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@macron_
なんで貧困層、社会的弱者ほど国家の戦争に熱狂するか首をかしげるヤツ多いけど。これは「スティグマ」と密接な関係あるんだよ。
@macron_
偏屈な人文系インテリの薄ら笑いは燃えさかる炎への水にはならず、油になる。フォークランド戦争の時の英国がそうだった。
お菓子っ子 @sweets_street
戦士として命を張れば、平和な時代に皆から見下されてた人間でも、社会から人間扱いされる可能性があるからなんですよね RT @macron_ なんで貧困層、社会的弱者ほど国家の戦争に熱狂するか首をかしげるヤツ多いけど。これは「スティグマ」と密接な関係あるんだよ。
@macron_
@sweets_street 大昔も天武朝の隼人みたいな使われ方があったでしょう。近代なら東北の士族連中は日清・日露の両戦役を賊軍の汚名を雪ぐ機会としてことさら熱狂した。
お菓子っ子 @sweets_street
西南戦争で活躍した警官部隊「警視隊」には戊辰戦争で賊軍だった東北諸藩の元藩士が大勢参加していたそうです RT @macron_ 大昔も天武朝の隼人みたいな使われ方があったでしょう。近代なら東北の士族連中は日清・日露の両戦役を賊軍の汚名を雪ぐ機会としてことさら熱狂した。
Simon_Sin @Simon_Sin
でも戦争を叫ぶのは自衛隊員ではなさそうな人ばかりなのが不思議 RT @sweets_street: 戦士として命を張れば、平和な時代に皆から見下されてた人間でも、社会から人間扱いされる可能性があるからなんですよね RT @macron_ なんで貧困層、社会的弱者ほど国家の戦争に熱
@macron_
@Simon_Sin @sweets_street 日清戦争のときもそう。不思議でも何でもない。
@macron_
@kolikola @Simon_Sin @sweets_street 誇れるというかアピールに対するリターンが大きい。
お菓子っ子 @sweets_street
自衛隊員に志願するもよし、軍需動員で工場に雇われるもよし。要するに「戦争になったら、自分でもなにか胸を張れる役目をもらえるだろう」という期待があるのです RT @Simon_Sin でも戦争を叫ぶのは自衛隊員ではなさそうな人ばかりなのが不思議 @macron_
@macron_
@sweets_street おれの友人の祖父いわく「やることないから支那派遣軍へ志願した」。
お菓子っ子 @sweets_street
近代以降なら兵役に応じたら世間からも暖かい声援を受けられるから、さんざん世間から見下されてきた社会的弱者には救いになる面がありますね。非常時にボランティア志願が増えるのと同様です RT @macron_ おれの友人の祖父いわく「やることないから支那派遣軍へ志願した」。
eroki-mota @erokimota
@sweets_street 「拝啓、天皇陛下様」がそんな話。社会の底辺の男が徴兵されて、中国大陸に。 南京が落ちて戦争が終わりそうだという話を聞き、よろこぶみんなに向かって「俺は戦争が終わったら、みんなと一緒に居られない。→
eroki-mota @erokimota
@sweets_stree →tシャバに戻ってもいいことなんて何もない」と語り、戦争を終わらせないでくださいと天皇陛下に手紙を書くという、いろいろきつい映画でした。
お菓子っ子 @sweets_street
【RT】「シャバではうだつが上がらず皆に見下されてるけど、戦争に行ってる時は皆に対等に扱ってもらえる」という立場なら、戦争が終わって皆に尊重されない立場に戻るのは怖いと思います。復員兵問題は経済的問題だけでなく、戦場にいた時しか尊重されなかったプライドの行き場の問題でもあります
eroki-mota @erokimota
@sweets_street 当時の感想は、「兵役は国民を、ある程度、本当に平等にしたんだなぁ」「軍隊は教育機関的な意味もあるのだなぁ」「同じ釜の飯を食ったという意識による連帯感ってのもあるんだろうなぁ」「軍隊に適応しすぎると、社会に適応できなくなるのか」みたいな感じでした。
お菓子っ子 @sweets_street
@erokimota 先の大戦で従軍した人が思い出話を語る時には、裕福な家庭の出身者は非人間的な待遇への恨みつらみを述べ、貧しい家庭の出身者は懐かしげに思い出を語ることが多かったそうです
カニ高専 @masau0519
農家の次男三男なんて、軍隊いけば、三食満足に食えて、しかも食ったことも無い西洋料理まで食べれた。それを思えば内務班の古参兵の陰湿な制裁も苦にはならなかった、と陸軍よもやま物語にありました“@sweets_street: 近代以降なら兵役に応じたら世間からも暖か@macron_
お菓子っ子 @sweets_street
逆に豊かで自由な生活に慣れた都会の金持ちの子には軍隊は悪夢でした RT @masau0519 農家の次男三男なんて、軍隊いけば、三食満足に食えて、しかも食ったことも無い西洋料理まで食べれた。それを思えば内務班の古参兵の陰湿な制裁も苦にはならなかった、と陸軍よもやま物語にありました
カニ高専 @masau0519
大西巨人の神聖喜劇を読むと、都会のインテリの内務班生活がどれだけ地獄か分かりますね。“@sweets_street: 逆に豊かで自由な生活に慣れた都会の金持ちの子には軍隊は悪夢でした RT @masau0519 農家の次男三男なんて、軍隊いけば、三食満足に食えて、しかも食ったこと
お菓子っ子 @sweets_street
「たらふく飯を食える」「役割をもらえる」「仲間がいる」といったことをありがたいと思える立場か、当たり前と思える立場かで軍隊生活への感想が変わってくるのでしょうね RT @masau0519 大西巨人の神聖喜劇を読むと、都会のインテリの内務班生活がどれだけ地獄か分かりますね。
カニ高専 @masau0519
それってまさにヒトラーに当てはまりますよね。ホームレス同然だったヒトラーが軍隊で居場所を与えられ、勲章までもらっている“@sweets_street: 「たらふく飯を食える」「役割をもらえる」「仲間がいる」といったことをありがたいと思える立場か、当たり前と思える立場かで軍隊生活
お菓子っ子 @sweets_street
第一次大戦後のドイツでは、居場所を失った復員兵の多くが極右組織に新しい居場所を求めました。ヒトラーもそういった復員兵の一人でした RT @masau0519 それってまさにヒトラーに当てはまりますよね。ホームレス同然だったヒトラーが軍隊で居場所を与えられ、勲章までもらっている
カニ高専 @masau0519
下士官は市民社会に復帰したら単なる失業者。ならば、極右組織で戦友と一緒にいた方がなんぼかマシ。スパルタカス団の様な「ドイツを敗戦に追い込んだ」左翼団体相手に自分の技能をふるえますし…“@sweets_street: 第一次大戦後のドイツでは、居場所を失った復員兵の多くが極右所を
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コメント

月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月26日
「兵役は国民を、ある程度、本当に平等にしたんだなぁ」松本清張も自伝で似たようなこと言ってた記憶がありますねぇ
吉澤 @yoshizawa81 2012年9月26日
きっと何者にもなれないお前たちに告げる。
笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2012年9月26日
「不景気になって失業者が増えると社会が右傾化する」という定説に説得力を与えるまとめ
こげぱん @kogemayo 2012年9月26日
http://t.co/8oe3XU8Z<当時に比べてもより酷いのは、「『生存競争の落伍者』ごときのいうことに耳を傾けることなんぞできるか!」と言わない人が右にも左にも、「りふれは」にも「こーぞーかいかくは」にも反「りふれは」にもいないことなんですよね…>
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2012年9月26日
貧乏人に残された可能性ってのは「所属」くらいしかないんだから、そこに希望を見出そうというのは当たり前の話。ましてや現実に、正社員や非正規という所属による格差によって差別されているわけだからね。
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2012年9月26日
仕事のない平時にゃ戦争に希望の幻想を抱くのか。バブル脳には考えもつかんだろうが。
siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012年9月26日
当時、お金持ちは兵役免れたって聞いたんだけど、どうなんだろう?アニメの宮崎監督のお家もお金持ちで戦争行かなくて済んだって言ってたし。しかし「戦争」は「祭り」なんだな…。
へたれパンダ @kokoron10 2012年9月26日
確かに中国や韓国は戦争を叫んでいる人多いですねw、日本はごく一部を除いて平穏なものですが中国や韓国に比べると格差社会が進んでいないためかもしれませんね。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年9月26日
単に「現状を変えてくれそう」ってだけじゃないの? もちろん個別には他にも理由はあるだろうけど
@ 2012年9月26日
PMCに関してはそもそもオペレーターたちの金銭等待遇への不満というものもあるからこの話の延長で一緒に語れないと思いますが。かつてあまりに移籍が止まらないのでSOCOMが国防総省に進言してオペレーター達の待遇向上を決めた経緯もありますし。
たろー @hanpa64 2012年9月26日
失業してたころはホントどん底で希望も何もなかったし、水の中歩いてるような毎日をとにかくなんとかしたかったから、戦争起こってたら熱狂したかもしれない。
nekosencho @Neko_Sencho 2012年9月26日
単に「現状を変えてくれそう」ってだけじゃないの? もちろん個別には他にも理由はあるだろうけど
佐藤田中 @sigechiyo120 2012年9月26日
貧乏人はヒマでアホだからでしょう。韓国人も中国人も日本人も賢い人は自分の利益にならんことはせず金儲けに熱心だもの。アホなことに夢中になってる貧乏人はますます差をつけられる。
👑ゴゴ山 @Gg_Yama_ 2012年9月26日
見下せる対象ができてよかったですね
藤堂考山 @ko_zan 2012年9月26日
なんか、このまとめ読んでて、反省する部分が多々あったわ。ネット上でクレーマーと化して、延々と人の粗捜しして、アンチ活動して、自分が気に食わないと同一のクラスタを動員して炎上させる人間達にこんな現実があったなんて…本当に可哀想な人達だったんだね…今まで、罵ってごめんね。もうちょっと優しくするよ。
藤堂考山 @ko_zan 2012年9月26日
無断転載関係の晒しをやってる奴らも恐らく、同一の層なんだろうなぁ。
せせり @Skipper_bfly 2012年9月26日
戦争している間は自殺者が減るというデュルケームの『自殺論』は、現代でも通用するのでしょーか?
カーテンコール(α) @curtain_call1 2012年9月26日
.ko_zan 詭弁の特徴その4:主観で決め付ける&その6:一見、関係がありそうで関係のない話を始める
プー太郎 @ryouhei4649 2012年9月26日
貧乏人やヒエラルキーの低い人間が自分のアイデンティティを国の帰属意識に求めるなんてのはよくある話。別にわざわざ日本の古い事例を振り返らずとも、直近の中国の暴動を見りゃよく分かる。古今東西、こういう問題はどこにでもついてまわるねえ。
kghdt @kghdt 2012年9月26日
貧困層を上から目線で見て小馬鹿にするとインテリ気分が味わえて楽しいですよね。実際、好戦的な人間はあらゆる層に一定数存在すると思える。貧困層に偏って見えるのは彼らの頭数が多いからゆえの錯誤でしょう。
プー太郎 @ryouhei4649 2012年9月26日
こういうのが解決されない原因って、このまとめみたいに知識層と思われる人間が貧乏人や社会的階層の低い人間を無自覚に見下してることにもあると思うのよね。馬鹿に馬鹿って言うのは楽だし気分いいけど、言われた方は結局意固地になって先鋭化していくだけだから。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2012年9月26日
このまとめは貧困層や社会的弱者を馬鹿にしてるわけではないだろ。事実を分析してるだけ。競争社会なんだから負ける奴が出るのは当たり前。そして、その惨めで悔しい、傷つけられた自尊心を取り戻そうとするのは当然。それを恥ずかしい事だと感じる必要はない。他人に劣ってる事を認められない、もしくは他人が劣ってる事を馬鹿にしてる人間多すぎ。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2012年9月26日
いや、訂正。他人に劣ってる事を認められない、他人が劣ってる事を馬鹿にするのが人間だという事を理解しろ。そして、理解した上で、他人を馬鹿にしたりしない事を自制しろ。人間なんて下らない生き物。どうせ、最後は何も残らない。平等な死が待ってる。
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2012年9月26日
さらに、訂正。他人を馬鹿にしたりしない事を自制しろ→他人を馬鹿にする事を自制しろ。 俺も馬鹿すぎる。
はよ @hayohater 2012年9月26日
このまとめ自体は事実の羅列・分析ですよね。これはいいリトマス試験紙になると思う。
はよ @hayohater 2012年9月26日
ここのコメ欄とか、 http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/379538 ←これとかボチボチ色が付き始めてておもしろ。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月26日
何か見下すとか上からとか可哀想とか誤読した意見が出てますけど、これ単純に「国民皆兵は民主主義の要諦の一つである」の裏返しってだけの話じゃないすかね
ueda sinshu @kikakuno 2012年9月26日
何故か今日の日中韓の話みたいに読んでる人が多いけど、そんなことどこにも書いてないですよね。話を主導しているsweets_streetさんは三国志の史実の話とかいつも面白い話をしてくれる人です。
ueda sinshu @kikakuno 2012年9月26日
ko_zan これみたいに、さっそく特定の誰かや集団を見下したり罵ったりするための根拠にする人が現れるのは全く彼等の本意ではないでしょう。
フレーバー @stflaver 2012年9月26日
戦争が究極の外交手段であり究極の経済政策で究極の格差是正政策であるってのは過去の歴史が物語ってるからな。実際、先の大戦でイギリスはオックスフォードとかケンブリッジ卒の上の階級の人間が率先して戦場に赴くってのもあったしね。
フレーバー @stflaver 2012年9月26日
ところが総力戦が常識だった過去と違って、限定戦争なりPMCが幅を利かせる現代の戦争において、過去と同じ状況になるのか?という疑問はある。ただし、どちらにしても不景気は精神面でも治安面でも非常に悪い影響をもたらすので、一刻も早く現状を変えないといけないだろう。
フレーバー @stflaver 2012年9月26日
けど、そういう考えがヒトラーを生み出し国中を熱狂に巻き込み、結果焦土になったんだよな・・・
維新兵庫助 @hyougo_ishin 2012年9月26日
さらに、さらに訂正。他人にああしろ。こうしろって強制するのは良くないな。他人を見下して自尊心を得ようが犯罪じゃないし、好きにしたら良いな。その人の生き方の問題。例え、事実から目を逸らしてるとしても。とにかく、このまとめは事実を分析してるだけ。このまとめを嫌だなと感じる人は、嫌な部分を見たくないから。言いたかったのはそれだけ。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月26日
「総力戦が常識だった過去と違って、限定戦争なりPMCが幅を利かせる現代の戦争において、過去と同じ状況になるのか?」ベトナムやシリア、あるいは宗教・民族各派が東西大国権利闘争の代理になっちゃってる側面、ありますからねぇ。技術者流出同様、兵士(or兵卒志望者)流出なんてこともありえるんでしょうか…
カム @comekurisu 2012年9月26日
金のない母子家庭で育った池波正太郎が戦争の思い出で「海軍の内地勤務だったので海が近くて新鮮な鰯がいっぱい食べられて楽しかった」といってたのを思い出した。こういう人は丸山真男とは気が合わなそう。
カム @comekurisu 2012年9月26日
赤議論文に対する反応とか先日の雁屋哲の「頭の不自由な人々」発言といい、結局日本の左派はナショナリズムの問題を「無知蒙昧で弱い馬鹿達の誤った考えを正して、啓蒙してやる」と石原慎太郎的見下しマッチョパターナリズムでしか考えられずそれが現状を生んだ要因の一旦だと思う。
karedo @susumu_karedo 2012年9月26日
自分が貧しいことを認めたくない人は平和を訴えるわけでなく、貧しいがゆえに短絡的に主戦に走る人を見下す、ってことでもあるのかね。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012年9月26日
「能力がなければ自尊心を獲得できない世の中なんてしんどい……」というくだりに共感した。世の中がそんなだから、戦争にさえ希望と救いを見出してしまうのではないかと言う話には説得力がある。
karedo @susumu_karedo 2012年9月26日
個々人の最終的な受け皿となる「帰属する場所」に国家を持ち出すな、というのなら、もう国家以外の何に頼れば良いのか。たとえ国家がどう見ても間違いを犯してるとしても帰属するほかにない人が日本や中国や韓国にいることを、ある程度の絶望として許容しなければ、弱者そのものの否定になりかねない気がする。それくらい分かちがたいと。
昼夜のおかず @okaz_ja 2012年9月26日
エスタブリッシュメントは基本的に勝てる戦争しかしようとしない。なぜなら、戦争に負けて失うものがあまりにも大きいから。逆に、社会的弱者には戦争に負けても失うものがない。だから、どんな戦争でも望む。これから、日本では、政府の圧政によって社会的弱者が増えると思うから、日本が戦争を起こす可能性が高くなると思う。
箸呂院マジチキ @kairidei 2012年9月26日
生者は彼岸に救いを求め云々。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2012年9月26日
結局、1950年代に死ぬほどやった30年代の反省をもういっぺんやってるだけなんだよなあ。同じ環境で同じ政策を取れば、同じ結果になるのも当然のこと
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月26日
池波正太郎の場合は後方勤務でしたし、ティーンズで株屋やって儲けたお金で親に仕送りしつつ吉原通うくらいには恵まれた生活だったのであまり参考にはならんかと
じ〜げん〜 @jigen357mgnm 2012年9月26日
クソどうでもいい豆知識:イラク・アフガンに派遣されて戦場で死んだ米兵よりも、そこから帰還した後うまく社会に復帰できず自殺した米兵の方が多い。
Yotsuya_Shinya @YotuyaS 2012年9月26日
なるほどねぇ……だから、最後は玉砕の方向へ行っちゃったのかも…とちょっと納得。
ゴイスー @goisup 2012年9月26日
現時点ではどっちになるかわからんけど、「再チャレンジ」の言い出しっぺは自分もやったんだから敗北者への眼差しが温かいものだといいなぁ。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年9月26日
この問題については、たとえ「死ぬのは貧乏人だぞ」と言われても、「それでもいい、居場所をくれ、仕事をくれ、俺を認めてくれ」になるのよね。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年9月26日
comekurisu その通りだと思います。「何者にもなれない彼ら」は、何者かになることができるならば戦争をも望むのだというグロテスクな現実を理解せねば始まりません。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年9月26日
なお、「何者にもなれない」女性の場合は母親になろうとすると、貧困関連のリサーチで指摘されています。もちろん不幸と貧困の再生産になってしまうのですが。
室町幕府十代将軍 @oskimura 2012年9月26日
人を馬鹿にする人を馬鹿にしよう(提案)
Merc @Mercivb 2012年9月26日
そういう層を生んでいるのが日本ではほとんど影響力がない右翼ではなく、朝日新聞みたいな自称良心的知識人ってのが皮肉だ。事実を無視して中国・韓国に土下座しろと言い続けることで要らぬ愛国心・反発を惹起させ、今もドイツですら行っていない即時原発ゼロを掲げて日本の国力をずたずたにしようと気勢を上げて、貧しい人に追い込みかけてる真っ最中。戦前戦中だけでなく、戦後も一貫して教科書問題や慰安婦問題など日中・日韓の対立を煽って、朝日新聞はそんなに戦争が好きなのかw
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月26日
「もう国家以外の何に頼れば良いのか」本来的には地縁血縁ムラ社会や宗教共同体や封建身分制なんでしょうけど、近代化の中で解体・異質化してますし、何らか再構築が必要なんでしょうねぇ
@murasaki_inu 2012年9月26日
ここでのコメントはko_zanさん曰く「すごい食いつきだな。釣り針がデカくて、流石にないとおもったけど、早くも釣れた。」というように釣りだそうです。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月26日
まぁ自分のちんこ食われながら「釣れたよー…」というAAもあることですし、そう思われるのは個人の自由なんじゃないすかねー
ueda sinshu @kikakuno 2012年9月26日
murasaki_inuその人はtwitterの有名人だそうなので、フォロワーの手前守らなければいけない面子もあるのだと思います。釣りだったと言うことで結構です。 私は特定の人を問い詰めたいのではなく、誰かの言説をすぐ「気に入らない集団を侮蔑する凶器」に加工するのは不毛だと言いたかったのです。
ueda sinshu @kikakuno 2012年9月26日
アイコンでボンヤリ記憶しているのですが、以前togetterで見かけた時、その人はちゃんと会話になる人でした。おかしな人ではないと思います。
メルセゲル @Meretseger2 2012年9月26日
分割統治されてるから内紛ネタの1つになってるだけという解釈もできるのですが
ueda sinshu @kikakuno 2012年9月26日
大元の話は先の大戦を中心にした歴史の話であって、今日にそのまま当てはめるべき話ではなく、話者にもそういう意図はないと思います。たまたま最近のデリケートな情勢にリンクしそうな話題だったと言うだけで。
ueda sinshu @kikakuno 2012年9月26日
少なくとも現在の日本や韓国の貧困層が戦争を支持しているとか熱狂していると言う事実はないと思います。中国の貧困層は…情報が少なくてよくわかりませんが、暴動してる人達も戦争をしたいんじゃないんじゃないのかな。
メルセゲル @Meretseger2 2012年9月26日
政治の話をすると「ここは政治の話は禁止」と言われたり「国士様」とバカにされるがネトウヨ系だけは許容される謎な雰囲気
TT @ogachigun 2012年9月26日
@murasaki_inu @curtain_call1ここのコメント欄はkozanの話をするところじゃないですよ。自分達が馬鹿にされて腹が立ったのは分かりますがよそでやってください。あなた方浮いてますよ。
ロムえもん @rom_emon 2012年9月26日
ていうかmacron_かよ。熱狂してんのはお前じゃねえかよ。
せい@香港🇭🇰加油 @tarotaro2007 2012年9月26日
貧困層ほど貧民新聞=東京新聞または朝日を読んで興奮してホウシャノウガーと騒いでいます。だけど逆にいえば、そうした閑のある働いていない人々は放射脳運動に参加できる金に匹敵する時間はあるわけでw
@murasaki_inu 2012年9月26日
ogachigun ん?ああ、これはko_zanさんがこのまとめのコメントで何故かご自分のお遊びをされているようなので、ここに居られる方に注意喚起をしたまでですよ?彼ご自身が釣りと仰られている言葉に腹が立つも何もないでしょう。わざわざko_zanさんの名前を出してまで根拠のない煽りは控えていただきたいものです。何かあれば直接私のアカウントまでどうぞ。よそでやれとおっしゃるのならば。
人山田 @kakakuko 2012年9月26日
もともと軍人傭兵は貧困の受け皿、戦争は公共事業。
せい@香港🇭🇰加油 @tarotaro2007 2012年9月26日
まとめ主が少しずれてるか、わざとずらしてるね。貧民が求めてるのは戦争というより「敵」。悪者として攻撃できる「公的敵」を求めているだという歴史的事実を無視して、右派叩きしたいように見えるね。かれらにとって敵であれば何でもいい。ヒトラーはユダヤ人を持ち出し、毛沢東は元地主階級を文化大革命で虐殺し、現代の日本では原発とオスプレイを叩くw
@ 2012年9月26日
今の状況にそぐわないというのは確かだから少なくとも過去の話とはっきり前置く、まとめの題名も過去形にすべきではないですかね。今の日本このまとめの話題になっている層は原発と電力会社を敵にしているようですが。
ゆ@普通のおとめ座超銀河団の労働者階級 @U_fort 2012年9月26日
本文よく読めや。「敵」のフレーズはどこにも入ってないのに使えるか
青谷三郎 @aotanisaburo 2012年9月26日
ここで皆さんが色々言ってることは間違ってないんだが、そういう個の問題に還元して戦争を語るのはどうかな。貧しい層や弱者は何時の時代にもいる訳でそれが戦争を望んで戦争が起きると解釈するとしたら疑問。戦争を起こすには別の理由があって、それを推進するために弱者や貧しい層が利用される。「何の取り柄もないお前でもお国のために英雄になれる」という構図。日本の歴史的戦争も弱者が起こした戦争ではないし、弱者を救済すれば戦争にならない訳でもない。
せい@香港🇭🇰加油 @tarotaro2007 2012年9月26日
U_fort 他の描写に置き換えて本質を語っても理解できないとか?
くまし @sgtnky 2012年9月26日
aotanisaburo そうそう、貧しい層は基本的に利用されるだけなのよね。だから心情や承認欲求の話にしてしまうのは疑問が残る
カム @comekurisu 2012年9月26日
@WATERMAN1996 おっしゃるとおりだと思います。ただ「何者にもなれない彼ら」と何者かになれた人の差なんてのは余程の天才でもない限りまわりの環境や時代、経済に起因するのを除けば隔てる壁は限りなく薄いのではないでしょうか。左右ともに相手を見下すだけでそういった偶然性に対する想像力が無く、そのことが私にはなによりグロテスクに感じられます。
カム @comekurisu 2012年9月26日
@_moondoggieそうでした。株屋の小僧時代は吉原行く、鮨食う、新国劇に芝居見に行くな生活やってましたねあのおっさんはwただ池波正太郎の「どんなつらい時でも暖かい食事で人は救われたりする」というような哲学にはやはり幼少時の環境の影響はなるのではないかと思います。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月26日
@comekurisu 「『どんなつらい時でも暖かい食事で人は救われたりする』というような哲学にはやはり幼少時の環境の影響はなるのでは」そこは同意ですねー。どんな境遇でも必ず自由不自由ってあるもので、それをカバーしてたのが土地の言葉や食べ物、血の繋がりだったりという泥臭い部分ではありましたけど、自由平等人権啓蒙がそのしがらみを解いて代替物になったかというと…
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月26日
@comekurisu 後、池波センセと丸山センセが合わなさそうってのも凄く良く分かって、多分自由平等人権啓蒙にロマンを感じられるか否か、「人は必ず分かり合える」なのか「人という奴、良いことをしながら悪事を為し、悪さをしながら善事をしてのける」なのか、て要素は外せないんじゃないかなーという気はしてます
こげぱん @kogemayo 2012年9月26日
だから平和を望む、「希望は戦争」にしたくなかったら、能力や「知」に関わらず職を、「居場所」をよこせと言う話なんだが、それやると「知」しか自尊心の拠り所がないインテリがこうやって暴れだすということなんだろうか。
こげぱん @kogemayo 2012年9月26日
というか今までの福祉国家において、能力に関わらずカネも承認も均等に割り振られてたことによって自尊心を傷つけられてた連中が新自由主義、社会ダーウィニズムを目指して暴れてるのが先進国の現状、ってことなのか。カネは中銀がいくらでも刷れるが、承認は完全にゼロサムということなんだろうか?
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年9月26日
本当に貧困層がそっちに走るのかなとおもったけど、もしそこに相関関係があるなら俺も okaz_ja 氏の言ってるような要素はないのかなあと思ったなあ。あと、仮に「国益」が損なわれたとき上のほうは権限持ってる人は自分で法律変えたり、権限が無くても力がある人は袖の下やら日本から出て行くぞといってみたりして利益を引っ張ってこれるけど下の人間は普通にさっぴかれるんじゃないのかというような「感覚」とか
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年9月26日
あと自尊心とかは感覚的に良くわからんな。俺も自分を誇れるようなところは何も無いけど現在そんな傾向が俺にあるかというと首を傾げるし(いや、過去ネトウヨみたいなもんだったけど多分どっちかというとマスメディアへの怒りだったし、「オタクがネトウヨになる?マスメディアがオタクを叩き続けたからだろ」とか俺は言ってるけど結構この話とニュアンス違うし)
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年9月26日
しかし自尊心なあ、それが本当に関係してるんだったらどうにかするのって結構難しそうだけど。衣食住が足りてても自尊心が満たされるとはかぎらんだろうし
マクロン @macron_ 2012年9月26日
今の状況で日本のナショナリズム強度うpにどうしてもブレーキかけたくて、且つ、ヨソに対してハード面でもソフト面でも無防備とならないようにするには //〔日本の国粋主義を訴える勢力〕と〔揉めてる国の国粋主義叩きはまずやらないで日本の国粋主義叩きに熱心な勢力〕との両方に対して二正面作戦で牽制する// しかないと思うネ。
マクロン @macron_ 2012年9月26日
〔揉めてる国の国粋主義叩きはまずやらないで日本の国粋主義叩きに熱心な勢力〕への規制は、揉めている相手の国にも〔国内のお馬鹿な排外的国粋主義者を非難するまとまった勢力〕が存在していれば行わないのが吉。
マクロン @macron_ 2012年9月26日
しかし存在しない場合は規制を行わないと日本の一般人は正気を保ち切れなくなるだろうネ。「相手があなたをイビってると感じるならあなたはまだまだ反省が足りない」って言われたらノイローゼになるよ。今は困ったことに相手からの罵倒にこちら側からも罵倒する人間がいるからかろうじて精神的な均衡を保てているという面がある。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2012年9月26日
いや、感覚的にわからない時点で俺は恵まれた環境に居るという事か。従軍前と変わりない貧困というか、傷痍軍人になって帰ってくる可能性を考えるとむしろ失う場合もあるわけですしねえ(あと精神に傷を負ったような話はそこそこ聞くし)傷痍軍人って当事者個人はもちろんすごい負担を負うことになるんだろうけど、保障なんかで社会全体が負う負担ってどんなもんなんだろう。
カム @comekurisu 2012年9月26日
_moondoggie さっきのはうまくリプがいってなくてすいません。池波正太郎と啓蒙の相性は悪いでしょうねw「人間も結局は獣」の人と進歩史観的な啓蒙思想の食い合わせは最悪です。池波正太郎の後期のエッセイ昔は単なるじいさまの愚痴にしか聞こえなかったのですがバブルによって江戸的な中間共同体の多くが解体されていく事のへの嘆きと考えるとこの承認や自尊心の問題ともつながるのかも知れません。
take-4(情報量で劣る)telmit @take4_luv 2012年9月26日
結局いいねが多く付いてるツイートに偏りがある時点で御察し。まとめた人まとめられた人もコレじゃあんまりだろうに…
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年9月27日
ランボーの名台詞、知らん人がいるんやなあ(当然か)「何も終わっちゃいねえ!何も!言葉だけじゃ終わらねえんだよ!俺の戦争じゃなかった、あんたにやれって言われたんだ!俺は勝つためにベストを尽くした。だが誰かがそれを邪魔した!シャバに戻ってみると空港に蛆虫どもがぞろぞろいて抗議しやがるんだ!俺のこと赤ん坊殺したとかなんとか言いたい放題だ。やつらに何が言えるんだ!奴等はなんだ俺と同じあっちにいてあの思いをして喚いてんのか!俺にはシャバの人生なんか空っぽだ!
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年9月27日
戦場じゃ礼節ってもんがあった。助け合い支えあっていた。ここじゃ何もねえ……あっちじゃヘリも飛ばした。戦車にも乗れたよ!100万もする武器を自由に使えた!それが国に戻ってみれば、駐車場の係員にもなれないんだ!! 畜生…みんなどこ行ったんだ…クソ……空軍にも友達がいた。みんないい奴だった。 あっちじゃ友達はごまんといた。それなのにどうだ? ここには何もねえ……
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月27日
@comekurisu 『銀座日記』だったかで「高度経済成長期前の日本に水洗設備等がついたくらいがちょうど良かったのかもしれない」と言ってましたねそう言えば…江戸以前は因習やしきたり、身分が人を束縛した代わりに結びつきがあって寺社や河原が緩衝帯になってたけど、近代市民社会はそういうのをフラットにしたのと引き換えに取りこぼされる人々も多くなったんではないかなーという気がします
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年9月27日
ダンフォース…憶えてる。俺いつかマジックペン一本とって拾い物ってラスベガスに送ったんだ。俺たちいつもベガスのこと、車のこと喋ってたから、あいつはいつも赤いシェビーのコンパーチブルのこと喋ってた。帰ったらタイヤが擦り切れるまで走ろうって……俺たちがいたあの納屋に子供がやってきて、靴磨きの箱を持って『お願い磨かせて』 そう言ったんだ…俺は断ったが、しつこくせがむんでジョーイは承知したんだ。俺、ビールを取りに出た。箱に仕掛けがあって、箱を開けるとあいつの体は吹っ飛ばされちまった!
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年9月27日
すごい悲鳴だった!あいつの血や肉が俺の体にべっとりついてこんなに!!引っぺがさなきゃならなかった! 友達が、俺の体中に飛び散って!俺、なんとかあいつを押さえようとしたけど、どうしても内臓がどんどん出てくるんだ!どうにもできなかった!あいつ言うんだ『俺うちへ帰りてぇー帰りてぇー』そればっかりだ『国へ帰りてぇー帰ってシェビー乗り回してえよー』でも…あいつの足がみつからねえんだ…足がみつからねえんだ…
笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2012年9月27日
okaz_ja これはオウムなんかもそうだったんだけど、内部的な不満の捌け口として外に敵を作って煽ることで不満を逸らすってことが常態化すると煽られた側で勝手に圧が高じていって、今度は上がそれに引っ張られる形になり最終的に暴発する。いわゆる太平洋戦争もそうやって始まった。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年9月27日
あれが頭にこびりついてる。もう7年にもなるのに…毎日思い出すんだ…目が覚めて、どこにいるのか分かんねえ時もある。誰とも喋れねえ…時には一日…一週間も…忘れられねえ…あれが…」
笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2012年9月27日
Mercivb 貧困層を大量生産した小泉やらのネオリベ経団連ではなインテリ左翼が悪いのかー。貧困の問題じゃなくて何もかもイデオロギーのせいなのかー。いいねー、そういうの。楽で。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年9月27日
chervbim 単純に貧困だけではなく、人との繋がりや仕事、承認といったものも重要だということで、インテリ左翼は「なんで女ばっか優遇されんだよ、ざけんな」みたいな言葉に真摯に向かい合ったのか、ということですよ。男女が同レベルの貧困状態にあるとして、インテリ左翼の言う「男性に比べ女性は様々な面で不利なのです(だから優遇されるべきです)」という言葉は全く意味が無いということです。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年9月27日
chervbim 更に言いますと、現代においては女性のほうが男性に比べ経済的に有利な場合もあるということです。看護師、介護士、保育士など、女性が求められ優遇されやすい職場が増えているのに対し、男性は、土木、建築、製造といった業種が縮小していて経済的に不利になっているようです。
Rio Grande @R10Gr4n3 2012年9月27日
人は得する状況ではリスクを嫌い、損する状況ではリスクを好む、っていう行動経済学のアレか。
おいちゃん @semispatha 2012年9月27日
爺ちゃんが「いろんなヤツが居たぞ。調子のいいヤツやらとっつきにくいヤツ、普段ならあまり関わりたくないヤツ。そんな連中でもな、ちゃんとせんと先輩にゲンコツ貰うからそのうちまとまったもんだ。まあ、案外悪いもんじゃなかったぞ」と言ってた。戦後も年賀状かいてたから、友達だったんだろうなあ。
9moG @9moG 2012年9月27日
この思考回路を兵士の募集に応用しているのが米国ですね。意図的に貧困層及び無職の若者を残し、兵士に勧誘する。米国にとっては、戦争も公共事業なのです。兵器の在庫処理とスクラップ&ビルドを行えます。(副島隆彦氏の受け売りでした。)
猫充【福井の脱原発に一票】 @natsu_yuki_blog 2012年9月27日
ふと思った。これ、過激なデモをやりたがる人にも同じ事が言える。実社会の不満を過激なデモで暴れる事によって解消してるように思う。居場所が無い人達がデモなら居てくれるだけ、集まってくれるだけで有り難いとチヤホヤされる。
メルセゲル @Meretseger2 2012年9月27日
kogemayo 承認は非モテ論争とつながってる気がします。非モテは女の人口が有限なのでゼロサム
Merc @Mercivb 2012年9月27日
chervbim ネオリベ批判してできた民主党政権でずいぶんと生活は豊かになった・・・あれ?
はりゆき @hari_yuki 2012年9月27日
自分を振りかえって、誰かに認めてもらうために自分に目隠しをしてしまうようなことがないようにしたいなぁとかな。チョット思いました。
マクロン @macron_ 2012年9月27日
「ネオリベ」も「インテリ左翼」も実現不可能な合理的思考を個々人へ求めているのは同じ。金銭的なファクターを好むか嫌うかが大きく異なるというだけで。「ネオリベ」が貧富の差拡大について過失を認めず偉そうにしてる姿と「インテリ左翼」が右傾化について過失を認めず偉そうにしてる姿は相似を成す。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月27日
デモも戦争も祝祭である、という考え方は結構メジャーだと思います(メーデーとかまさに夏至祭が発祥ですし)。ただ「ハレ(非日常)」というのは「ケ(日常)」がしっかりしていてこそ意味を成しますが、境界線というか関係性が崩れたまま進んじゃってるのが21世紀的なのかなーとも感じますね
くろねこ@⊿箱推し @black_cat1030 2012年9月27日
想像と映画内のフィクションをごちゃ混ぜにした自称インテリのつぶやきとしか思えなかった。 例えば貧困層を年収200万円未満だと仮定して、その中の何割が戦争を望むというのだろう? そういう数字を調査すればまだ分かりやすかったかも。
くろねこ@⊿箱推し @black_cat1030 2012年9月27日
コメントの中に「なお、「何者にもなれない」女性の場合は母親になろうとすると、貧困関連のリサーチで指摘されています。もちろん不幸と貧困の再生産になってしまうのですが。」というのがあったけど、次の世代へ命をつなげたいと思うのは生き物としての本能だろう。 貧困とは何の関係もない。 そこを勘違いした人たちが晩婚化の一因になっているのでは?
nanamori-h @7hmmyrk523 2012年9月27日
自尊心や承認欲求を自ら充足させうる人間にはこのまとめはわかりづらいわな。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月27日
_moondoggie …っていうか近代国民国家における徴兵制の発明は、そもそもが階級制を解消する国民平等化装置として、ですからね。もっとも、納税額に応じて免除を設けた日本は最初からズレていたわけですけど。
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2012年9月27日
まさにその典型が今の日本の右傾化なのであって。生活の上で本気でそんなに不満があるのかと言えば、「右傾化」の中心はそんな人たちでもないし。RT kusare_gedou しかし自尊心なあ、それが本当に関係してるんだったらどうにかするのって結構難しそうだけど。衣食住が足りてても自尊心が満たされるとはかぎらんだろうし
SMT @SuperMTec 2012年9月27日
このまとめの内容は凡庸でよく言われることなのだが、この論調にはまるでピンとこない。そもそも戦争を望む大衆などいるのか。また、現在の右傾化は単に戦後教育の自虐的偏向に対する反動であって、公平性や正義を求める民衆の意思というだけではないのか。だが、okaz_jaの言っていることは納得できる。持たざる層は失うことを恐れない。それは認められる
SMT @SuperMTec 2012年9月27日
むしろ、右傾化する社会や戦争への狂奔に大して、このまとめのようなことを本気で思い、公言する人物がいることに驚く。「社会弱者は承認要求に飢えているに決まっている」という偏見の上に立脚する罵詈雑言にしか思われない。欧米ならこういう論も成り立ちそうだが、この国の社会格差がそれほど深刻とも思われない
江州藤原氏/発達障害当事者なんですこれで @hipponmaster 2012年9月27日
前にねーたまたまBS2だったかで観た映画でね、男娼に身を落とした男の子がレイプされて行き着いた先が軍隊でね、男の子の自尊心を取り戻すにはここなのかなーと漠然と思ったことは、ある
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2012年9月27日
いや、逆に考えるんだ! 貧困層が戦争に熱狂しやすいのではなく、戦争に熱狂しやすいタイプの人間が貧困層に陥りやすいんだ! 仕事or勉強や人間関係はダメだけど、異様にボランティアや組合活動に熱心だったり、部活とか飲み会とか趣味人の集まり等狭い世界ではなかなかに輝いてる人っているだろう!
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2012年9月27日
あと、何も貧困層が熱中するのは戦争だけではないと思う、宗教とか革命とか社会主義とか民主党とかいろいろ・・・要はそのときたまたま火種があったものが極端に燃え上がるだけのような気がする。
9moG @9moG 2012年9月27日
2ちゃんねるの過激な反中国・朝鮮の投稿は、実際には戦争にならないという安心感からのものでしょうね。何だかんだ言って、批判している憲法第9条によって、日本は決して戦争をしない。だから自分達は、ネットの上でいくらでも中国・朝鮮を叩けると。
9moG @9moG 2012年9月27日
しかし、自民党のしょうもない洗脳によってネトウヨとなり、反中国・反朝鮮になった彼らを見ていると、生まれてからずっと反日教育を受けている両国市民がいかに日本を憎んでいるのか、ぞっとします。一歩間違えば、軍事侵攻を呼び込んでしまいかねないかと。
Merc @Mercivb 2012年9月27日
相手を見下して俺様はちょっと違うぜって人があまりにも単純な二元論的世界観で悲しき相似形を見る。世界はそんな単純じゃないだろうと。自戒も込めて。
北岡修二:S.KITAOKA @regedry33 2012年9月27日
かの「陸軍パンフレット」から北一輝、三島由紀夫に至るまで、そのニュアンスの違いはあれ【戦争聖化思想】というものがあったのでは?しかも軍事力物神崇拝は左翼をも捕らえたのでは?そうでなければ「革命は銃口から生まれる」という毛沢東の言葉や北朝鮮の「先軍政治」は理解不能。その上で「戦争は別の手段による政治の継続である」というクラウゼヴィツの言葉をかみ締めたい。もっとも第二次大戦を境に政治と戦争の関係は逆転したとも言われているが。
ken @00shock 2012年9月27日
根拠となる統計は、どこからかしら。
乾也春海 @kanbaru 2012年9月27日
貧困層だろうが富裕層だろうが、心に不安や不満を抱える人は、何かを見つけて熱狂するものです。 自分の心を満たすものが何であったのかで、他人に差別や区別をされているだけ。
. @okk110r 2012年9月27日
おれ収入ぜんぜん低いけど戦争嫌だよー
森 邦彦 @ 12/31 C97 南ス05a「げんそけん」 @morikuni_net 2012年9月28日
なぜ、貧困層、社会的弱者ほどサッカーの試合に熱狂するか
apichai @apichai21 2012年9月28日
ブサヨの言い回しはうめぇーなwwネトウヨにチクリなんだろうけど。これは嫌われるわ。刺しすぎ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2012年9月28日
今から半世紀以上前。国力が10倍以上もある国に対して「戦争をすれば勝てる!」とマスメディアが煽り。なんら根拠がない勇ましい文句に国民は酔いしれて政府に開戦の圧力をかけ。本当に開戦。その後10倍の国力差によって袋叩きになった国がありました
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2012年9月28日
そして21世紀。経済的な損失が莫大なものになるというのにマスメディアが中国に対して勇ましい文句を訴えて国民が酔いしれています。尖閣諸島の施設建設、重武装化によって得られるのは「尖閣諸島は日本領でした」でしかないのに損害は1000億円を超えて兆の単位になるかもしれません
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2012年9月28日
消費者が喜び、購入部数が増えるからと煽るマスメディアを戒めて。冷静な対処をし、真の国益を考えるのが為政者の役目のはずですが…。右一直線に突っ走った挙げ句中国どころか欧米からも袋叩きになった後に一体どんな「敵」をマスメディアなり国民は求めるのでしょうね。大日本帝国よろしく今度は味方の国がないまま世界を敵に回してみます?
apichai @apichai21 2012年9月28日
誰もが知ってることをドヤ顔で言いながら推計はあやふやって。2chマジオススメ!名無しだし
知花俊輔 @nightmarechild4 2012年9月28日
戦時体制下でのメリットとして、戦場で命の危険に晒されるリスク負う代わりに常時では受けられない教育を受けられる機会を享受できた米国での第二次大戦経験世代の例があるけど、今の日本だったらどうだろうか(旨みあるかな?)。
biwa @kojirou24 2012年9月28日
国家の戦争に熱狂する者を「貧困層、社会的弱者」と見下してる
かさねプリン @ramaramada 2012年9月28日
貧乏人達に対して様々な理由をつけて差別する人々の姿がここにある。実に醜い。挙句に史実も定かで無い歴史観を持ちだして日本人差別に繋げる。いや、まったくもって実に醜い。
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado 2012年9月28日
のらくろが、戦後編も含めて全巻通して、まとめに該当することを良く表しているよね。
BugbearR @BugbearR 2012年9月28日
自分の所属する国が強い→俺が強い、という間違った優越感がほしいだけですよね。戦争に行きたくて戦争を望むという人は実際のところほとんどいないと思う。自分ではなくて、どこかの誰かが戦争やってくれると思ってるでしょう。
はいたか @HighTaka 2012年9月28日
なるほど下克上のチャンスじゃないの
SMT @SuperMTec 2012年9月28日
どこに認識の齟齬があるのかと思ったが、どうやら民衆が国家主権の主張を求めることが、こうした人々の中ではなぜか短絡的に戦争への傾倒と脳内変換される点らしい。どうも他国の主権を無条件に尊重し、自国の主権アピールは戦争の原因であるといいたいようなのだが、典型的な左翼思想といえる
SMT @SuperMTec 2012年9月28日
貧困層や社会弱者は、社会弱者故に戦時体制下でそう主張せざるを得ない立場になるだけであろうし、彼らが兵士になるのも同様の理由だろう。むしろ蓄財をしながら、戦争というリスキーな選択をする裕福層の動機、理由にこそ深刻な問題点を認めるべきだし、その人格を問題にすべきではないのか? この議論は結局、貧困層を差別したいだけでしかあるまい
taku @_heathworld_ 2012年9月28日
これは。。。「認証された死と認証されない生」の話に似てるなぁ。そして、過労死が一種の賞賛をもって歓迎されたりするような構造ととてもよく似てるんだろうな。弱者強者と搾取被搾取とヒエラルキーと。
こぎつね @KogituneJPN 2012年9月28日
SuperMTec 貧しくとも、知的な活動で自己承認を得れる人ならよいでしょう。しかし、そんな人は少ないし、少ないからこそで特別な自分に対する承認を得ることができるのです。そして、そんな余裕こいてられるのも食えるから。食うに困ると戦争に至る閉塞感が醸成される。反日デモで憂さ晴らししてる層がこれ
こぎつね @KogituneJPN 2012年9月28日
SuperMTec 総動員体制下でなければ、仕事すら与えられないという主題を読み直すべきですね。戦争はある種の公共投資として、総動員された人たちにも資源が配分されるのです。批判すべきは平時が勝者の総取りになってしまって、再配分がされないことの方ではないかな。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月28日
まぁウヨもサヨも民主主義者であるという意味では同じ穴の狢なので、その決め付けや思想的視野狭窄からどうやって離脱するかってのは21世紀の重要なテーマになりそうな気がしますね
9moG @9moG 2012年9月28日
いじめとも関連します。クラスで高い地位にある者は、さほどストレスがないので、悪質ないじめはしません。ところが、自分がいじめられているような者は、より弱い者へのいじめをして、自分の身を守ろうとします。
9moG @9moG 2012年9月28日
この人間の本能を利用して、権力者は、庶民の不満が上に向かわないように、下の身分の者を意図的につくります。同和問題や在日の方々、中国・朝鮮への差別は、その例です。
笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2012年9月28日
WATERMAN1996 なんですか?それは。貧困をもたらした搾取について不問にして愚痴を聞いてくれないインテリ左翼が悪い!なんて言われても「はあ…」としか。
9moG @9moG 2012年9月28日
SuperMTec 賛同する点も多いですが、むしろ軍産複合体や世界金融資本自体が、貧困層の不満を意図的に戦争勃発の着火材として利用しています。
9moG @9moG 2012年9月28日
日本でも日比谷焼き討ち事件のような民衆の不満を利用して、植民地拡大を行いましたが、財閥もその主体でした。天皇家も財閥の一つであったという指摘さえあります。
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年9月28日
前提からして間違ってる。富裕層、社会的強者ほど国家の戦争に熱狂してることぐらいここ2ヶ月ほどの日本を見てりゃわかるはずだろ
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年9月28日
「貧困層、社会的弱者ほど国家の戦争に熱狂する」などという、貧困層、社会的弱者に対する根拠なき偏見をただちに改めよ。このブルジョワインテリエリートどもめ!
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年9月28日
げんにこの俺が貧困層で社会的弱者だが、戦争には反対だ。そんな俺は存在すら認められないのか。差別だ!
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年9月28日
貧困層、社会的弱者は戦争が起きれば真っ先に戦場に送り出されるのに戦争に賛成するわきゃねーだろ。なんでこんな妄想がこの糞インテリどもめ
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年9月28日
戦争になれば平等になるなんてそんなわけないだろ。貧困層は前線に送られ命の使い捨て、おまえらブルジョワインテリは安全な場所からエラソーに命令するだけ。戦時こそカースト制度が強化される
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年9月28日
尖閣諸島を買い取るぞと何億円もポンと寄付する奴が「貧困層」かよ? あ? あよ?
室町幕府十代将軍 @oskimura 2012年9月28日
「まとめ」の内容を一切読んでなくて、題名に脊髄反射してる人ってやっぱりいるんですね…
室町幕府十代将軍 @oskimura 2012年9月28日
まぁ、虚構新聞騒動でわかっていたけど…
9moG @9moG 2012年9月28日
@kinoko2002_ 3 健全なお怒りですな。それはすばらしいことです。で、尖閣諸島の解決方法は?私は、共同管理です。日本は大正島だけという譲歩に譲歩をし、他の島は中国にプレゼントします。これがベストな選択です。ネトウヨは怒るけどね。君はどう?
9moG @9moG 2012年9月28日
日本が尖閣諸島の国有化にこだわると、日中戦争の確率が20倍に跳ね上がります(勘)。私の提案を実践すれば、日中戦争の確率が5分の1に低下します。あんな島と、どうせ独占不可能な漁業権のために、戦争の確率を100倍にするのは、愚行です。
9moG @9moG 2012年9月28日
もちろん、竹島はあきらめます。取り返すなんて、戦争以外不可能。あの「ネトウヨの代表」である橋下徹君でさえ、共同管理が限界。だったら、あきらめればいいのです。さようなら~。独島。仲良くしましょう、韓国さん。
Rick=TKN @RickTKN 2012年9月28日
求めているのは敵では無く味方。味方がいないから敵を作ってそれを攻撃する事で「敵の敵=味方」を作る。味方さえいれば敵なんかいらないんだよ。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2012年9月28日
なーんか、話がそれてきてるな・・・中国や韓国に対し「ミュンヘン協定」的な宥和政策をとれとか言う人まで出てきてるし・・・
SMT @SuperMTec 2012年9月28日
KogituneJPN 上で言ったが、「貧困層が自己承認を求めている」という前提がそもそも偏見に思われる。また貧困層が自己承認を求めるにしても、なぜ戦争(兵士)のような極めてリスキーな自己承認を求めなければならないのかも理屈が通らない。また指摘したが、民衆が国家主権や国威高揚を求めることと、戦争を求めることはまるで違う。その間に論理の飛躍があると思われる
SMT @SuperMTec 2012年9月28日
9moG そういう陰謀説についてはなんとも評価しかねる。宗教や政治思想など、命を投げうつ理由がある人間集団相手ならそういう工作も可能かもしれないが、そういう民族性、国民性ばかりとも限らないだろう
9moG @9moG 2012年9月28日
「陰謀論」って、よく言われますが(笑)、皆さんが気付いていないだけで、事実ですよ。戦争は仕方なく起きるのではなく、起こされるんですよ(笑)日本の戦争もそうだったのでしょう。関連するかな?読んでないけど「天皇財閥」http://p.tl/ofYp
9moG @9moG 2012年9月28日
天皇を頂点とする全体主義が戦争に突入する原動力になりましたが、天皇財閥は経済面でも日本を支配していたのです。戦争にはお金がいりますからね。考えてみれば、よくわかることです。なお、2050年のGDPは、中国が日本の10倍以上です。軍事費の差も開いてます。中国を怒らせるのは、日本の滅亡への道です。
りょうと @ryoto_bs 2012年9月28日
WATERMAN1996 ランボーって(実物を見ないで)ただただマッチョなだけの話やと思ってた…
9moG @9moG 2012年9月28日
今はこんなプロパガンダが行われ、洗脳された好戦的な信者が増殖しています。危険水域に近づいています。「カツカレーブームにみる安倍晋三の異様な人気。それは彼がネトウヨの教祖だからです。」http://togetter.com/li/381120
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年9月28日
ブクマコメント見ててもどうも理解できてない人がいるようだが、社会のどこにも居場所を持てない者の承認欲求を満たし居場所を与えてくれるシステムが軍隊であり戦争だってことなんだ。左翼文化人はその軍の持つ機能や性質についてあまりにも無理解でありすぎたというわけ。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年9月28日
WATERMAN1996 つまり、共同体としての軍、職場・公共事業としての軍という側面を見ない限り、真の反軍・反戦は論じられないのではないかと思う。現代においてそれを代替しうるのは宗教団体くらいなんだ。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年9月28日
chervbim これは赤木智弘氏が言い続けていることですが、日本の左翼インテリが気にかけていたのは「反戦」や「(旧来型)マイノリティ差別」です。しかしながら、その谷間に落っこちている男性弱者は、手を差し伸べられることもなく意欲の無さや努力不足として無視されていたということです。
hhasegawa @hhasegawa 2012年9月29日
ここで言われている、社会的弱者が好戦的な方向に傾斜する、という現象の実在の当否については、まだ議論の余地があるのでは。歴史的類比で現在を語るなら、少なくとも正確な事実を押える必要があると思いますがね。
hhasegawa @hhasegawa 2012年9月29日
(承前)挙げられているナチ幹部にせよ義勇軍戦士にせよ(@heero108氏の出番)下層中産階級以上が中心で、労働者層ではないわけです。最下層は逆に軍国体制の積極的な担い手になりにくいんじゃないですか。
kaz @kaz141421356 2012年9月29日
WATERMAN1996 左翼文化人は確かにその通りですね。旧来の左翼大衆運動では、その層の承認欲求を満たす場としての機能を模索してきた部分はありますが、インテリゲンチャはそれを無視したり、蔑んだりですね。
釣本直紀 @turimotonaoki 2012年9月29日
中々盛り上がっているものの肝心の根拠が何も提示されていない。「金持ち、産業界は戦争特需を欲している」みたいな真逆な意見だって根拠を求められなければ幾らでも並べられる。収入と支持政党の相関を調べた統計位は無いと説得力が無い。他人の雑談に文句付けるのも筋違いな気がするけど。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2012年9月29日
社会的弱者≒金銭的貧困層ではないのでは? 無論金持ちではないだろうが、上のまとめでいくと「自尊心を満たされない・・・うだつのあがらない人」その社会における相対的な貧困層ってところか? そして、支持する体制は軍国主義であれ、左派革命であれ、ニューディールであれ、指導層ではなく、体制の担い手かつ熱心で忠実な都合のいいソルジャーになる。
@haiannda 2012年9月29日
こんなどうしようもない僕ですけどネトゲの仲間達には必要とされています。承認欲求とやらを満たすにはネトゲお勧めです。
9moG @9moG 2012年9月29日
ネトウヨ諸君と討論していますが、チョンだの慰安婦は全員売春婦で嘘つきだの、韓国の性犯罪はどうだのと、敵対意識の塊です。彼らのリアル社会での評価は極めて低いでしょう。貧困層ほど不満のはけ口を必要としており、それが外国人に向かい、いずれ戦争を起こすのではと危惧しています。
大海池宙 @oomichihiro 2012年9月29日
ネトウヨと他称されるひと達とこのまとめでいわれてる戦争で居場所を見つけるひと達とは別の層だと思うんだけどなあ。
9moG @9moG 2012年9月29日
そうでしょうか?私達ネットのない時代に育った者達は、書籍で知識を得たので多面的な見方が可能です。しかし、現代の若者貧困層は、本を買って読む習慣はほとんどない。結局ネットのデマ情報を妄信しネトウヨと化す者も多いのです。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月29日
@toshi_fujiwara 「納税額に応じて免除を設けた日本は最初からズレていた」過去の因習から解放するはずが別のしがらみになってしまったってのと、かつて家族や故郷が担っていた帰属心の受け皿を国家が用意できなかった、て話でもありますよね。今の地方植民地・都市帝国主義経済の根源の一つという気はしてます
へたれパンダ @kokoron10 2012年9月29日
ガンジーアイコンさんが多面的な見方とかw、多分ガンジーアイコンさんをアクセスブロックしたまとめ主たちがお前が言うなと高速で突っ込みを入れそうですね。本を読んでも身についていないと意味がないという反面教師になると思います。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2012年9月29日
>「何者にもなれない彼ら」は、何者かになることができるならば戦争をも望む まるほどなぁ、「何者にもなれない(自分は自分でしかない)こと」を知っている自分には些か理解は出来ないけど、納得は出来るなぁ。
うずまきУзумаки @iligks 2012年9月29日
何度でも書くが、現代は「情けは人のためならず」の意味が誤解されている時代。
シンダーハンネス @karasukame 2012年9月29日
ryouhei4649 そんな中国のことを持ち出さなくても日本の事例を見れば十分では?在特会とかネトウヨとか。もう「その国の人間」と言うことにしか価値を見出せなくなった人間が増えたと言うことか。
THE REAL MACCOY @Donkey_Rigged 2012年9月29日
貧者は飯が食えてうれしいから戦争大好きって話に読めるからタイトル変えた方がいいよ。
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2012年9月29日
てか、インテリも戦争望んでたの多かったのだと今のネトウヨ見てて思うんだな(´・ω・`)
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2012年9月29日
小泉構造改革やその前段階である改革に自分の存在意義や居場所を作るために喝采を送った左派崩れは沢山いた訳で
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2012年9月29日
露骨な戦争がやりにくくなった現代では、戦争の代わりに経済での蹂躙や管理された国家主義が蔓延る気が。
@haiannda 2012年9月29日
自己認証の場のチャンネルを増やすためにWorld of Warcraftの日本語版稼動が急務だと思われます。世界No1のネトゲが日本にないというのは異常です。どこか手を挙げる運営会社はいませんかね?
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2012年9月29日
まだ言葉に出来てないのですが、際限ない疎外の為に人々が動員され疎外をマスコミが賞賛してる現状があるような
社虫太郎 @kabutoyama_taro 2012年9月29日
そもそも今、自己愛や承認欲求の最も強い類の人種は「経済戦争」に熱狂しとるだろ。
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2012年9月29日
なので、国家間の戦争よりもユーゴ的な民族浄化戦争が起こりそう。多分民兵が帰属先になり、尊厳の為に異民族や異なる人を殺す
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2012年9月29日
自民党や維新、民主右派はユーゴ型の内戦を煽るが諸外国との戦争は殆ど煽ってない。あの在特会ですら。
愚民Artane.🦀@タイガー・ジェット・シン・クライアント。 @Artanejp 2012年9月29日
kabutoyama_taro そうですね。シバき上げなんかまさに軍隊的側面が強い。そしてそれらをマスコミが賞賛するのも軍隊を賞賛した昭和初期と同じかと
Gril @Gril_ops01 2012年9月29日
kokoron10 本を読んでいても「資本主義=絶対悪」という本ばかり読んでいる人たちが武力クーデターという戦争で政府を潰していたりと。
かさねプリン @ramaramada 2012年9月29日
Artanejp いい加減ネトウヨという差別用語を好んで使うのやめなよ。見苦しいよ。ガンジーアイコンの悪乗りしてる方に何も言わず、気に入らない方達をネトウヨ扱いしてるあなた達ってただの差別主義者じゃないか。カレーの件にしても結局、あなた達が差別しているネトウヨの言ってる方が正しかったよね。いつまでネトウヨって差別をして上から目線で見下すの?差別して見下さないと議論すらできないんですか?
9moG @9moG 2012年9月29日
ここでコメントをしている人たちは、基本的に戦争は愚か者のすることだとわかっている人が多いようだ。ところが、ネトウヨ諸君は、こんなに中国人が怒り心頭になっても、一歩も引く気がない。従軍慰安婦問題でも、何もかんでも捏造扱いだ。
9moG @9moG 2012年9月29日
普通の教育を受けている私でも、君達ネトウヨの主張には反吐がでる。韓国・中国では、激しい反日教育が行われており、君らの挑発的な発言が、やがて戦争まで呼び込んでしまう可能性があるのだ。残念ながら、ネトウヨ自身が、一番そのことを理解していない。大きな迷惑である。
9moG @9moG 2012年9月29日
あって欲しくはないが、安倍氏が次期首相になったら、世界は日本が右傾化したと捉えるだろう。中国に喧嘩を売っていると思われるだろう。2050年の中国のGDPは日本の10倍である。軍拡競争をしても勝ち目はないのだが?
dadame @daeme 2012年9月29日
当事者達のインテリ批判「おまえらも同じ差別主義者」は筋違い。彼らは、彼らの常套句のように「○○人だから」ではなく、彼らの汚らわしい思考や言動によってのみ差別を受けるだろう。そこを彼らは理解できない。理解できたとたんに彼らは彼らでなくなる。
Gril @Gril_ops01 2012年9月29日
9moG 愚か者が戦争を常套手段とする…まぁ確かにそうですね。ただ「愚か者は日本にしか存在しない」と考えない方が宜しいのでは?
9moG @9moG 2012年9月29日
その通りです。中国の暴動を肯定している訳では全然ありません。彼らも貧しい不満を日本叩きで発散している愚か者です。そんな不満を中国は統治の力として使っているし、いざとなったら戦争の大儀名分にします。だからこそ、安易な外国人批判は慎むべきだと申し上げているのです。 RT ただ「愚か者は日本にしか存在しない」と考えない方が宜しいのでは?
9moG @9moG 2012年9月29日
私の口も性格も悪いのは、認めますが、言っていることは正しいのです。愚かな争いは止めろ!ほどほどにしとかんと、議論だけでは済まなくなって戦争になるぞ。まあ、おちつけと言っているだけなのです。
Libra@引越し荷解き、終わるのかな……? @Libra02324038 2012年9月30日
かつてランツクネヒトになったのは将来が見えない農家や市民の次男・三男坊だった。今は貧困層がその立場にいるってことか。
朝守飛阿弥 @heero108 2012年9月30日
@hhasegawaさんに召喚されやって参りました。ヴァイマル期ドイツの義勇軍(Freikorps)を研究している者です。私も憶測でいろいろモノを考えたりするのは大好きなのですが、やはり「少なくとも正確な事実を押える」ことも大事だと思いますので、ここにいくつかの事実とデータをメモしときたいと思います。
朝守飛阿弥 @heero108 2012年9月30日
まず、1918年11月9日にコンピエーニュの森で第一次世界大戦の休戦協定が結ばれた際、ドイツ軍にはおよそ600万人の将兵が所属していたとされています(R. Bessel, Germany after the First World War, Oxford 1993, p. 69)。
朝守飛阿弥 @heero108 2012年9月30日
しかしながら、戦後の内戦状況の中で義勇軍その他の志願兵部隊に身を投じた人間は、その一割以下でした。
朝守飛阿弥 @heero108 2012年9月30日
例えば1919年3月の時点でそれらの組織に所属していた人間は、大きく見積もっても40万人程度であり、さらにその数字には、第一次大戦に従軍しなかった学生たちも含まれていたのです。(ibid, p. 258; B. Barth, Dolchstoßlegenden und politische Desintegration, Düsseldorf 2003, S. 237)。
朝守飛阿弥 @heero108 2012年9月30日
またこれは多くの先行研究で一致するところなのですが、義勇軍を構成した主要な社会集団は旧軍将校・下士官や学生、そして手工業者であり、それこそ@hhasegawaさんの指摘されたとおり、「下層中産階級以上が中心で、労働者層ではないわけです。」
朝守飛阿弥 @heero108 2012年9月30日
そして話を1914年にまで遡ると、開戦時の熱狂として有名な「8月の体験Augusterlebnis」も、近年の研究ではかなり相対化されてきています。
朝守飛阿弥 @heero108 2012年9月30日
つまり、1914年8月のドイツにおける戦争への熱狂は、大都市のブルジョワ的諸集団に限定して見られる現象であって、労働者階級や農村住民らはそれに共鳴しなかったということが明らかになっているわけです(B. R. Kroener, Militär, Staat und Gesellschaft im 20. Jahrhundert (1890-1990), München 2011, S. 73)。
SMT @SuperMTec 2012年9月30日
自己承認欲求を国家に仮託することそれ自体を批判するのもいかがなものか。国民が国を応援することは運動会で赤組の人間が赤組を応援するのと本質的に同じだ。国家という共同体があらゆる国民を内包し、帰属しうる唯一の共同体であることを踏まえれば、それは国家の持つ機能の一つであると言えるし、極めて自然な行為だ。もっともこの国の左翼は国、民族、地域、家族といった共同体を破壊したいという唾棄すべき思想だがねw
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月30日
まぁ近代国家なんてせいぜい数百年程度の浅い概念ですし、そろそろ解体時期に来ているって話かもしれんですなぁ。その後に来るのは中世的都市国家VS企業複合体辺りが妥当なんでは、という気もしますし、だから現在経済主義者(親原発や社保縮小主義マチョイズム)とアンチ経済主義者(脱原発・エコロハス等)のショバ争いが前哨戦として起きてるのではないでしょうか
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月30日
@take_judge いささか言葉が少ないように見受けられますが、具体的には何がどのように「もうとっくに起こってい」るのでしょうか?
y.🍀 @yabtter 2012年9月30日
過渡期にあるのを指していうなら「もう始まっている」「まだ実現していない」のどちらも成り立ちますね
y.🍀 @yabtter 2012年9月30日
こじつければ戦後の日本、徴兵制の代わりに就職・終身雇用というのが「成人男子の条件」となったようなもので、それが今また変わりつつあるような状況な気がします。では一体どこに所属すればいいのか。所属しなくても生活に困らない時代だったら、所属など気にならなかったでしょう(フリーターが流行りはじめたのはバブル期でしたよね)けど、生活の裏付けがなくなれば誰だって不安。
y.🍀 @yabtter 2012年9月30日
さりとて「貧乏だけど(国家に/活動に/思想に)必要とされているんだオレは大丈夫!」ていうのは脳内麻薬のようなもの。献身的自己犠牲的な行為を賞賛する風潮がそれを加速していって正のフィードバック傾向が強い。このまま放置すると暴走の危険があるのでどっかで冷却しましょうよと思うワケです。頭を冷やそう、ベントと注水を。
SMT @SuperMTec 2012年9月30日
_moondoggie 都市国家などそれこそ強固な共同体社会だし、企業は共同体への帰属意識がなければ成果をあげられない。どのような形であれ共同体とそこへの帰属という概念は残るので、この国の左翼が満足するような共同体への帰属意識や団結を全否定する世界はやってこない。共同体の必要性を認めない限り左翼は社会の怨霊でしか無いし、共同体の必要性を認めるなら国家概念を肯定すべきという話になる
SMT @SuperMTec 2012年9月30日
yabtter 「暴走」のプロセスを煮詰めて考えてみるべきでは。戦争を起こす権限を持たない人々の「暴走」の脅威をどう評価するかの議論がすっぽり抜け落ちている。12億の人口を持つ中国には、尖閣を巡って日本と戦争をやりたい最下層の人間なんて日本より遥かに大勢いるだろうが、戦争にはなってない
y.🍀 @yabtter 2012年9月30日
SuperMTec 「自己承認欲求を国家に仮託することそれ自体を批判するのもいかがなものか」( SuperMTec )との論旨でしょうか。個人的な意見を述べるとすれば「ほどほどにしとけ」としか言えません。不満を持つ国民が増加してから、その支持を得ようとする為政者とが共依存関係になるにまでは、一概には言えないものの若干の期間があるでしょう。共依存関係が進行すればするほど解くのは難しくなるので、早めに対処した方が良いと思います。
y.🍀 @yabtter 2012年9月30日
程度の問題です。うまく自己実現に結びつけられる程度の、自発的な、相手に依存しない欲求の発露なら、だいたい許されていいでしょう。周囲の状況に流されたり、他に実質的な選択肢がなくなって「選ばされる」程度に、あるいは相手に依存するまでになってしまったら、それは危ない。けれども、その境界は非常に曖昧で、一概に線を引けません。
y.🍀 @yabtter 2012年9月30日
「曖昧だから安全側に倒すのが正しい」とまでは言いませんが、まだ少し猶予があるものの危なくなりつつある兆候があるので危惧している人がいる、と理解いただければ。
waresama @waresama1 2012年9月30日
コメ一番下遠すぎワロタw ・・・自分から人間に成れないようなヤツが、所詮担がれたところで幸せになれるということはない。それだけは確かだ。
てん @turtlesparty 2012年9月30日
成程。所属の問題だぁ。漫画ワンピースが流行るのも頷ける。
hhasegawa @hhasegawa 2012年9月30日
ここで扱われている社会階層と好戦性について、第一次大戦後のドイツ社会を研究されている@heero108さんの一連のコメントを抜萃してまとめました(http://togetter.com/li/382180)。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年9月30日
@SuperMTec 同じ共同体意識でも地縁血縁・市民国民・企業人等でその概念は異なってきます。それと自分のコメは別に左翼の話題は主眼ではありませんので、一応念のため
yunever @yunever 2012年9月30日
このまとめ、すごくおもしろかった。ただ、左翼のインテリが自尊心をもてない層に気づいていない、というのは違うんじゃないかな?大江健三郎のセブンティーンなんてまさにでしょ?
ゆ@普通のおとめ座超銀河団の労働者階級 @U_fort 2012年10月1日
buntensyou1 さん。これ老婆心で言うんだが、まずネトウヨという単語を使わずに論理展開をしていただけると、論の一般化が出来ると思いますが。
こぎつね @KogituneJPN 2012年10月1日
SuperMTecちょっと兵士という職業を特別視しすぎているのではないか。当時は国民皆兵の時代で、成人男性のかなりの割合が在郷軍人という時代なのだ。食うにことを欠き打ちひしがれる者が、衣食住と仲間と名誉があった現役時代懐かしむことを想像できないか
oneone @oneone64928 2012年10月1日
インテリがたくさんいる
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2012年10月1日
yunever 大江健三郎の著書は読んでおりませんが、青年期の一時期のみそういう状態になるというのと、終わりなくいつまでもそういう状態を強いられるというのは違うんではないでしょうか。日本は失われ始めて20余年経つわけですが、最初期に若者だった者も既に中年ですよ。
白瀬伸一(日本で5本の指が入る軍事アナリスト) @ChromeBranche 2012年10月2日
真っ当に考えれば、「だから富めるものにも貧しいものにも誰に対しても尊厳ある扱いをしなければならない」という結論に至るはずだけど、「貧者差別だ!」と吹き上がってる人には、彼らの人間としてのニーズが見えていないんだな。
y.🍀 @yabtter 2012年10月2日
_moondoggie そういえば共同体への帰属意識というのは多分に重層的なものですね。近所付き合い-自治会-自治体(市町村レベル)-自治体(都道府県)-国家みたいな感じで。あるいは家族-親族とか、部署-企業-業界-日本の経済界といったのもあるでしょうか。
y.🍀 @yabtter 2012年10月2日
他の(より内層にあり身近であるはずの)共同体に対する帰属意識が希薄で、いきなり国家への帰属意識が前面に出てくるような人は、身近にあるはずの共同体に馴染めなかったり満足できなかったり疎外感を覚える状況だったりするからより上位の共同体への帰属意識に依存するようになった、という仮説。
ちゃろ@charo7/22 @charomom2 2012年10月2日
私はたぶん貧乏人ですが?低学歴高年齢ですが?文化人でも知識人でもないですが?ついでに言うと世で言う勝ち組負け組で分ければ負け組だと思われそうですが自分自身は勝ち負けとか考えた事もないし自分を貧乏人だと実は思ってもいないw考えるのはいつも己自身に勝つ事だけだ。 ここでよく貧者がどうだこうだと言ってる人達はたぶん知識人で文化人で金持ちな人達ですかね?同じ事を言うにしても言い方でしょうね。心が貧しく見えました。以上。
くろい @y_nothing_65535 2012年10月2日
コメントも含めて興味深く読んでましたが、ジミンガーとかブサヨガーとかが沸き始めて、まあそう言う部分も含んでるんだけどそう単純な話じゃねーだろ……と思って面倒くさくなりました。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年10月2日
@yabtter ですです>重層的 なので故郷や家族や友人を愛せない人が愛国者足りえるのか、逆に核家族や地方軽視から国家や宗教や企業に自我を仮託してしまうこともあるのでは…みたいな話も考えられると思うんですよねー
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年10月2日
井上ひさしの『国語元年』とか読むと、日本における近代国民形成は旧習因習からの切り離しと「国民」としての再構成が前提として実施されてきた一端が垣間見えるんすよね。そういう視点から、はしごを外された人達への軟着陸って話がもっと切実に議論されても良いのかなーという気はしてます※個人の感想です
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年10月2日
なぜ「ネトウヨ諸君(略)チョンだの慰安婦は全員売春婦で嘘つきだの、韓国の性犯罪はどうだのと、敵対意識の塊です」から「彼らのリアル社会での評価は極めて低いでしょう」になるのかさっぱりわからん
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年10月2日
「貧困層ほど不満のはけ口を必要としており」←まず貧困層に対する差別、偏見。さらに外国人排斥や戦争が誰かの「不満のはけ口」であるという根拠はどこにもない
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年10月2日
「ここでコメントをしている人たちは、基本的に戦争は愚か者のすることだとわかっている人が多い」いいえ、戦争は常にエリートが起こしています
きのこ・オブ・ケンモメン @kinoko2002_ 2012年10月2日
東京都知事という地位は底辺ですか?居場所がないどころかメチャクチャ最高の居場所じゃないですか。戦争やりたがってるのは誰ですか?
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2012年10月2日
まとめ主さんのこのツイート置いておきましょか→ https://twitter.com/erokimota/status/251194188337659904 ウヨとかサヨとか誰が戦争起こすとか、そういう表層的な議論じゃないってのはもう少し認知されても良いんじゃないすかぬーん※個人の感想です
こぎつね @KogituneJPN 2012年10月3日
なんで政治的論争の観点でしか議論を見れないかなぁー。人間の感情で動くもので、まずもって自分を取り巻く身近な状況に、感情を動かされるという話なのに。しばしば政治に入れ込んでる人は自分の問題から目を背けているが
oneone @oneone64928 2012年10月4日
社会的弱者だと自尊心が低いっていうのは大前提なんですね
Γevenant @revenant_8037 2012年10月27日
「なぜ、貧困層、社会的弱者ほど国家の戦争に熱狂するか」 ああ、だから中東やアフリカ諸国では戦争状態が絶えないのか。(?)
マルンボーリ @tandaji 2012年11月1日
別のまとめだと、第一次大戦当時のドイツの労働者階級(日本で蔑視されてる底辺層に該当)は戦争に消極的で、むしろ富裕層や中産階級層が非常に積極的だった、って結論付けてましたね。
やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012年11月11日
貧困層は貧困層で、他力でひっくり返しできるかもという、なんでもかんでも期待している。富裕層は「痛い目みたくない程度で、儲けられる』という選択で期待している。勝てる見込みがあろうがやろりたいが前者、勝てても勝てなくても儲けられたらでやるのが後者。何も難しいことを云わなくてもわかるよ。
やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012年11月11日
kinoko2002_ エリートが愚かでないという思い込み。君程度の半可通な連中が戦争をよくおこすんだ。
S-N曲線@TRPGのGM完全に理解した @ilovedx3 2012年12月18日
これは労働関係でも言えることで、所謂「最近の若い者は」の話にも繋がってると思う。昔は会社のために薄給で働くことは自尊心を満足できるだけの条件を満たしていたけど、今は価値観や環境の変化から満足できる人間は多くない。しかし古い価値観の人間はそれを信じているので、若い人間にもそれができると思い込む…ってとこで
Yonjin @digifacture 2012年12月18日
軍事組織による承認欲求はわかるけど、敵を攻撃する事で得られる承認欲求で成り立つ社会ってのはやだな。組織における役割を全うする事で承認欲求を満たすなら軍隊に限らずともまとめ中に出て来たようにボランティアやもしくは職場でもいいわけで。敵や対立が存在しないとこには得られない承認欲求は常に攻撃先を必要としそうであまり穏やかでくて嫌ね。
へぼやま @heboya 2012年12月23日
俺がクソ貧乏なのにネトウヨ化しない理由のひとつは、「ハナから『所属』と『共同の敵』による承認欲求とは無縁」に生きてきたから。
田中雅人(匿名希望) @tanamach 2012年12月23日
誰かの『「何者にもなれない」女性の場合は母親になろうとする』で戦争と出産を一緒にするのは酷い。貧乏人の食い扶持であるのは米軍にしてもそうだが、それを無くすには国の富を無限に高めるスタートレックのような世界が必要になるね(´д`)
田中雅人(匿名希望) @tanamach 2012年12月23日
あと貧困者でインテリもいる( ^ω^)
TamuroKatuya @MSX2VDP 2012年12月31日
長井伊代;まとめのまとめキボン;
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013年1月9日
国外逃亡できるほどの蓄えがないかぎり、「国家」という最大の社会福祉の基盤を喪えば、皆一様に辛酸を舐めることは目に見えている。「我が国の政府が望めば戦争ができるし、望まなければ戦争は起きない。戦争にならなければ永遠に我が国は安泰」なんて愚直に信じている人には通じない考え方かもしれないけどね。
aaaa @aaaa94485440 2013年1月15日
貧困層が戦争を望むって話はリベラルの大好きなテーマ。ネトウヨは底辺、というネットの煽りの元ネタでもある。これは遡ればフロムやアドルノの提唱した権威主義的パーソナリティの話にまで行き着くと思われる。ナチスを支持したのは没落する権威主義敵パーソナリティの中産階級、という実証研究もあった。しかし現代リベラルの底辺=主戦論にはフロム達のやったような実証分析に乏しい。自分の勝手なイメージに基づいた机上の空論ばかり。これでは「右傾化」、「戦争賛美」への有効な批判は出てこないだろう。
jiuyyhht @kjoytf 2013年1月15日
在日チョン八つ裂きにするべき
冷たい熱湯 @Tuny1028 2013年1月15日
思わぬところから戦争の効用がまた一つ。どうしましょう、まおー様
ペグ @simasimapeg 2013年1月17日
実際に戦争を望むのはどんな層なのか、性別・収入・家族構成・学歴職歴、一度アンケートでも取ってみたらどうだろう。このコメント欄を信じれば、金持ちでも貧乏人でも右でも左でも戦争には反対のはず。「本当は誰が戦争を望んでいるのか」 がはっきりして初めて、どうしたら戦争をのらりくらり先延ばしにして平和を享受する事ができるのか、わかるんじゃにいかの。国勢調査に一覧加えてみるとか。「ところで、あなたは戦争がしたいですか?」 って
siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2013年1月24日
ユーゴ内戦を描いた『零歳の詩人』という小説もまさにそういう描写があった。
いくた♥️なお/C97土南ツ30a @ikutana 2013年1月26日
島の領有権で、こちらから譲歩したら戦争の可能性が下がるってのは、幻想にすぎないよ。別の問題が出てくるから。
いくた♥️なお/C97土南ツ30a @ikutana 2013年1月26日
自分たちの権利を守るために何をするのがベストかを考えるべきで、戦争をしないことは必ずしも第一目的じゃない。手段と目的を混同してはいけない。
アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 2013年1月26日
この人たちがドヤ顔して引き合いに出す『神聖喜劇』には、衣食住が保障されてるから貧乏人にとって軍隊はいいところだと話す一兵卒たちに対し古参軍曹が「お前たちは人間の尊厳ちゅうもんを軽く見過ぎじゃぞ」と怒鳴る場面がある。この人たちも一兵卒たちと同じメンタリティ。
アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 2013年1月26日
「高踏的な立場から愚民たちに教えを指し示す」というこの人たちの姿勢は戦前の大学出の左翼インテリにより顕著で、その姿勢が反感を持たれ、結果として農村出身者が多い軍隊に支持が集まり、戦争になった。戦争を支持するというより「インテリが気に入らないから軍隊に」ぐらいのノリだった。
アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 2013年1月26日
こういうまとめを見ると丸山眞男の『超国家主義の論理と心理』の呪縛は深いものがあると思わざるを得ない。戦争を推進した政府の高官は帝大・陸士・海兵出という立派なインテリだし、右翼思想家の大川周明や安岡正篤、蓑田胸喜だって東京帝国大学のインテリだ。
+α @plus_alpha01 2014年1月1日
「貧困層、社会的弱者ほど国家の戦争に熱狂する」というご意見はどのような事実に基づいているのかをお教え下さい。
BUNTEN @bunten 2014年7月10日
期待値的には損が明白な宝くじを買う理由は、万一当たれば貧困脱出だから理論に、期待値的には弾に当たって名誉の戦死が馬鹿にならない兵役すら歓迎するの理論を加えておくか…。orz▼みんなビンボが悪いんや。
GOM @miramorakara 2015年8月30日
エンドレス/サカナクション
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015年8月30日
世界革命というのも本音はこういうところなんだろうな。工場や畑や事務所で地道な作業を繰り返す毎日よりも金持ちを殺し続ける祭りを続けたいという。
村本小輔 @muramotoshousuk 2017年7月24日
こういう話でムカつくのは戦争賛成派の奴らが「戦闘的」「競争好き」「闘争心が強い」みたいな自己イメージ持ってそうなところなんだよね。 まとめの理論が正しければ、お前らって現代社会で一番重要で過激で暴力的なビジネスって戦場から逃げ出した弱者なんじゃねーの? 止めないから早く一人で戦争ごっこしてくれば良いのに。
sudoufu @kappazizou 2017年7月24日
muramotoshousuk 戦争賛成派ってそれほど居るんですかねぇ。”戦争したい”と”戦争になっても対応可能にしたい”と”外交カードとしての軍事を排除しない”はそれぞれ大いに違うじゃないですか。
nekosencho @Neko_Sencho 2017年7月24日
単に何も考えてないってだけのような気もするなあ。 だって連中が戦争したがる相手って勝てそうな中小国家じゃなくて全面戦争になったらほぼ間違いなく日本が焼け野原になるような大国だぜ
まさかなまき @MASAKANA_MAK 2017年7月24日
なるほどなー。意識低くやること無いから右傾化する人たちと、意識高くいらんこと目指して左傾化する人たち、そら水と油だわ。なんか納得した。
F414-GE-400 @F414_GE_400 2018年10月11日
自分も大概底辺だが、ビビリなので戦争なんて怖いことを喜ぶ気にはなれん。けど普通の人はそれで一発逆転が狙えるかもしれないと期待しちゃうのね。
星野谷月光(備忘録) @mevius1984ZAP 2018年10月11日
とりあえず今の貧困を招いたリベラルもヤバいし、自虐史観の反発から逆に右傾化を招いた左翼も初志を見失ってると思うし、その右傾化に乗って同じ事を繰り返そうとする安部的右翼もヤバすぎる。 そしてインテリは貧困層への見下しは自らの首を絞めるのをトランプで学ぼう。あと、右に賭けてるのはお金持ち連中もいるってのは解る。
星野谷月光(備忘録) @mevius1984ZAP 2018年10月11日
まずリベラルは結局搾取にしかならなかったのを認めよう。左翼も自虐史観は逆効果だからそれよりも戦争の損を理性的に説こう。金持ちでも貧乏でも右は戦争で一発逆転はやめよう。 インテリは貧困層に慈悲と理解をしよう。馬鹿にせず彼らを豊かにするために頭を使おう。 貧困層は希望を失わず、チャンスがあれば掴もう。皆が少しづつでも悪意を捨てて良い事をやろう。 それはとても難しいだろうけど。
星野谷月光(備忘録) @mevius1984ZAP 2018年10月11日
だって、金儲けのために嘘やデマを言う方が儲かるし味方も増えるからね… でもそれが結局は貧困と憎悪を生み出してると思う。だから嘘はもう止めよう。 金持ちは搾取を止めよう。潰れないためには巨大な留保金がいるのはわかるけど、労働者に投資しよう。 貧乏人は憎悪に荷担するのを止めよう。抗議するならデモとかストで表そう。 …これが、できればなあ…無理だよな…
NORt @NORt18953368 2018年10月14日
憎悪や集団への依存は自尊心の不足を満たすかもしれないけれど、基本的には一過性なので、テロ活動や戦争が終われば再び自尊心の欠如に見舞われる。場合によっては環境・立場の悪化や依存の強化によってより自尊心の不足が強化される場合もある。近代以降の戦争では参加者全体における最終的な自尊心の回復は無理なんではなかろうか
NORt @NORt18953368 2018年10月14日
闘争本能に関して実際の戦闘が少ないとあったけれども、実際の前線でも直接相手を見て攻撃する事は少なく、直面する危険への恐怖も大きいだろうし元々前線での闘争本能の充足は割合少ない気がする。一方で後方で我が軍の活躍を聴く、訓練や移動での苦労と前線の活躍の伝聞とを同一視、見えない敵対者への大言壮語を誰にも憶さず熱く垂れ流すなどは、より多人数の闘争本能を安全かつ大いに満たしてくれるのではなかろうか
Love Shinto @revolteaware 2018年10月14日
AlvianoSalvago でも軍隊に入っていろんな立場の人と交流し議論するチャンスがなければ、その意見に触れることもなく、自分の村や町でおなじ階層のもの同士、似た意見を言い合って世界が閉じていたわけで。
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