2012年9月16日

kurmacfさんの語る、織豊期以降の研究の難しさについて

適当にまとめ。
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帰社倶楽部(西日暮里大学1期生) @kishaburaku

戦国時代(特に後期)の研究者(市井でなくアカデミズム)って他の時代に比べると何気に数が少ないんじゃないのかな。実は基礎資料が多くないのもあって、俗説が放置されていたような感も。

2012-09-16 11:06:24
MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

こう思われちゃうのか。研究者の数は、他の時代に比して多いです。史料の数も手に負えないくらい多い。だからこそ、俗説の駆逐にまで手が回らないんだけれど…。というより、俗説がなにか、をあまり意識していなかったり。 https://t.co/blOgzrDY

2012-09-16 13:18:29
MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

俗説の駆逐が研究者の仕事ではないからね。誤解されやすいんだけれど。

2012-09-16 13:22:33
とりん(・と・) @trinh_JP

@kurmacf いや、仕事の一部ではあるでしょ。

2012-09-16 13:24:26
MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

@trinh_JP 仕事の一部ではあっても本業ではないんですよ。たとえば、徳川家康がこれこれこういうタイミングでこう発言した、これは事実かどうか、なんて話はいちいち相手にしていられない。でも一般の方の関心はそちらにあるのです。

2012-09-16 13:26:42
まとめ管理人 @1059kanri

@kurmacf もっと史料の多い江戸時代も俗説野放しですしねw

2012-09-16 13:25:15
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

@1059kanri @kurmacf 史料が多いからこそ俗説が出ちゃう、という面もあるんじゃないかと。

2012-09-16 13:27:20
まとめ管理人 @1059kanri

@rudel101 @kurmacf あとNHKも含めてメディアがそれを拡大再生産しちゃってる

2012-09-16 13:30:09
るーでる@柏葉(( ゚∀゚)o彡°AMD!AMD!) @rudel101

@1059kanri @kurmacf 以前に話題になった、面白い話にメディアは飛びつく、ですね。

2012-09-16 13:31:37
MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

@1059kanri 東国の戦国時代までと、織豊期以降では研究のやり方そのものが違います。前者は、史料をすべて活字化して学界で共有し、その上で議論をする。後者は、自分に必要な史料だけを使って研究する。特に豊臣以後は、史料の全体活字化なんて発想すらない、そういう違いです。

2012-09-16 13:30:07
まとめ管理人 @1059kanri

@kurmacf 織豊研究ってそうなのですか!それはまた排他的というか非効率的というか…w;

2012-09-16 13:32:16
無能な執権 下川相模守🎡 @UJIYASUKYOU

@kurmacf @1059kanri 何故、織豊政権期から活字化をしないのですか?それだと、まともな議論すら出来ないと思うのですが・・・

2012-09-16 13:38:41
MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

@1059kanri 史料が多すぎる上に、全国に散在しているからです。秀吉発給文書は、仮目録だけ。五奉行の出した文書すら、集められたことがありません。三成の佐和山支配関係文書くらいかな。豊臣大名についても同様で、ほとんど史料が活字化されていません。これが大きな壁です。

2012-09-16 13:36:06
まとめ管理人 @1059kanri

@kurmacf 秀吉で仮目録だけ!それはなんとも暗然たる気持ちになりますねw;

2012-09-16 13:39:03
MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

@UJIYASUKYOU @1059kanri 革命的といってもいいほど、史料の数が飛躍的に増えるからです。戦国時代までのやり方が通用しない。ただ、信長に関しては十分対応可能な分量なんですが、研究者が信長自身の出した文書にしか関心を持ちません。ずっと批判し続けている点なのですが。

2012-09-16 13:41:36
MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

ついでにいうと、江戸時代に入ると、自分の探した史料で研究する≒他人の使った史料を使うと批判される、という不文律のようなものができています。これもちょっとおかしな慣習なんですが。

2012-09-16 13:44:09
無能な執権 下川相模守🎡 @UJIYASUKYOU

@kurmacf @1059kanri しかし、後北条氏の文書は集められてますよね?あれもかなりの量だと聞きましたが・・・?あれは少ないの部類に入るのですか?

2012-09-16 13:42:31
MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

@UJIYASUKYOU @1059kanri 北条で5000、武田で4400になります。毛利や秀吉は桁が違ってきます。なので、大変難しい。ただ、平安・鎌倉は全文書の活字化が進められているので、決して不可能ではありません。ようは人手の問題なのです。

2012-09-16 13:48:33
無能な執権 下川相模守🎡 @UJIYASUKYOU

@kurmacf @1059kanri なるほど・・・しかし、そんなに戦国期を研究する人が少ないんですか?

2012-09-16 13:54:20
MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

@UJIYASUKYOU @1059kanri 中世史の中では、一番人数が多いです。ただ、史料集を作るとなると話は変わってくる。たとえば秀吉文書の場合、仮目録を作った方が現役なので、その人を無視して史料集を作る、なんてことは礼儀上できない。しかしその人が動き出すには高齢すぎる。

2012-09-16 13:57:39
無能な執権 下川相模守🎡 @UJIYASUKYOU

@kurmacf @1059kanri なるほど・・・今は待たねばならないということですか・・・

2012-09-16 13:59:50
こーど・あんぐりまーら @skskmkh

平安遺文や鎌倉遺文という形で手に入る限りの全史料を活字化したのは、竹内理三さんの凄い功績で、「誰でも、地方(や所属)に制約されずに」同じ史料を使えるようにしよう、それが学問の発展に必ず寄与するはずだ、という信念に基づいていたのですね。

2012-09-16 14:21:44
MARUSHIMA Kazuhiro @kurmacf

まあだいたい俗説の出元は江戸時代の軍記・講談なのだが、これであたりがつかないと極めてやっかい。司馬遼太郎が出元の話が結構あるようだ。これはほとんど悪魔の証明になる上に、司馬遼太郎ファンからの反発が凄まじい。そして歴史愛好家のかなりの割合を、司馬遼太郎ファンが占めている。

2012-09-16 14:09:27
無能な執権 下川相模守🎡 @UJIYASUKYOU

@kurmacf 俗に言う、司馬遼太郎史観ですね・・・信長や竜馬、土方歳三などはこれが根強い気がします。僕も司馬遼太郎先生は好きですが、それは小説としてだけであり、史観は支持していません。しかし、歴史を年長の人に説明する時に司馬遼太郎史観を論拠にすると納得されてしまうのが現状です

2012-09-16 14:18:30
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コメント

ラモント @sobosue1921 2012年9月16日
「江戸時代に入ると、自分の探した史料で研究する≒他人の使った史料を使うと批判される、という不文律のようなものができています」なんて慣習があったら、伊藤隆先生が無敵になってしまうw
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愚者@冬コミ12/30東N25a @fool_0 2012年9月17日
秀吉や信長に関する文献が少ないのは意外。確かにこういう実状なら、研究が進まないのも納得
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国井・久一ほぼO型です。 @kyuuiti 2012年9月17日
第二次大戦の空襲で資料が結構焼けてしまったせいで…資料が減って研究が進んだ、っていう話を何処かで小耳に挟んだ事が。あれはジョークだったのかポロリとこぼれた本音だったのか。
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pata@憲法教徒 @king_pata 2012年9月19日
日本史の区分としての中世/近世って織豊政権から近世っていうことで決まりなんですかね。中央集権化をメルクマールに?法制史的にものすごい変化が現れる時期ですが…ともあれ史料が多すぎてというのはいろいろ考えさせられる問題ですね。
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