかん患者が自動車免許を取れなくてもメシが食えるためのコストを負担するか、彼らが自動車を運転するリスクを負担するかのどちらかだろ。不公正な社会は免許を取り上げてほっとくわけだ。
なっとうすぱ @nattosupa 2012年4月14日
癲癇についての協会みたいなのあるなら記者会見ひらいて当事者らの意見表明すればいいんじゃないの?堂々とすれば良いんだよ。カメラの前で代表だかそういうレベルの人が「運転可能」か「運転は危ない」かどちらでもいいからまずは当事者たちから声明を出すべき。もしかしてもうやったかな。あとさー個々の問題は個々の問題で話し合った方が良いんじゃないの?横から「じゃああれならどうなんだ」っていうやりかたってグチャ化するだけだと思うんだよね。
さるけー @sarkeeeee 2012年4月14日
「問題のないことの証明」
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
「一般的に免許制度、資格制度における欠格条項というのはいろいろあるわけで、運転免許だけ、てんかんだけの問題ではない」アタリマエだろ。で、就職における最重要資格である運転免許における欠格ってのは、文字通り死活問題だという事実を述べている。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月14日
馬鹿だと事実上就業に制限があるので、馬鹿には何らかの保障が必要…あれ?ちなみに運転免許の学科試験に通らない程度の馬鹿だと当然免許は取れませんが、保障は無いですね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
「ただ「差別」と言い募る」なんて観念的な話、ここで誰がしてるの? 食えなければどうしようもないという現実の話をしている。自己責任をとろうにも、就労に制限がかかってしまう人たちをどうするのか? 単に制限してほっとくってか?
富 ユタカ @lkj777 2012年4月14日
↑この上のほうにコメントを書いてるのは自分の経験だけで語る人多すぎ。漢字の2文字のてんかんだな。まとめを読んでない(苦笑)ちなみに、それって偏見だし、差別だし、区別ではない。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
そのタワゴトが反論になるとでも思っているのなら、人前でものをしゃべらないほうがいいよ>@KurzweilMaster
ゆんゆん探偵 @yunyundetective 2012年4月14日
日本は38%の人間が「自力で生活できない人政府が助けてあげる必要はない」と答えちゃう国なんだよなあ…。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月14日
ふむ、具体的な反論は無しか…まあ、自動車の免許が無くても生活に不自由ない社会を作るべきというのには賛成しますがね。
毒ちゃんねる @Doku_ch 2012年4月14日
てんかんの人には鼻っから運転以外の職はないそうで、免許を制限されると即座に死活問題になるそうな。だから免許規制と引き替えに生保が必要とw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
おいおい、「馬鹿」と「病気」の違いから説明してあげなければわからんのか?>@KurzweilMaster 馬鹿というのが発達遅滞を指すのであれば保障が必要だし、愚か者を指すのであれば僕のような馬鹿でも就労制限はされてない、というしかないな。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
>就職における最重要資格である運転免許における欠格ってのは、文字通り死活問題だという事実< いや、私自身、40過ぎるまで免許持ってませんでしたが、それを理由として仕事上不利益、不都合になったことは何一つありませんでした。また、事故によって命を奪われた人たちの生きる権利と引き換えにするのに、運転の自由を持ってくるのは、相当ハードなリベラリストくらいじゃないですか
だるま @KurzweilMaster 2012年4月14日
うーん、病気ではないが頭とか要領が悪くて免許が取れなかった健常者とか、特に発達障害と認定される程ではないが実際頭が悪くてどの大学にも入れなった人とか、知り合いにいないとしても想像つかんのかな?
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
>てんかん患者が自動車免許を取れなくてもメシが食えるためのコストを負担するか< だからそんなこと、他の資格や免許で、他の欠格条項に対してもやってますか? 色盲・色弱は運転免許の欠格条項ですが、そのための補償が存在しますか? なぜてんかんだけは特殊なのですか?それが逆に「差別」なのでは?
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
だれもが自由に運転免許を取れるべきだ、というのなら、試験とか講習とかいらないでしょう。免許をただ無条件に配布すればいいのだから。何のために選考したり試験を受けさせているのかといえば、安全に運転できる技量や条件を満たさない人を排除するためでしょ。それが差別だと言われたら免許制度そのものが成り立たない
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
で、もし「てんかんに関していえば、欠格条項とするのは不適切だ」というのなら、それをちゃんと証明すればいいのに、という話をしてるわけで。それをしないでただ「自由だから」とか「生活できないから」ではだれも納得しないのは当たり前じゃないですか、と言ってるだけなんですけどね
きゃしゃん@てつや @chasyan 2012年4月14日
http://www2.ocn.ne.jp/~haguman/tenkan.htm ここに抗てんかん剤の資料があります。そしてどの薬の副作用にも見受けられる眠気。その他にもふらつき、ボーっとする、幻覚、複視(二重に見える)、霧視等々、運転をするにあたって危険を伴うものばかりです。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
>例えば今回の件ではまだ持病と事故の関連もわかってない。< 今回だけの話じゃなくて、過去に複数の事例があるから言われてることなのに…
だるま @KurzweilMaster 2012年4月14日
まあてんかん全てを欠格とするのは、診断も治療も発達した現代ではやりすぎだとは思いますがね。本当に仕事が出来ず生計を立てられない者に、障害者年金や生活保護が必要というのも異論は無いし現状は不十分だと思います。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月14日
だからといって現状の道路交通法で明らかに許容されないレベルの障害まで、生活のために必要だから認めろと言うのは話が違う。それはむしろ支援が不十分な現状を強化するものでしかない。
ぬのT @taknuno55 2012年4月14日
「てんかんに関していえば、欠格条項とするのは不適切だ」というのなら、とかって、まとめを読んでる人はそんなこと言わない。まとめを読めば「てんかんにもいろいろあるから、てんかん=欠格条項とは言えない」が前提になるはず。「てんかんに関していえば」と言ってるように取るってのは、いろいろあるってところを知らないのでは?
@cryingcrow122 2012年4月14日
となれば、その問題のあるてんかんと問題のないてんかんをどうやって分けるの?ってのがキモになるのかな
ぬのT @taknuno55 2012年4月14日
「飲酒=能力の低下」だけど「てんかんと分かっている人=能力の低下」じゃない。「てんかん発作を起こしている=能力の低下」なんだけど。「習慣的に飲酒する人」を欠格者とはできないよね?という話。飲酒と違っていつ発作を起こすか分からないというのはあるかも知れないけど、発作を起こす可能性が十分低い人はたくさんいるわけで、可能性が0でなくちゃ嫌というと、私だって貴方だって明日発作を起こす可能性が0ではないわけで、十分低いというところで手を打つしかない。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2012年4月14日
でも抗てんかん薬の服用=判断能力の低下ですよね。抗てんかん薬を服用しないと発作が出るような人が運転するのはどっちにしろ危険。まあこれは別にてんかんに限った話じゃなく、花粉症などでも眠くなる薬を服用したら運転を避けるべきで、それが常識な訳ですが
木田 @kida_tsuneko 2012年4月14日
↑「花粉症」や「糖尿病」にも同じようにリスクがあるのに、てんかん患者が事故を起こした時だけ「てんかん」だけ殊更強調されて報道されることと、そのわりに「てんかん」がどういう病気なのかは報道も理解もされないことを憂いているのがこのまとめの趣旨ですよね。
木田 @kida_tsuneko 2012年4月14日
関連まとめ http://togetter.com/li/287417 祇園事件の加害者について
木田 @kida_tsuneko 2012年4月14日
上のまとめを信頼するならば、今回の事件ははたしててんかん「だけ」が問題だったのかは甚だ疑問。しかし「てんかん患者が起こした事故」と単純化してしまえば、問題解決も「「てんかん患者から免許を取り上げる」で済むので、そのようなストーリーに落とし込んで安心したい人も多いのではないか。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
てんかん患者に限らず、就労が制限されるのであれば何らかの補償が必要だといっている。>@grayengineer 就労を制限して、何の補償もしなくていいのかという問題。他の場合も補償されてないから、てんかん患者はあきらめろといっていいの? 社会には公正さが必要だといっているだけなんだが。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月14日
事故を起こしたものが運転すべきでない状態であったとき、報道でそれに触れられるのは運転者の社会的責任として当然でしょう。泥酔状態のアル中なら良くててんかんだけは配慮すべきというなら、それこそが差別というものです。明らかに事故の原因でなく、運転に支障が無いレベルだったのなら配慮しても良いでしょうが。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月14日
飲酒は自由意志だろう?とか帰って来そうですがアルコール依存症の患者は自分の意思で飲酒を止められない病気です。飲まなきゃいいとかいうのは病気をなめすぎ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
「泥酔状態のアル中なら良くててんかんだけは配慮すべき」誰がそんなアホなことをいっているので? 免許取得すべきでないてんかん患者はもちろんいるでしょう。このまとめを読んでいるならそのあたりは前提でしょ。一律に禁止して補償もなしで公正性が保てるのかといってるんですが。
木田 @kida_tsuneko 2012年4月14日
↑中里先生は「てんかんであることを報道しないでくれ」とは言っていないと思いますよ。てんかんとはどういうものかの説明もセットで報道されてほしいという趣旨だと理解していますが。
木田 @kida_tsuneko 2012年4月14日
そして、「てんかん」を差別的に扱うべきでないと考えるのは、「てんかん患者が社会的に差別されて可哀想」という趣旨ではないと思います。「てんかん」を差別することにより、てんかん患者が、病院に来ず、医師に正しい病態を報告せず、正しく治療を受けないことで、てんかん発作による事故が多発する社会的リスクを懸念されているのだと思います。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
不公正な社会では、潜在的なリスクが増すというのは当然だと思います。
小野仁 @yukikazemaru 2012年4月14日
ググり込むというは、これから流行る気がする。
木田 @kida_tsuneko 2012年4月14日
私の上のコメント、@tikani_nemuru_M さんにレスした形になっちゃってましたね。すみません。 私も気になってちょっとぐぐってみたのですが、てんかんでも障害年金が受けられるみたいですね。となるとやはり、てんかん差別をなくして、重度の患者は年金が保障され(運転免許は取得せず)、軽度の患者は普通の社会生活(運転免許取得も含め)を送れるようにするのが、現実的な社会の在り方のような気がします。
kartis56 @kartis56 2012年4月14日
そもそも、このまとめはてんかんの発作はさまざまであって、必ずしも意識を失うほどひどいとは限らないということでしょ。 今回の事件の運転者がどうかはわからないが、すべての患者が意識を失うなどと思い込みをするなと。
kartis56 @kartis56 2012年4月14日
それはそれとして、医者に止められるような状態の人が自己判断で車を運転するなという話で。
大波コナミ(192.168.1.1) @moja_cos 2012年4月14日
飲酒運転で事故がおきたら、飲酒そのものを敵視する報道なんてバカげたことしませんよねえ
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
>まとめを読めば「てんかんにもいろいろあるから、てんかん=欠格条項とは言えない」が前提になるはず。< だから何度も書いた通り、「このてんかんは大丈夫」とだれかが保証できるんですか、と聞いたら「それはできないが」と言うから「じゃあ全体を欠格にするしかないじゃないですか」と言う話なんだけど、読んでないのはそちらでは、という
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
たとえば何年も発作を起こしてない安定している人もいる、というのだけど、じゃあその人はもう再発しないということか、というとそうじゃないという。いつ再発するかわからないけど、当面その可能性は低いだろう、としか言えない。それじゃ全体を欠格にするな、というには弱いのでは、ということ
匣河豚工房 @hakofuguf 2012年4月14日
そもそも祇園の事件の容疑者は、事件を本当に発作で意識を失って起こしたのか?というところから疑問視する状況もあるわけで、安易に「これだからてんかんは追放しる!」的なヘイト方向に持って行くべきではないでしょうね。当該の容疑者は医師からの運転中止勧告を破っていたのですから、他の持病があっても同じことをした可能性はあると思います。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
>就労が制限されるのであれば< されてないでしょ。運転免許欠格だから就労が制限される、という論理が無理筋、と最初から繰り返し言ってるのに、相手が否定していることを前提にされてもその先の結論に合意できるわけがないでしょう
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
私の言いたいことをまとめると、「てんかんすべてをひとまとめに欠格にするべきでない」というのであれば、「こういう人は発作を起こすことはない」という明確な基準を示し、それを裏付ける根拠を示せば、その主張は納得されると思う。しかし話をよく聞いてみるとそこまで明確には言えないという。であるなら、当面てんかんすべてを欠格にするのは正当と言わざるを得ないだろう、ということ
だるま @KurzweilMaster 2012年4月14日
てんかんの場合、免許取得が可能なレベルと障害年金が受けられるレベルには開きがあります。視力もそうで、障害年金は両目矯正で0.1以下からです(一時金という制度はありますが)。その間にいる者に、免許を取れないことを理由に補償をするのが公正という事ですかね。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
で、就労がとか生活がとか補償をとか、それはその先の話。てんかん患者の生活のために他者の事故死リスクに目をつぶれ、とはさすがに言えない(リスクの切り分けができないのであれば、という前提で)。さらに「他の理由でも危険はある」という意見はてんかんのリスクの切り分けの可否には影響しない話であるから、論点ずらしにしかなっていないし、他の理由についても同様に欠格とされたり違反とされる(道交法66条など)のだからあたらない
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
どうしようもねえな。ほとんどの求人に「要普免」とあることのガン無視。他の疾患や風邪薬などの服用が事実上規制されていないことのガン無視。一般論として制限だけして何の補償もなくていいのかという問へのガン無視。都合の悪い論点はすべてガン無視。公正な社会なんてどうでもいいのかね?
だるま @KurzweilMaster 2012年4月14日
そのレベルに必要なのは、免許を必要としない仕事への就業支援じゃないですかね。まあ病気や障害に限らず、どんな理由でも免許を持たない者には一定の特典を与えるべきというなら、それはそれで車依存が減って良いかもしれないですね。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
ちなみに、前提となる事実として、(1) 現時点で道交法上てんかんは一部の例外(発作が起きる危険性がない場合)を除いて欠格とされている (2) に本当はてんかんで欠格のはずが虚偽の申告で免許取得して事故を起こした事例がある (3) 道交法では飲酒、過労、薬物や病気による影響などで運転に支障がある場合、運転してはならない定めがある ということは踏まえないと話がおかしくなる。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
(1)については、元はてんかん全体を欠格としていて例外がなかったのが、てんかん協会の運動によって例外ができた。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
で、grayengineerクンは運転免許禁止で職にあぶれるてんかん患者をどうすればいいと考えるのかな? 「健常者様」の安全さえ確保出来れば、「精神病患者」の生活なんてどうでもいい? でも、そういう無理筋の規制で「健常者様」の安全が確保できるのかい?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
個々の病態の実体に即して判断しよう、という考えに対して「一律禁止」を訴えるgrayengineerセンセイ。そして、一律禁止でも患者の生活は知ったこっちゃない、欠格条項は他にいくらでもある、ということですね。公正な社会なんてどうでもいいんだなあ。
木田 @kida_tsuneko 2012年4月14日
一番最初のツイートにリンクしてあるブログの http://ameblo.jp/moonsun3/entry-11218730945.html にてんかん患者が運転免許を受ける際の条件が記載してあるのですが、それでは「きりわけとして不十分なので改正すべき」というのが grayengineer さんの考えということですか?
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
(2)が起きるのは、てんかん全体が欠格とされているから、生活のためどうしても免許が欲しくて、てんかんを申告しない人が出てくるためだ、という主張もある。しかし、免許欠格対象者の生活補償をすべてするべきだ、という結論につながる主張でもあり、現実的ではない。免許は必ずしもだれもが取得できるべきだ、という前提を立てることにそもそも誤りがあると思う
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
あ、日本語おかしい「必ずしも」は不要です。訂正
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
患者の自動車運転を病態を考慮せずに一律に規制しておいて、補償もしないというのは、「死ね」に聞こえるけどな。こういう無茶なことをいっておいて「ただ「差別」と言い募る」なんていえちゃうのに驚き。「患者の生活なんて知らん。死ね。でも差別じゃないよん」ってか?
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
>ほとんどの求人に「要普免」とあることのガン無視。< ですから、私自身も免許なしで40過ぎまで生きてた話をしましたが、無視されてるのはあなたのほうですよ。免許のない人は世の中たくさんいますが、みんな生活できないわけではありませんよ。「ほとんど」というのはそうとう水増しした大げさな表現だと思います。免許が必要な職種、業種はどちらかといえば少ないですよ
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
明らかに運転に不向きな連中がいくらでも運転している。危険な運転をしてもイッパツで免許が取り上げられるわけじゃないんだよ、健常者は。でも、てんかん患者は問答無用で運転できず、就労が制限され、補償もすべきではないとgrayengineerが仰せです。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
>個々の病態の実体に即して判断しよう、という考えに対して< ほんと読んでないなぁ^^; 切り分けができるのなら、それも可能でしょう、と言ってますよ。だけど話を聞いたら切り分けは無理だという。じゃあ「個々に即して判断」はできないじゃないですか、となるでしょ、というだけですよ。切り分けはできないけど個々で判断しよう、ってムチャですよ
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
@kida_tsunekoさん、違います。「切り分けが明確にできるのなら、例外条項は必要で、発作の危険のないてんかん患者は運転できたほうがよい、だけど、聞いてみると切り分けはさほど明確ではないらしい。だったらその例外の運用はリスクが大きすぎるので、望ましくない」ということです。だから、まずは切り分けの精度を高め、それを納得してもらえるよう証明する努力をするのが一番大事じゃないですか、という話
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
白⇒灰色⇒黒 の明確は線引きはできなくとも、白と黒の区別は可能だよ。典型的な詭弁。チェックリストで危険性の大まかは把握はできる。で、軽微な患者の就労を制限して、社会は何の責任もとらないでいいのか?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
ハローワークいってみな。大げさでなくほとんどの求人に「要普免」とある。地方ならなおさら。自分の体験を無根拠に一般化する詭弁。ホントに低レベルだな。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
>「死ね」に聞こえるけどな。< 何度も繰り返し言ってるように、免許欠格=死ね、というのはあなたが勝手に水増ししたものであって、実態とはまったく合っていないし、説得性もない単なる「語の充填」でしかないんですよ
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
>明らかに運転に不向きな連中がいくらでも運転している< これは「お前だって論法」という論点のすり替えにあたりますし
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
>白と黒の区別は可能だよ< だから、それが可能なら、その基準や方法を示せば納得されるでしょう、と繰り返し言ってますよ。だけど「この人は大丈夫」と断言するのは医師にも難しい、というのが現状じゃないですか
木田 @kida_tsuneko 2012年4月14日
grayengineer さん、返答ありがとうございます。ちなみに今回の事件のケースについては「きりわけはできていた」と思いますが、grayengineer さんが今回の事件を契機に懸念されていることは何なのでしょう。「きりわけができない」と言っているのは、てんかんの専門医であってもなのですか?
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
飲酒や薬物、過労による運転能力の低下にも個人差があります。それもある程度、度合いを示すことすら可能なはずです。それらも「この人は運転能力への影響が少ない体質だから、それらを許可すべき」になるんでしょうか?私はそうは思いません。すべてを個人差に還元して基準を複雑化するほうが正しいとは思えません。それが公正でない、というのなら、年金の支給が年齢のみの基準によるのも個人差を考慮していない不公正になります
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
まして年金など免許よりよっぽど生活に直結する話ですし
木田 @kida_tsuneko 2012年4月14日
むしろ問題とするべきなのは「運転ができるかどうかのきりわけの精度」ではなく、免許の交付がてんかん患者の自己申告に寄っている方なのかなと私は思います。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
@kida_tsunekoさん、私は別に今回の事件をきっかけに何かを言い出したのではありません。そうではなく、「てんかん全体を欠格にするのはおかしい」という主張があり、それがこのまとめに出ている先生の見解を根拠にされているが、むしろ先生は「切り分けは難しい」と言われているので逆じゃないですか、という疑問を提示しています
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
はい、ハロワの求人(要するに比較的経済的に弱い層での求人)はガチにほとんど「要普免」とあることのガン無視。そして、一律に免許を禁止して補償はいっさい考えない。これをして「死ね」といっているのだが、都合の悪い論点はガン無視。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
一番根本にあるのは、「だれも将来を予測などできない」という事実だと思う。だからある程度明確な線引きをせざるを得ない。それを不公正と言うのはナイーブすぎるのではないか、と感じる
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
年金は年齢だけが要件じゃない。一律に普通免許を禁止するのなら、軽微なてんかん症状でも障害年金なり、あるいは他の補償がされなければおかしい。徹底的に事実をガン無視。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
>ハロワの求人(要するに比較的経済的に弱い層での求人)はガチにほとんど「要普免」とあること< なんでそうやって後付で絞り込み条件を追加するんですかw とはいえ、どっちにせよ「ほとんど」なんてことはありませんよ。私自身、ハローワークには何度もお世話になっていますが、「要普免」のほうが少ないです。まあそれ以上どうしてもそうだと主張したいのであれば、統計なり調査結果なり、何か根拠を示してください。もし示していただけたら、その点についてはちゃんと謝ったうえで同意します
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
基準が確立していないなら、これから検討すればよい。危険性のおおまかな把握ができないなどという主張は、白と黒は連続だから区別できないという詭弁と同じ。禁止だけして補償しないという、棄民と殺しの思想。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
@kida_tsunekoさん >むしろ問題とするべきなのは「運転ができるかどうかのきりわけの精度」ではなく、免許の交付がてんかん患者の自己申告に寄っている方なのかなと< それは確かにそうです。ただ、「個人差があるんだから一律欠格はひどい」という主張をするのであれば、という前提で、「切り分けが明確にできることを示せば認められると思いますよ」と言ってるにすぎないのです
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
明確な線引きなど幻想。仮に、てんかん患者より大学生のほうが事故率が高いとか、貧困層は事故率が高いという明確な調査があれば、大学生とか貧困層の免許取得を禁止するのか? という話。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
>年金は年齢だけが要件じゃない。< えっ?じゃあ生活に困っていたら50歳からでも年金もらえるんですか?それは知らなかった。教えていただいてありがとうございます。さすがですね、先生
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
最初から食える食えないの話をしているんだから、経済的に弱い層の話をするのは後付でもなんでもない。他の資格との兼ね合い(極端に言えば、医師免許があれば自動車免許は要求されないだろう)もあるので「ほとんど」は撤回する。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2012年4月14日
ま、とりあえず、自分の主張はいったんまとめたので、これ以上コメント欄を荒らすのは自重しようと思います。ツイッターでの個別の対話には応じます
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
アタリマエだろ。老齢年金と障害年金、遺族年金は別制度じゃないぞ。ホントに頭悪いね。>じゃあ生活に困っていたら50歳からでも年金もらえるんですか?それは知らなかった。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
この話題で話をしているのに障害年金のことが頭になかったほど頭の悪いgrayengineerセンセイは、一律禁止で補償はしない。死ね、と仰せですね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年4月14日
統合失調症患者はときに理不尽で陰惨な暴力事件を起こす。だから、統合失調症患者は個々の病態に関係なく「一律に」病院にぶち込め、という理屈とgrayengineerの言っていることは基本的に同じ。
phoque aka猫二姐🐾 @phoquesan 2012年4月14日
筒井康隆の「無人警察」的な社会を熱望している人は少なくないようだ。
風祭司 @whoxi4 2012年4月14日
とりあえず、医者が危険と判断して本人に著しい注意を促している時は、警察にも届けて運転免許証更新をさせない、等の仕組みは必要。てんかんが個別ケースであるなら病名ではなくケースバイケースで対応可能な仕組みが必要
風祭司 @whoxi4 2012年4月14日
それで仕事無くすのでは?という意見もあるかもだが、そもそもてんかん持病の方は運転免許証の取得・更新に直近の発作が無い事などの条件が付けられているのだから、法治国家としては、対象者が無申告の場合でも審査対象になる何らかの仕組みは必要
名取宏(なとろむ) @NATROM 2012年4月14日
「この線からこっちは100%大丈夫」という切り分けは難しいけど、「この線からこっちは概ね大丈夫」という切り分けはできますよ。「概ねでは困る。100%を保障しろ?」。その場合、てんかん患者に限らず、すべての人は運転をするべきではないですね。
紙魚 @silver_fishes 2012年4月14日
すげえ伸びてるので読むのを途中で止めたが、人を屁理屈呼ばわりしてる人が“てんかんとわかっている人全体を無条件に運転可とすることはおかしい”とかいってて笑った。みんな「癲癇の人間を一律運転不可にするのはおかしい」といってるのであって「無条件に運転可にせよ」といってる人はどこにいるのよ。なんで「すごい発想だなー」といったのかわからないのか…。
紙魚 @silver_fishes 2012年4月14日
あと「Aについての基準は『全否定』であるが、同じようなものであるBについての基準もCについての基準もそうではない。論理的整合性を考えれば統一されるべき」を「お前だって論法」だと思えるのはなぜだろう。“発言者自身もそれができていないことを指摘するもの”ではないし、「無免許運転はいけないと言うが、あいつだって無免許運転してるだろうが」の場合は「許されている無免許運転」なんか存在しないのだから今回とは話が全然違うんだけど。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年4月14日
正直セーフティネットが充実してればここまで口論になる必要はないってことはないけどまあ必要性は相当薄れるんだよなあ。「馬鹿だと事実上就業に制限があるので、馬鹿には何らかの保障が必要」という発言がおそらく皮肉として出てるが、実際知能としても学力(学歴)としても前者であれば生来の物が関わってくるし後者は家庭環境が大きく関わってくるので実は一概に切り捨てられる話じゃないんだが。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年4月14日
(いや、親父さんが亡くなったか離婚したかだかで貧乏してて学校に特別に認めてもらって新聞配達して授業中はかなり寝てたような奴を実際知ってるのよ、中2だか中1の頃の級友だが)それこそ生活保護であればそういった「馬鹿」すらカバーする制度のはずなんだが、実際は。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年4月14日
んでまあ、たとえばてんかんの病状の重さにもよるんだろうけどそのてんかん自体で手入れするかどうかはともかく、それで就業できなかった場合保護をするってのは、てんかんでの運転を危険視する場合であれば人道的なもの抜きでも「生活するために無理して車に乗られて発作起こした挙句事故で殺されない」為の必要なコストと言える気がする。何でもかんでも生活保護に押し込むかような考えはあまり好きじゃないんだけどね。積極的に社会から阻害する事になるのだろうし
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年4月14日
まあ、そのあたりを放置して仮に免許を止めたとしていったい何が変わるのかなあと思ってる。少なくとも今免許もって運転できてる人は病気黙って働くのから無免許を黙って働くだけにならないかな。確実な自分の飢え死にと病状によっては可能性の低い他人の死なら後者を選ぶ人間だって居るだろう。自分は惰性で生きてるんでアレだが。俺も何がしかの生きる目的があったのならば、俺もそうするかもしれん。
まー某 @mabow 2012年4月14日
運転免許更新時申請書裏のてんかんを想定していると思われる質問と睡眠時無呼吸症候群らしき行動聞き出す質問もなんとも言えないずるいように思えるけど。
ごん @dote_tin 2012年4月14日
まずは、一般的なドライバー、てか、あなたが居眠り運転や前方不注意で事故を起こす確率を考えてみればいいとおもいます
きゃしゃん@てつや @chasyan 2012年4月14日
↑その反論は、てんかん患者の居眠り運転や前方不注意のリスクが一般より低いと証明しない限り無意味ですよ。てんかん患者にはそう言った一般的なリスクに加えて病気によるリスクが増えるって話ですので。
ごん @dote_tin 2012年4月14日
運転する人間が一番自分のことを理解していて一番安全に気を配ってるという前提を差し置いて云々しても無意味。その前提があるからこそ人は車を運転することができるわけで。だからむしろ当該事故のドライバーが危険をおかさねばならなかった事情を斟酌すべき案件なんだなこれは
ごん @dote_tin 2012年4月14日
言わずもがなだけど、飲酒運転者と当該ドライバーとを同列にして語ってる人間はまず自分の腐れ具合を省みて恥を知った方がいいと思います
坂東α @bando_alpha 2012年4月14日
「医師の診断」でなく「自己申告」の方が合理的というのはまあそうではあるのだけれど(故意に虚偽の申請をする気になればいくらでも可能だからね)
坂東α @bando_alpha 2012年4月14日
色盲の様に検査可能なものはともかく、てんかんの人間の免許取得をどうやって実効性を持って一律に禁止できるか考えてもいいとは思いますけどね。極端に言えば医者行かなければ免許取り上げられないですからね。
坂東α @bando_alpha 2012年4月14日
リスクがどうこう言い出すなら血圧の検査した方が良いんじゃないすかね
ぬのT @taknuno55 2012年4月14日
「あなたも私も明日突然に、てんかんを発症するかもしれません。」って書いてあるんだから、「切り分けできないんなら全部禁止するしかない」の結論は、「貴方も私も欠格者」しかないってことが解らないのかなあ?
ぬのT @taknuno55 2012年4月15日
切り分けに相当する具体的な条件として「てんかん発作ゼロ2年で運転免許.これが日本の制度の概略.欧州では1年が標準.米国では半年や3ヵ月の州も多い.」が示されていて、現実的なものとして説得力があると思う。
ぬのT @taknuno55 2012年4月15日
「発作ゼロ期間を長く設定すると一部の患者は発作の再発を医師に隠す危険性が増えて,知らない医師は追加治療ができず,かえって事故率が上がる,という合理的・実際的な考え方」発作ゼロ期間を長くするだけでもそうなのに、排除がどういう結果を導くか。何が社会にとって最も危険を増すか。「良心に基づく邪悪を排除する」という発想が必要。是非こちらをhttp://medt00lz.s59.xrea.com/wp/archives/1266
齊藤明紀 @a_saitoh 2012年4月15日
条件を満たして免許を取得してたてんかん患者の交通事故統計情報が出てきてない。「運転者の発作・急病による交通事故は11年に254件発生。てんかんによる事故は73件で、うち5件が死亡事故だった。 」ってのは見つかるけど。
青空ぷらす @aozorapurasu 2012年4月15日
なんか色々話が混ざってるよね。今回の場合、運転手が事故を起こしたこととてんかん患者であることは=じゃないんだから分けて考えるべきじゃない? そのうえで「てんかん患者の運転の適正についてだれが保障できるのか」という話には誰も保障は出来ないと返すしかないよね。では、あなたは『絶対』に事故を起こしませんか? と聞かれて、起こしませんと言い切れる人は世界中に一人もいないでしょ。
青空ぷらす @aozorapurasu 2012年4月15日
今回の件は、彼が医者に運転を止められているてんかん患者であったことも含めて、彼個人の問題として処理されるべきであって、それと全てのてんかん患者を=で結ぶ論法は乱暴すぎると思うけどね。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年4月15日
変に混ぜる必要はないですね。要は「危険な状況になるのを許容はできない」眠けが強い薬の服用時も医師から禁止されてる人(病態)も、で普通のてんかん抑制ができてるならいいし、危険運転する馬鹿は取り上げたい...今回はどうなのかはもうちょっと調査がすすまないとなんとも言えないんじゃないかな?
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2012年4月15日
あ、ゼロという意味ではなくて、だいたいの平均から見て、です。
青空ぷらす @aozorapurasu 2012年4月15日
何度も書き込んで申し訳ない。コメントの中で『てんかん患者は免許のいらない職につけ』って言う人がいるけど、これは、てんかんとは無関係にバスや電車が充実していて車がなくても生に支障の無い地域って、ほんと一握りだと思うよ。仕事自体は車関係なくても、免許必須の会社は沢山あるって事は分かって欲しい。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月15日
日本の人口の2/3程度、企業や求人はそれ以上に都市圏に集中していますよ。一握りとは言えないのでは?加えて日本では全ての国民は自由に居住地を選ぶ権利を持っています。現状そのような土地で健常者が職にありつける可能性も考えると、むしろてんかん患者でそのような土地で免許があれば何とかなる者の方が一握りかそれ以下でしょう。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月15日
まあ、他の事由も含めて免許が取れないが田舎で暮らさなくてはいけない人間もいますので、都市部乗り入れ禁止で制限のゆるい免許があっても良いかと思いますがね。
s-51@あかべこ @s__51 2012年4月16日
てんかんが起因とされる事故は過去にも起きていて、問題が放置されているとも言えます。しかし、免許取得者全員に証明を義務付けるのは無理なので、事前抑止は難しい問題ですね。
s-51@あかべこ @s__51 2012年4月16日
ちなみに、てんかんが起因とされる死亡事故の判例を見ると、以前は情状酌量が認められていましたが、現在は情状酌量がありません。しかし、厳罰化による事後抑止に頼ることが無いように願いたいです。
由造 @yuzo_sa 2012年4月16日
「てんかんの方に免許を与えないこと」「てんかんの方への差別を許さないこと」、2つを別々に考えるのは難しくないと思うのだが、混ぜて考える人が多いのはなぜだろう。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年4月16日
単に「運転に向かない状態にある人」ってだけの話だ。 それで生活できないとかいうなら、車の運転させるのではなくて社会保障その他で救い上げるべき
ぬのT @taknuno55 2012年4月16日
「てんかんの方に免許を与えない」って、「てんかんの方に」というくくり方が差別に当たるという話をしているわけですが。なぜなら、「てんかんの方」の中には「運転に適さない状態になりうる人」もいれば、「運転免許を持っている平均的な人と同程度にしか『適さない状態』になる可能性がない人」もいて、後者について「与えないこと」を考えるのは差別になるからです。
匣河豚工房 @hakofuguf 2012年4月16日
ドライブレコーダーの映像が出ましたけど、やはりてんかんの発作と断定するのは拙速のように思います。ただし、容疑者がドクターストップを守らない人間であったことは全く擁護の余地がありません。
意識低い鳥 @FreeFighter__jp 2012年4月16日
「てんかんだから〜」で一括りに免許取得不可ってすると、「差別だ〜」と騒がれるし、確かにてんかんであっても運転できる人は救うべきだと思う。その上で、道交法の66条に、「何人も、過労、病気、薬物 の の影響その他の理由により正常な運転ができないおそれがある状態で車両 等を運転してはならない。」とあるわけなので、薬飲んでるなら運転しないでねって決まってるわけで・・・。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月16日
66条を何とかしようとか、いっそ免許制度を廃止して講習の義務付けだけにしようとか、それほど運転が生活に必須なら真面目に検討されても良いはずなんですが、不思議と誰も言わないんですよね。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月16日
免許制度である以上、基準を決めてそれを満たさないものは一律に排除されるしかないのだし、その基準は「危険性が上がるけどまだ安全」というところに置かれるしかないのだけれど。
藤咲 @fjsk 2012年4月16日
「医者から止められていたなら運転してはいけない」と「お酒を飲んだら運転してはいけない」はイコールと言ってもいい。「運転してはいけないのに運転した」という問題よね?「患者の良識に任せることはできない」というなら「そんならどんなことだって任せられんやろ」となるよね…?
藤咲 @fjsk 2012年4月16日
「運転すべきではない病気を隠して運転をして事故をおこした」「今まで捕まったことも事故を起こしたこともないからたびたび飲酒運転をしていて、とうとう事故を起こした」は同じに思えるけど。後者は捕まらなければ発覚しないよね?どっちも事前対処はできない点で同じなんだからことさら「てんかん」を強調するのはおかしいよね?という疑問を抱くのはおかしい話なの?わからん…。
甘茶 @amateur2010 2012年4月16日
日本てんかん協会という団体がある分、癲癇と自動車免許についての議論が棚上げされて来た気がする。人を殺しかねない物を取り扱うことに対し免許を与える訳だから、何らかの厳格な基準を設けないといけない。それには医師の診断を基準にするしかないと思う。今回のケースはそれに抵触するという判断。
甘茶 @amateur2010 2012年4月16日
昨年4月のクレーン車死亡事故では被告に懲役7年の判決。再犯でもあり、自動車運転過失致死罪で一番重い判決ということで、癲癇を理由に減刑された訳ではないようです。ただ出所した場合、生活保護など社会保障制度を代替として運転を諦めてもらうしかないでしょうね。
ごん @dote_tin 2012年4月16日
いやだから、滅多に起きないような特異な事例を挙げてその個別性への検証を離れたとこで、一律に「この人々は〜してはいけない」と結論づけるというのが差別なの。許されることではないのよそれは。だからそんなデタラメな法律作らないんだよまともな国なら
ごん @dote_tin 2012年4月16日
それにしても「〜の人々は〜の危険性があるから〜をしてはいけないから法律で規制するのが当たり前」が差別だというのを理解できない人間がこれほどいるというのは悲しいよな。なんでこんなにしみったれちまったんだろね日本人は
ごん @dote_tin 2012年4月16日
少しは恥を知りなさい
だるま @KurzweilMaster 2012年4月16日
免許というのはそもそも、持っている能力等に応じて国家が差別的優遇を保証するものですからね。なんで免許制度が必要なのかちゃんと考えた事あるのだろうか?免許制度廃止論者なら判らんでもないけれど。
ごん @dote_tin 2012年4月16日
犬臭いのがいるな。どこの封建社会を生きてるんだこいつは>免許というのは………国家が差別的優遇を保証するもの
ごん @dote_tin 2012年4月16日
天下の往来が何のためにあるのか一度考えてみたまえよ
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年4月16日
なんだろうなあ。一応の基準があるらしいことが上に出てるわけですが、それでも危険視して免許を渡さない程度に厳密に運用するのであれば、デブは睡眠時無呼吸症とか心筋/脳梗塞が危ないので免許取り消しとか夜更かしする奴は免許取り消しとか言われても文句言えないレベルだと思うのですが(両者とも俺は該当します)
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年4月16日
「てんかん」であれば自分と全くの無関係だから割と安易に言えてしまってるというところがあるんじゃないのかなあとは少し思ってしまうんですよね。そこがずっと引っかかってます
だるま @KurzweilMaster 2012年4月16日
免許制度の本質がそもそも(やむを得ない理由があっての)国家による差別的待遇であるという認識がないからこそ、就職の最優先項目で無いと就職できないとかいう免許不保持者への事実と異なる偏見や、アルコール依存など他の欠格事由への無理解を撒き散らせるんだろうな。
ごん @dote_tin 2012年4月16日
差別的な国家主義者はどう見ても勝ち目のない中国あたりに喧嘩売って多くの国民の破滅を呼び込む危険性あるから投票禁止。とかね
ごん @dote_tin 2012年4月16日
まじで「〜の人々は運転免許禁止すべし」とか呻いてるネト人はまともな世界の趨勢に反してるし生きてるだけで恥ずかしいから生息禁止にしていいと思いますよ俺は。繰り返すけどまじで
だるま @KurzweilMaster 2012年4月16日
てんかん全て欠格にする必要はないと思いますが、現在の基準は無発作2年とか妙に厳しい割りに隠していれば危険な者も野放し等良くない部分があります。期間を短くし発作を予測する医師の負担や個人差を減らし、代わりに不告知の厳罰化など、改善すべき点は改善すべきでしょう。
ごん @dote_tin 2012年4月16日
運転免許禁止ってのはな、往来歩くの禁止ってことと同義なんだよど阿呆。みんなが歩く道だからみんなが歩ける道だからこそ自動車を運転させてもらえる余地があるんでねえか。運転するやつは歩行者に済まねえと思いながら乗りやがれ。それわからんやつは生息禁止だアホンダラ
ごん @dote_tin 2012年4月16日
高速道路なんかがその存在を税金によってしか支えられない事實を思い知った上で「運転すること」がこの社会でどのような位置にあるのかちょっとだけでも考えてみるのがよいでしょう
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年4月16日
ん、読み返してたら誤解を招きそうな書き方をしてたので訂正。「まあ、そのあたりを放置して仮に免許を止めたとしていったい~」のところは自分がてんかん患者のように読めてしまいますが、自分は健常者です。もし同じ立場におかれた場合の話のつもりでした。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月16日
免許の基準が厳格運用されると、私の健康状態からして将来免許が無くなる可能性が高いでしょう。だからこそ、そうなった時に自分や周りに危険を与えて運転するのが当たり前の社会でなく、運転しないのが当たり前の社会を望みます。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月16日
ああそうだ、就職に関して言えば免許の重要度はせいぜい健康、学力の次以下ですね。その意味で「馬鹿に保障」云々は皮肉でも何でもないです。免許が最重要なんて健康にも学力にも問題無いわけでうらやましい限り。
ごん @dote_tin 2012年4月16日
まあ最初にもどるけどお前さんらの言うように「事故の危険性を自分自身から消せない人間は運転するのやめやがれ」となるとお前さんらと違う正直な連中はみんな運転を止めるよ。で、正直じゃないお前さんらと似たような人間だけが往来を闊歩するわけだ。それがお望みなら「〜の人々に運転免許を取らせるな」という流れに乗るがいいさ。俺はごめんだが
だるま @KurzweilMaster 2012年4月16日
ところで「投票禁止」とか「生息禁止」とか気軽に言っちゃう人が差別を語ると面白いですね。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年4月17日
たとえば、飛行機の事故より自動車の事故のほうが遥かに件数も率も高いと言われるけれど、いざ事故が起きたときに飛行機は救われない。そのことを知ってしまった。
ごん @dote_tin 2012年4月17日
往来を行くのは生存権や投票権と同じく俺たちみんなの権利。往来を行くことができない人が居ればその障壁を取り払ってそれができるようにするのは国の義務。国民の税金で作られ維持されているんだろ道路は。それを「医者のいうことを聞かない危ない人いるから免許を取らすな」とはいくら理屈をこねても道理が立たんよ
ごん @dote_tin 2012年4月17日
「危ないから投票権や生存権の剥奪」が差別だというのがわかるのに「危ないから運転免許取らせない」が差別だと理解できないというのは心の方に問題があるのだろうな。もちろん頭も良くはないのだろうが
ごん @dote_tin 2012年4月17日
結局他の尊厳に対する慮りってやつを欠いてんだよな。こうやって他人を珍走団のガキか飲酒運転者と同レベルで語れちゃうというのは>「医者の言うことを聞かない危ない人いるから運転免許取らせるな」
だるま @KurzweilMaster 2012年4月17日
共同危険行為の珍走団や飲酒運転が禁止される理由が危ないから以外に何かあると思っているんだろうか?尊厳に対する慮りとやらでそれらが禁止される、極めて差別的などこかの国の話でもしてるんですかね。
as @as1_jp 2012年4月17日
他にも誰かが言ってるのを見たが「あなたも私も明日突然に、てんかんを発症するかも」ってどういう意味だ?「そうなったらあなたも申告せずに黙って運転したいでしょう?」って事か?だとしたら馬鹿にするにも程があるだろ。
as @as1_jp 2012年4月17日
症状を隠して運転し事故を起こす事への非難は、そういったルールをきちんと守って生活している「癲癇患者自身」がしてこそ意味があるのに皆「僕らを差別しないで!」としか言わないので議論がこじれる。一体誰を敵視しているんだ。
甘茶 @amateur2010 2012年4月17日
尊厳に対する慮り>基準値以下の弱視や盲目の人が免許取れないことに対しても同じことを言うのだろうか? 私は子供の頃朝礼で倒れててんかんを疑われ、何度も検査を受けたから誰もがてんかんになる可能性は理解する。だがてんかん患者の発作で轢かれて死ぬ通行人になる可能性にも目を向けるべきだろう。
甘茶 @amateur2010 2012年4月17日
祇園のケースがてんかんが原因だったかどうかはまだ不明だが、今回は運転者も死んだのだ。患者の命も救うべき基準に対しおためごかしに「尊厳に対する慮り」を言い募るのは無責任。仮に私がてんかん患者になって医師から運転をやめるよう言われたら、もちろん運転やめますよ。
ごん @dote_tin 2012年4月17日
「飲酒運転する人いるからアルコールを常用する人は免許取らせるな」「暴走する奴いるから若い人には免許取らせるな」は阿呆な物言いだがまだ意味はわかる。だが「~の人は医者の言うこと聞かない人いるから免許取らせるな」というのは阿呆な上に差別心か羞恥心のどちらかが欠けているんだろうと俺は言ってるんだな
ごん @dote_tin 2012年4月17日
失礼。「差別を悪いことだと思う心か羞恥心のどちらかが欠けている」に訂正ね>「差別心か羞恥心のどちらかが欠けている」
ごん @dote_tin 2012年4月17日
自分のことくらい自分で考えて自分で判断して決めてくれよ。危ないかどうか自分でわかってないのが一番危ないんだから>医師から運転をやめるよう言われたら、もちろん運転やめますよ。
ごん @dote_tin 2012年4月17日
とりあえず「~の人は医者の言うこと聞かないことあるから免許取らせるな」と言いたい人は間違ってるから黙ってくれんか。以下それ以外の人が発言してくれ
リラクゼーションセラピスト2級検定 @fujitamaki69 2012年4月17日
てんかんの整体は効く。リラクゼーションすればいい。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月17日
自分の事をわからなくなる病気というものを、知りもしなければ見たことも無ければ想像したことも無いからこそ言える台詞ですね。そんなんだから精神疾患への偏見は無くならないんだなあ…
ごん @dote_tin 2012年4月17日
耄碌は自分のことがわからなくなる代表だな。だが「年寄りには運転免許取らすな(=剥奪しろ)」というのが主流にならない理由は皆が年寄り全般への敬意を保ってるからだ。人生というものへの敬意をな
だるま @KurzweilMaster 2012年4月17日
とはいうものの、重度のてんかん患者に限らず現行制度での免許欠格者の多くは、それに納得はしているんですよね。視力が弱くてとか、発作が起きてとかで運転には危険だという事は自分が一番よく知っていますから。免許与えとけば運転できるだろう、なんて事を言ってしまえるのはそれがどんな状態か想像したこともない健常者だったりするわけです。
ごん @dote_tin 2012年4月17日
「〜には自分のことを判断する能力ないから運転免許取らせるな」というのは相手を「保護すべき弱者」か「処罰すべき犯罪者」扱いしてるということだよ。それを偏見と言うんだ。そこをもう少し考えてな
chokeemarbo @chokeemarbo 2012年4月17日
加害者みたいに一ヶ月に一回発作が起きてりゃ、普通に朝起きるのも辛いだろう。そんな中商用車を何故運転した?普通癲癇もちなら、免許をもっていても車を運転する部署は何が何でも避ける。免許があっても週一回体調のいい時に近場しか運転しないか、身分証明書代わりのペーパードライバーになるか どちらかが大半だろうに。大半の免許もってる患者は絶対リスクはとらない。
ごん @dote_tin 2012年4月17日
そういうことだ。「絶対」という言い回しは当該ドライバーだけに責任を収斂するようで肯けないがな
ごん @dote_tin 2012年4月17日
つまり、「良識ある一般人ならこんなことにはならないはずなのになぜ」という視点を欠いてんだよお前さんらは。その上で、その責任をすべてその人のみに押し付けて、「〜の人は非常識にも医者の言うことを聞かない危ないのがいるから運転免許を取らせるな」てのがここで呻いてる恥ずかしい生き物だと
だるま @KurzweilMaster 2012年4月17日
その人のみって犠牲者が出たことすら忘れているのか。現実に何かを押し付けられたのは本人と犠牲者だろうに。最低だな…
ごん @dote_tin 2012年4月17日
てか「〜の人は医者の言うことを聞かない危ないのがいるから運転免許を取らせるな」以外の何かを言ってくれよ。俺に反論するなら。な
だるま @KurzweilMaster 2012年4月17日
「〜の人は医者の言うことを聞かない危ないのがいるから運転免許を取らせるな」以外の何かを言ったら「(略)」以外の何かを言えと返されたでござるの巻。わけがわからん…
ごん @dote_tin 2012年4月17日
犠牲者が出たことに対する責任のことを言ってるんだな俺は。で、お前さんは「〜の人は医者の言うことを聞かない危ないのがいるから免許を取らせるな」以外の何が言いたいんだ?
だるま @KurzweilMaster 2012年4月17日
反論って実質何も言っていないものに反論ってねえ…。現状の規制で良いのか悪いのか、悪いならどのような基準を良しとするのかくらい言ってみたらどうですかね。もちろん、免許制度を無くせとは他の欠格事由までOKとするのは怖くて言えない、さりとて具体的基準も思い付かないという悲しい事情はお察ししますが。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年4月17日
仮に持病の発覚を恐れた事が暴走の要因ならば、それがてんかんであるかどうかは関係ないんだけども、全ては闇の中。今判断出来る事は、事故当時の発作の有無だけ。それ以上は何をどうしたって答えは出ないかと。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月17日
今は答えが出ないから「なぜという視点を欠いている」なんて仄めかして何か言ったような気になれるんですな。もちろん、なぜを説明できるならここで披露すればよく、それはもしかしたら意外かつ有力な説となるかもしれない。反論がありうるとしたらそれからでしょうね。
ごん @dote_tin 2012年4月17日
とりあえず「〜の人は医者の言うことを聞かない危ないのがいるから運転免許を取らせるな」と言うようなバカはいなくなったよな
甘茶 @amateur2010 2012年4月18日
医師から運転をやめるよう言われたら、もちろん運転やめますよ。>自分のことくらい自分で考えて自分で判断して決めてくれよ。>医師の判断を基準にするという話題をしてるんだからこう書くのは当然なのに。行間を読んでね。
甘茶 @amateur2010 2012年4月18日
つーか何でまとめの方でもない人が仕切ってるの? 意見を書いて、読み手に委ねればいい話じゃん。こういう話するなという展開がこれまで棚上げになってきた理由じゃないの?
ごん @dote_tin 2012年4月18日
医者に運転を止められたら誰でも止めようとする。だから「なぜ当該ドライバーは運転を止めることができなかったか」に思い至るはずなんだな普段から考えて行動してる人は。それを考えてさえいれば、何の関係もない「医者に止められたら運転を止める」方々の免許まで「危ないから取らせるな」などというバカなことは言わないはずだという話
ごん @dote_tin 2012年4月18日
何が棚上げになってきたんだ?医者に止められても運転せざるを得ない状況に人を追い込むようなこの社会の問題についての議論がか?それが棚上げになってきた理由ならよく考えないでものを言うバカが跡を絶たないからだよ>棚上げになってきた理由じゃないの?
ごん @dote_tin 2012年4月18日
あと俺は別に仕切ってるわけじゃなくて議論の進行状況をわかりやすく伝えてるんだよな。「〜の人々は医者の言うことを聞かない危ないのがいるから運転免許を取らせるな」と言うのは「間違いだ」はコンセンサス取れているよね。と。これ確認しとかないと議論がまともな方向に進まないんだ。よく考えもせず口を挟むバカが多過ぎて
意識低い鳥 @FreeFighter__jp 2012年4月18日
なんだか痛いのが沸いてるなw
甘茶 @amateur2010 2012年4月18日
とりあえず「~の人は医者の言うこと聞かないことあるから免許取らせるな」と言いたい人は間違ってるから黙ってくれんか。以下それ以外の人が発言してくれ>これが仕切りでなくて何なの? そういう発言もさせて、見る側の判断に委ねるべきって言ってるのに。意見を封じることが却って偏見の助長に繋がる。
甘茶 @amateur2010 2012年4月18日
尊厳に対する慮り>基準値以下の弱視や盲目の人が免許取れないことに対しても同じことを言うのだろうか? この質問に無視された現状では、これ以上言うことはない。
みこみこ @mikoto_1009 2012年4月18日
3回落ちて免許を諦めた俺の友人は、生まれ持っての不器用さで車の運転を禁止されたが、社会から差別されたのか可哀相に。
みこみこ @mikoto_1009 2012年4月18日
道交法は「過労運転」を禁じているんだから、健常者も健康診断を必須にして、脳溢血や糖尿病などの病歴も含め、意識喪失の危険がある者は一律、医師の許可が必要で良いんじゃないかね。「不器用」程度で「運転禁止」なんだしさ。
ごん @dote_tin 2012年4月18日
「盲目の人でも安全に自動車の運転ができるという状況」がここにあるのなら当然。盲目のドライバーにも免許を取らせるべき、免許を剥奪すべきではないという議論になるよ。その議論はもちろん盲目の方々への尊厳に十分に配慮した上でだ。考え方としては点字ブロックや音のする信号機と同じだ
ごん @dote_tin 2012年4月18日
だから最初に俺は「ご自身が居眠り運転や前方不注意で事故を起こす確率を考えてみればいいんじゃないでしょうか?」と言ったんだな。んで、脳溢血や糖尿病などの病歴がある方が居眠り運転や前方不注意以外の意識喪失で事故を起こす確率と比べてみればいい、と
だるま @KurzweilMaster 2012年4月18日
弱視は都合よく無視か。まあ被害者とか目の前の論争相手とかまで都合が悪ければ居ないことにする位だから仕方ないか。
ごん @dote_tin 2012年4月18日
そもそも「過労運転を禁じているんだから」の後にまったく無関係の糖尿病や脳溢血の病歴がどうのという話になるというのが救いようのない阿呆。「過労運転を禁じているんだから」の後にくるのは「ブラック企業の営業に車を使わせないよう法整備すべき」だろまずは
ごん @dote_tin 2012年4月18日
「基準値以下の」弱視の方や「基準値以下の」緑内障や「基準値以下の」白内障や「基準値以下の」著しい乱視の方をいれても文意は変わらんよ。よく読んでな>弱視は都合良く無視か
だるま @KurzweilMaster 2012年4月18日
視力0.7だと絶対安全で、0.6だと安全に運転できる状況は全くない、ということは無いです。むしろ多くの状況では安全に運転できるでしょう。では0.6を認めるとして0.6と0.5なら?ということにきちんと答えないとねえ。もちろん、どこに線を引くとう話題を避けなくてはならない事情はお察ししますが。
ごん @dote_tin 2012年4月18日
まずは上のテキストをプリントアウトして周囲の人に見せてみ?
ごん @dote_tin 2012年4月18日
気の毒な人だよまったく
みこみこ @mikoto_1009 2012年4月18日
法で定める「過労運転」ってのを読んだ方がいいよ、免許のことを話してるんだから。その上で、脳溢血とか糖尿病とか(ほかにも沢山)意識喪失が懸念される病気はあるのだから、てんかんと同じように、医師の診断を必要とするようにしようって話さ。【てんかんだけを特別扱いしないように】ね。
みこみこ @mikoto_1009 2012年4月18日
「健常者も健康診断を必須にして」も読めなかったらしいし、話するの大変だな。
ごん @dote_tin 2012年4月18日
まともな会社なら仕事するためにも健康診断は必須なんだな。お前さんの言ってることは「健康診断の結果を見て糖尿病や脳溢血で意識喪失の可能性のある人に免許を取らせるな。そのために医者の診断に法的拘束力持たせろ」ということだろ。すげえ頭悪いぞその考え方は。少しは法規の実現性について考えてみることだ
ごん @dote_tin 2012年4月18日
医者が健康診断で「糖尿病での意識喪失の可能性あり」「脳溢血での意識喪失の可能性あり」との診断を下したら車を運転できなくなるって?誰が受けるかこんな『健康診断』。こんなくだらんことに医者のリソースを割かせるなよ。少しは考えてものを言ってくれたまえ
青空ぷらす @aozorapurasu 2012年4月18日
ワーワー言ってる人は結局、症状に関らず、てんかんと診断された人に免許を与えない+免許保持者から免許を剥奪すれば満足ってことでOK? そして、てんかん患者は発症した瞬間に車に乗らなくても生活できる都会に引っ越し、そこで仕事を見つけろ。お前らの生活のことなど知らんがなw ってコトだよね要約するとさ。俺には←は差別に見えるけど、発言者的には、それは差別ではなくて区別なんだよね。いやはやご立派ですなー。
青空ぷらす @aozorapurasu 2012年4月18日
でも、それって今回の件の本質じゃないよね。俺も含めて色んな人が何度も言ってるけど、これは『医者にストップをかけられても運転を続けた運転手個人の責任の問題』であって、全てのてんかん患者の人に適用されるべき事例では無いはずだよね。まして、運転手があんあ事故を起こした原因がてんかんの発作によるのか違うのかさえハッキリして無いんだぜ? 
青空ぷらす @aozorapurasu 2012年4月18日
少なくとも、ここに書き込んでいる人で京都の運転手を擁護している人は一人もいないし、事故の被害者の方々の命を軽く考えてる人もいないはず。ただし、一人の愚行を全体の責任問題にするのは違うんじゃないですか? って言ってるだけ。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月19日
てんかんと診断された人に免許を与えるべきではないと言っている方は、もう書かないと明言されているお一人以外にいないと思いますが、私の見落としかもしれないのでいるなら教えてください。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月19日
ところで、盲目も0歳児も運転を認めるというんでなければ、免許制度としてどこかに線を引くしかないのですが、「免許を与えないのは差別だ」と言う方に限ってどこに線を引くかの話題を避けるのは何故なんでしょうね。「てんかんは全部禁止」に私は賛同しませんが、明確な線引きの基準を示しているだけ現実的だと思いますがね。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月19日
飛行機の事業用操縦士や定期運送用操縦士免許並みに定期的な身体検査を義務付けるというのは、もし医療リソースが有り余っていてコスト負担に皆が納得するならありだと思います。まさに「こんなくだらんことに医者のリソースを割かせるなよ」という理由で、医師でなくても判定可能な一律の基準で免許の要件が決められているんですが、まあ何の意識も無く運転している健常者には理解不能か…
木田 @kida_tsuneko 2012年4月19日
なんか、KurzweilMasterさんは、てんかんはあまり関係なくて、もっと他に話をしたいことがありそうなのですが、それが相手の方に伝わらなくて(正直私もよくわからない)、論争になってしまっている気がするのですが。
ごん @dote_tin 2012年4月19日
免許を取得可能な基準は「自動車を運転する際に安全な運転ができる(心身が危険な状態にある場合は運転しない)」ということで十分でしょう
ごん @dote_tin 2012年4月19日
「心身が危険な状態」というよりも「心身が運転に適さない状態にある場合は運転しない」の方が適当かな
だるま @KurzweilMaster 2012年4月19日
「他に話をしたいこと」については、書いてないんだから伝わらなくても良いです。ここで知りたいのは、「てんかん患者に免許を与えないのが差別」と言っている方が具体的にどのような制度を望むのかです。現行支持ならそれでも良いのですが。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月19日
もちろん現行制度とか、具体性の無い「自動車を運転する際に安全な運転ができる」しか規則が無い状態なら、今回の運転者のような例は事実上ほぼ野放しで良いということになりますね。
木田 @kida_tsuneko 2012年4月19日
現行がベストではないかもしれないですが、現行より免許取得要件を厳しくすると、てんかん患者が地下にもぐって、さらに社会的リスクが増すという点については、KurzweilMasterさんはどのように考えます?
木田 @kida_tsuneko 2012年4月19日
私個人としては、「現行はベストではないかもしれないが、落としどころとしては妥当」と考えています。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月19日
私の意見は前述の通り、多少の基準見直しと厳罰化ですよ。飲酒に関してかつてそうだったように、自分だけは大丈夫という誤判断や大してペナルティが無いんだから気にせず運転しろよという圧力への対策は厳罰化くらいしかないと思います。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月19日
発作を知りながら診断を受けない者も診断されたものと同等とすることで、地下化の抑止にはなるでしょう。
木田 @kida_tsuneko 2012年4月19日
飲酒については、検問で息ハーっとやるので検出できますが、てんかんはどのように「てんかん患者」かどうかの判断を行うんですか?病識のない免許取得者が初めて発作を起こした場合は?
木田 @kida_tsuneko 2012年4月19日
ああ、でも飲酒の件で同乗者や店を厳罰化したように、同居の家族に対して厳罰というのはアリかもしれませんね。1人暮らしだとオールスルーとか考えると運用は厳しそうですが。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月19日
病識がない者の初めての発作は、現状だろうが全員に運転を認めようがてんかん一律禁止だろうが対策できない事に変わりはないですよ。厳罰化するとしても、本人も含めて誰も予見していなければ罪には問えないでしょうね。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月19日
それだと人知れず発作を起こしてだんまりを決め込んでしまった者を処罰出来ないですが、バレない犯罪を処罰出来ないのと同じでそこは仕方ないでしょうね。
木田 @kida_tsuneko 2012年4月19日
発作が初めてのふりをすれば厳罰が免れてしまうのであれば、てんかんを隠して病院に行かない人が増えてしまうリスクはありますよね。
マルンボーリ @tandaji 2012年4月19日
私の済んでる田舎でも運転中のてんかん発作で死亡事故起こした人がいますし(ニュースには出ないけど※ちなみに本人死亡)、意外と身近な脅威なんだと思ってます。
だるま @KurzweilMaster 2012年4月19日
そこは事故を起こした時に過去発作など無かったか調査される、ということになるでしょうね。目的は処罰そのものではなく抑止ですから、完璧ではなくとも良いと思いますよ。現状は不告知そのものに罰則が無いので損得でいけば隠すのが必ず得です。
ごん @dote_tin 2012年4月19日
「運転の安全性を保障するためには現行の基準(過去2年に発作がないなど一定の条件下で医師が判断すれば免許取得が可能)で十分。むしろ日本は他に比べて厳しいくらい」という当たり前の意見に対して何か言えてるつもりになっているのがもうね
ごん @dote_tin 2012年4月19日
現行の交通法規は飲酒にしろスピードにしろ無免許にしろすべてが「人が安全に運転できるであろう範囲」が基準だ。だから、アルコール一滴(チョコレートやシチュー、あさりの酒蒸しなど)でアウトとか、アルコール依存症と医師に診断されたらダメとかの規制はない。「安全運転」が保障されればそれで十分なんだよ
ごん @dote_tin 2012年4月19日
というか「配慮(やメガネ着用など適切な補正)さえすれば安全な運転が可能」な人びとから運転免許を取り上げるというのは差別以外の何物でもないんだよ。なんども言うように道はみんなのものだ
ごん @dote_tin 2012年4月19日
特異な惨事を前にしてそれを基準に法律を厳しくするというのは「ヒトラーはドイツ人だからドイツ人は極悪人になる確率が高い。だからドイツ人を厳しく規制するのだ」と言ってるようなもの。そのバカバカしさになぜ気付かないのか
ごん @dote_tin 2012年4月19日
特異な事件を起こした人物に焦点をあてるときに「なぜこの人はこんなことをしたんだろう(どんな状況が彼をここに追い込んだのだろう)」と考えることなしに「この人と同じようにこういう事件を起こす可能性の高い人を規制せよ」というところに流れる心性というのはもう少し丁寧に吟味されるべきだと思う。世界中の様々な視点から。とくにこの国では
だるま @KurzweilMaster 2012年4月19日
<「危ないから運転免許取らせない」が差別だと理解できないというのは心の方に問題があるのだろうな。>から随分言っていることが変わりましたね(笑)
ごん @dote_tin 2012年4月19日
まったく変わってないがな
ごん @dote_tin 2012年4月19日
子どもでも「安全運転はできる」。だが、免許は取らせない。それは「危ないから」ではなくて子どもは差別されてんだよ。判断能力が幼い&責任能力がないという理由でな
ごん @dote_tin 2012年4月19日
で、お前さんは「医師の言うことを聞かなかった」という単なる条件違反によって引き起こされた特異な一事象もって「条件違反者をもっと厳しく規制せよ」という阿呆な議論意外の何が言いたいんだ?
ごん @dote_tin 2012年4月19日
訂正。「意外」を「以外」へ
だるま @KurzweilMaster 2012年4月19日
免許制度は必要あっての国家による差別的待遇である、という話を「理解差別的な国家主義者」なんて罵ってみたもののようやく理解できた、でもなんか反論しときたい、でも私の案の具体的な問題点を指摘できない、というので思い付いたのが「阿呆な議論」というレッテルなわけですね。了解はしませんが同情は差し上げます。
ごん @dote_tin 2012年4月19日
一度くらい自分の文読み返したらどうだ。妄想全開だぞ
だるま @KurzweilMaster 2012年4月19日
具体的な問題点の指摘の一つでもしてみれば良いものを。
ごん @dote_tin 2012年4月19日
wwwwwwwww>「免許制度は必要あっての国家による差別的待遇である」
ごん @dote_tin 2012年4月19日
「あなたが出資してあなたが維持してるあなたの町の道をあなたの生活のために通行する免許は国家による差別的待遇である」「皆の者控えおろう」「ここは封建国家であるぞ」wwwwwwwwwww
うらえんと @uraent130 2012年5月12日
結局、この馬鹿医者もどきの糞は、「俺知らね、色々あるから癲癇気違いに免許あげてもいいんじゃね」って馬鹿を言っているだけなんだよな。人殺し加担する馬鹿低能糞な輩だってことでしかないわけだ。
石炭村の工作員 北海道コミティア10当落待ち @Braunite 2015年6月13日
薬(処方薬・市販薬)を飲んで運転している人間に、休めとか運転するなと言う人間を見たことが無いような気がする?単独死亡事故だと(事故に限らず日本は全般的に)、解剖率は低くて、「てんかん」なんかより件数が隠れて多いかもしれない病気・薬の副作用による事故は…法医学者が警告!病気が起因の交通事故を注視しようhttp://www.yamatopress.com/c/1/1/4210/
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