「江戸幕府を倒したのは民衆？」から始まる歴史クラスタ談義

まとめ管理人 @1059kanri

その意味でこの間までBSでやってた陽だまりの樹なんて、いかにもな古い明治史感をベースにしたお話で、ドラマの出来はともかく、いつまでこんな史観の創作をするのだろう、と思ったりもしたものです。

地雷魚 @Jiraygyo

@bukrd405 @HighTaka @sweets_street 結局、後の歴史で正当化されたら「革命」でされなかったら「暴動」や「内乱」になる構図は、古代も近代も現代も別段変わってー気がする。

遊牧民@候選 @Historian_nomad

正直なところまだしも辛亥革命を国民革命と言い張ったほうが納得がいく気はする。……あれはどうなんだっけ学会だと国民革命扱いなんだっけ？

まとめ管理人 @1059kanri

@tw_Athyreus 明治新政府なんて官吏の中間以下はほぼ旧幕府官僚で構成されてますしね。あれだけの混乱の挙句に頭をすげ替えただけだったという

お菓子っ子 @sweets_street

市民革命ってブルジョワ＝有産市民の革命ですからね。１８世紀や１９世紀の有産市民はエリートやそれに準ずる人々ですね　RT @shigeko: 市民ってエリート層では。民衆とエリートの目的がたまたま一致したら革命になるとしたら、革命って学級崩壊とそう変わらない構造かもしれんね。

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @1059kanri まあ、慶喜の勝利で、薩長が武力で無理を押し通したってなっちゃうと、そらなんというか、いろんな人にとって今でも都合悪いよね（笑）

@bukrd405

@Jiraygyo @sweets_street 最近はイギリス史でも「ピューリタン革命」という言葉は使わず、「内戦」という言葉を使う傾向のほうが強くなっています。

まとめ管理人 @1059kanri

未だに都合がわるいのでしょうねｗ RT @Jiraygyo: @sweets_street @1059kanri まあ、慶喜の勝利で、薩長が武力で無理を押し通したってなっちゃうと、そらなんというか、いろんな人にとって今でも都合悪いよね（笑）

お菓子っ子 @sweets_street

「幕府が無能だったから明治維新が起きた」と主張したら、全部丸く収まりますからね　RT @Jiraygyo @1059kanri まあ、慶喜の勝利で、薩長が武力で無理を押し通したってなっちゃうと、そらなんというか、いろんな人にとって今でも都合悪いよね（笑）

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @1059kanri ただ、まあ公式記録ではそれでいいとして、歴史研究や創作関連は、そろそろ頑張るべきだけどね。

まとめ管理人 @1059kanri

大政奉還は徳川慶喜の政治的勝利、という部分と、清洲会議は柴田勝家の政治的勝利、という部分はもっと認識されていいと思うのだ

その日暮らし @higurasi2121

仮に薩長が負けてても同じ道を結果として歩んだ気がします。あくまでifですが…“@sweets_street: 禁門の変から大政奉還、戊辰戦争までの流れを見たら、薩長の勝利がかなりきわどいものだったことが伺える　RT @bukrd405: @1059kanri @Tamnius ”

地雷魚 @Jiraygyo

@sarasadoudan2nd @1059kanri @sweets_street 勘違いしちゃいけないのは無理を押し通したことは別に悪いことではなく、あの時の大久保、岩倉、西郷の打った手は実に見事で、やはり政治家としてこの人達は本当に決断力と判断力あるよなー、と。

@bukrd405

@1059kanri @Jiraygyo @sweets_street アメリカ独立戦争でも、イギリス本国は奴隷制廃止に前向きで、植民地人のほうが奴隷制存続に熱心だったことはあまり知られていませんねｗ

お菓子っ子 @sweets_street

@higurasi2121 @bukrd405 @1059kanri @Tamnius 明治政府は相当な無理を何度も押し通してあの結果を出したので、あれだけの無理を通し続けるほどの幸運が慶喜に巡ってきたかどうかはちょｋつとわからないです

地雷魚 @Jiraygyo

@bukrd405 @1059kanri @sweets_street 当時のアメリカは奴隷を必要とする産業が完全に中心になっている牧畜や農業国だものね。

しんし @shinsiteki

@sweets_street @1059kanri その後の王政復古の大号令も覆される寸前までいきましたからね

地雷魚 @Jiraygyo

@sarasadoudan2nd @1059kanri @sweets_street 明治維新を「革命じゃない」って卑下する人は、いったいどんな革命がお望みなのですか？ といつも聞きたくなる。

お菓子っ子 @sweets_street

あれだけぎりぎりの綱引きを上手に乗り切った薩長の指導者たちは、大したものだと思います。歴史の必然ではなくて本当に紙一重でしたからね　RT @shinsiteki @1059kanri その後の王政復古の大号令も覆される寸前までいきましたからね

アトロポス @atropos_p

@sweets_street そういえば、レミゼの革命家どもって学生だった

地雷魚 @Jiraygyo

@sarasadoudan2nd @1059kanri @sweets_street まあ流れた血は量の問題ではないけど、社会体制やインフラ、官僚たちが維持されたまま中央集権体制にできたのは、とんでもねーなーと思う。あんだ藩の間が異国になっていたのに。

まとめ管理人 @1059kanri

新政府成立までの西郷隆盛なんて、日本の歴史上でもまれに見る極悪人だと思う（褒めてますｗ）。あんなド悪党がいざ挑戦者から権力者の立場になると敬天愛人とかやって周りも自分もその気になっちゃうのが権力の恐ろしさなんだろうな。

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @shinsiteki @1059kanri 二度と同じ綱渡りはしたくないって思い知っていたのも賢い。思い知らなかった連中はみんな反乱したけど（笑）

shigeko @shigeko

citoyenていわゆる一般市民じゃないですからねぇ RT @sweets_street: 市民革命ってブルジョワ＝有産市民の革命ですからね。１８世紀や１９世紀の有産市民はエリートやそれに準ずる人々ですねRT 市民ってエリート層（）革命って学級崩壊とそう変わらない構造かもしれんね

お菓子っ子 @sweets_street

フランス革命の指導者だった第三身分の代表は弁護士や商工業者、学者などのエリートが大半でした　RT @at_koy そういえば、レミゼの革命家どもって学生だった