UTR#50（Unicodeの縦書きの文字の向き）の話題 #UTR50
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POKEPEEK2011
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mashabow
@mashabow
@p_typo そういえばそうですね＞Levi's こちらも微妙な位置についております… http://t.co/LLku8MhN @Tosche_J
2012-06-26 21:09:44
Taro Yamamoto
@ragged_right
#UTR50 万一、縦方向のメトリクスを持たせたら、今度はスペーシングは改善されるが、日本語の縦組では全角ベースのグリッドとの親和性がなくなり、日本語の組版として難点を抱え込んでしまう。つまり、元からラテンアルファベットの正立には無理がある。
2012-06-26 21:09:33
bun
@POKEPEEK2011
SVO(Stacked Vertical Orientation)がまだ分からない。英語の縦書きの看板などを目的としているのでしょうか？
2012-06-26 21:08:05
Taro Yamamoto
@ragged_right
#UTR50 縦組正立時のメトリクス情報が欠如しているのは、横方向だけではない。そもそもプロポーショナルな縦方向のメトリクスを持ってはいない。その種の情報がないと、まともに縦組を組めないが、そういう用途がネオンサインとか限定されているから、必要がないのである。
2012-06-26 21:07:31
大曲 都市
@Tosche_J
ちなみに手元のモンゴル文字の書籍10冊ほど（英中蒙辞典を含む）を見たら、欧文と数字は絶対に回転で、!や?は正立。ノンブル等の文章でないエレメントは横組み正立。
2012-06-26 21:05:35
bun
@POKEPEEK2011
「縦書きEPUBリーダーの改善のために」 http://t.co/i7E3VF7L まとめを更新しました。U+2014/U+2015 問題、U+2474「(1)」などの知っていればこんな文字も使.. http://t.co/a9L73KOQ
2012-06-26 21:04:17
Taro Yamamoto
@ragged_right
#UTR50 肝心なことは、webの環境においても、合理的であると同時にタイポグラフィの歴史的な成果と経験に基づいた高品位な文字組版を提供できるようにすること。歴史的経験を理論的合理性によって上書きすべきではない。
2012-06-26 21:01:30
おたもん
@o_tamon
比較画像は片方の贔屓にならないようにしたつもりですが、実際に縦組みで表示したい電子書籍やWEBサイトでどれだけ欧文の単語や文章を使うのかが疑問だったり。今まで通りに横組みされると思うので、小説等の利便性を優先じゃダメなんだろうか。正しい方が大切だってのも重要ですが #UTR50
2012-06-26 21:00:09
Koji Ishii
@kojiishi
仕様に入れてもベンダーが埋めないだろう、ということで省いたのかもしれません。WebKitの実装は迷って結局Bの中心を使いましたが、いずれでも可、ということですね @Tosche_J …全ての書体にそうしてくれるほど気を遣ってらっしゃるベンダーさんはあまりにも小数だと思いますが…
2012-06-26 20:58:17
Koji Ishii
@kojiishi
なるほど、そういう方法も。カナダ原住民語で似たような話を聞きました。UTRの範疇外ですが、CSSの可能性として勉強になりました。ありがとうございます @Tosche_J …縦を諦めるべきだと思うんですが、sの左隣に置く方がまだマシです（それでも喜ばしい結果にはなりませんが）。
2012-06-26 20:54:55
Taro Yamamoto
@ragged_right
@kojiishi @Tosche_J 縦ベースラインからのオフセットを書体デザイナーが設定する必要が生じるのは自明。しかし、そんなことをする意味があるかは考えた方が良い。効果とコストのバランスを。
2012-06-26 20:53:39
mashabow
@mashabow
縦組みアポストロフィといえばマクドナルドの看板だけど、あれってやっぱり日本限定なのかな http://t.co/hkW8VgKG
2012-06-26 20:53:37
Taro Yamamoto
@ragged_right
@lost_and_found 複数の用字系を用いた段階で既に多神教的。ただ、スペーシングや組の調子の安定性を考えると、用字系の通常の組み方から逸脱すればするほど効果は悪くなる。その手の逸脱や便宜的用法は、節度をもって利用すべきだと考えます。例えば、縦中横も行間の制約を受けます。
2012-06-26 20:50:15
Koji Ishii
@kojiishi
なるほど…今のOpenTypeには http://t.co/JNGYJ5fD にある通り、縦送りはあるけど、縦ベースラインがないんです。きちんとやるなら、このテーブルの仕様を直して、フォントに数値を入れてもらって、それを使って描く、ということですね… @Tosche_J
2012-06-26 20:48:27
おたもん
@o_tamon
@ragged_right たしかにその通りです。すみません。「ブラウザのデフォルト表示のままでは横組みの欧文でも馬鹿にされるのでは？」と「日本語組版の是非を外国人が判断するのか？」という思いが先走ってしまいました。自分も欧文組版で正立させるのは馬鹿だと思います。 #UTR50
2012-06-26 20:46:09
lost_and_found
@lost_and_found
あんまり欧文タイポグラフィを一神教的に尊重しても議論が落ち着かない気がするんですよねぇ。日本語の組版ってもっと多神教的なものじゃないかしら。「便宜的」の積み重なった固まりというか。
2012-06-26 20:45:31
Koji Ishii
@kojiishi
笑）確かに。でもこれ以外例が見つからず。おそらく普通は正立にしないんでしょうね @Tosche_J この看板は酷い例です。ハイフンにしか見えません。
2012-06-26 20:44:55
Koji Ishii
@kojiishi
もう一つようやく見つけたapostropheの正立の例がページ中ほど「Farmer's」 http://t.co/MEpuumBD @Tosche_J …そもそも正立したがるような人間は全角であること（笑）も同時に欲してる気がしてならない…
2012-06-26 20:41:30
Koji Ishii
@kojiishi
それは東アジア人だけのようで、アメリカ人に聞くと縦もプロポーショナル、と言うようです http://t.co/OKq118iw @Tosche_J …そもそも正立したがるような人間は全角であること（笑）も同時に欲してる気がしてならない…
2012-06-26 20:39:30
Koji Ishii
@kojiishi
なるほど…OpenTypeの現仕様によると、縦書き時の計算に縦方向のメトリクスはあるんですが、横は「中央を計算しろ」と書いてあって前に実装した時に困ったんですが…これはOpenTypeの仕様を直さないといけないということですね @Tosche_J …等しく有効で等しく無効…
2012-06-26 20:37:31
おたもん
@o_tamon
@yanapong 「?」「!?」「1」「A」や頭字語などを正立して、他を横に寝かせるのが一番ですが #UTR50 とは別のレイヤーになってしまうので。あと別に議論が左右のどちらかに限られたわけでもありませんので申し訳ありません。
2012-06-26 20:33:43
Tokushige Kobayashi
@TokKoba
@koikekaisho 「人がいちいち字を読むのなら、誤植が残ることはないでしょう。」本当にそう思っていますか？
2012-06-26 20:32:00