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2009/10/23 朝生後のTwitter上での議論まとめ

濱野さんと東さんのやりとりを縦糸として編集したもの。 プレイヤーが多すぎたので、タイムラインが前後して大分あやしいです。 適宜追加更新よろしく!
東浩紀 濱野智史 朝生
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東浩紀@ゲンロン8ゲーム特集 @hazuma 2009-10-24 06:05:19
オープン・ガバメントとベーシック・インカムを基本ヴィジョンにして、あとは基礎自治体でそれを実現すべく地方分権を進めるということでFAの予感。
東浩紀@ゲンロン8ゲーム特集 @hazuma 2009-10-24 06:30:17
誤字が多かったので再ポスト。「高橋氏はparticipatory budgetを市川市に部分的に導入したらしいし、小黒氏とも話があった。雨宮さんもBIに賛成していたし、結局この世代の考えていることはだいたい一致しているんだと思った。ただそれが既存の政治的言説に乗っていないだけで。
津田大介 @tsuda 2009-10-24 20:10:09
昨日の朝生見て思ったのは、数年前は夢物語だったベーシックインカムや、道州制、ネットを使った直接民主制(市民の政策関与)が今は割と現実的に考えてもいいんじゃねーの的なモードになってきたことかなと。ある種の絶望の裏返しかもしれないけど、そこに一縷の希望も見える。
津田大介 @tsuda 2009-10-24 20:14:46
「Twitter社会論」では直接民主制的に機能できるんじゃね?的な話も入れてある。具体的方法論まではたどり着けてないけど。ただ俺はアーキテクチャ屋ではないので、東さんとか濱野君にそのへん突き詰めてもらって具体的に行動するための方法論に落とし込んでいきたい。
Satoshi Hamano @hamano_satoshi 2009-10-24 23:52:23
昨夜の朝生は、前半のほんと始めのほうしか見れなかった・・うう、激しく残念。ただネットで祭りになっているのを見てちょっとつぶやいてみたいと思ったので、これから例によって長文連続ツイットいきます(いつもうざくてすいません・・)。
Satoshi Hamano @hamano_satoshi 2009-10-24 23:55:28
J-CASTの「東浩紀「SNS直接民主制」提案」の記事に対するはてブを読んで思ったこと。どうも「直接民主制」という言葉がちょっと一人歩きしやすいように見えたので。http://bit.ly/2BCrxx #asanama
Satoshi Hamano @hamano_satoshi 2009-10-24 23:56:51
「ネットで直接民主制なんて昔からいわれてるよ」みたいなコメントがちらほら。確かに、インターネットによる直接民主制の議論はいままでも(むしろこんなにウェブが一般に普及する前のほうが)盛んに行われてきたのは事実。#asanama
Satoshi Hamano @hamano_satoshi 2009-10-24 23:58:30
2000年代以降に限ってみても、ブログが登場したときはむしろ「ブログ直接民主制」の議論こそがホットだった。たとえば「スマートモブズ」「Emergent Democracy」(伊藤穣一)とか。後者はGLOCOMで和訳あり。http://bit.ly/3br68r #asanama
Satoshi Hamano @hamano_satoshi 2009-10-25 00:00:47
ちなみに日本でブログというと梅田望夫の「総表現社会」という言葉が代名詞的に使われたけど、「表現」としての側面が強く受け止められたきらいがある。でも、ブログは実は政治的「表明」としての側面こそが当初着目された。まあそれはやはり米国発のムーブメントだけに。 #asanama
Satoshi Hamano @hamano_satoshi 2009-10-25 00:02:25
直接民主制というと、どうしてもハーバーマス流の「公共圏(みんなで理性的に議論すればちゃんとした合意に至れるよね)」のイメージを想定しちゃうけれど、その理論的な困難については北田暁大さんがised倫理研で論じたとおり。http://bit.ly/2BXi5d #asanama
Satoshi Hamano @hamano_satoshi 2009-10-25 00:03:20
北田さんの結論を一言で(めちゃくちゃ乱暴なのを承知でいえば)「ネットはすぐ炎上するから電子公共圏は無理ぽ」 #asanama
Satoshi Hamano @hamano_satoshi 2009-10-25 00:03:44
東さんが「ネット直接民主制」の可能性を論じるとき、それは電子公共圏的なもの(コミュニケーション的理性)ではなくて、ルソーの「一般意志」がベースになっている。それが最近ずっとツイッタ上でも議論になってきた代理-表象-演劇モデルはもう限界だという話。 #asanama
Satoshi Hamano @hamano_satoshi 2009-10-25 00:05:01
つまり討議をして「みんなの意見を代表するものを選び出そう」というのはむりぽということ。 #asanama
Satoshi Hamano @hamano_satoshi 2009-10-25 00:05:13
だからSNSやTwitterで「議論する」といっても、普通の意味での「議論」とは違うイメージをつくらないといけない。裁判でもいいし、選挙でもいいし、学校のホームルームでもいいのだけれど、近代社会が生んだ「議論」のフォーマットは全部同じ「代理-表象モデル」だから。 #asanama
Satoshi Hamano @hamano_satoshi 2009-10-25 00:06:01
ここまでが「SNS直接民主制」に関する補足でした。 #asanama
東浩紀@ゲンロン8ゲーム特集 @hazuma 2009-10-25 00:00:12
.@hamano_satoshi ぼくの考えるネット直接民主制は「市民ひとりひとりが自覚的に参加する政治」の対極にあるのだが、その意味を人々に理解してもらうのはあと数年かかるだろう。しばらくは誤解も引き受けるつもりだ。
東浩紀@ゲンロン8ゲーム特集 @hazuma 2009-10-25 00:02:14
「オープンガバメントとベーシックインカムの組み合わせ」という言葉でぼくがイメージしているのは、露悪的に言えば、「オタクが家で働かないでだらだらして、自分の興味が湧いたことだけにツッコミを入れているのだけど、それが集まって集合知になって政策に活かされる世界」である。
東浩紀@ゲンロン8ゲーム特集 @hazuma 2009-10-25 00:06:01
むろんその世界にも政治家はいるだろうが、その役割はきわめて限定される。——そして実際、そのほうがいいのではないか。一方で選挙区の運動会の来賓を務め、他方で専門家が作った予算をチェックするなどということが、ひとりの人間に可能なわけがない。いまの世界は政治家に無理を要求しすぎ。
井庭 崇(いば たかし) @takashiiba 2009-10-25 00:01:47
僕の感覚では、「政治」の機能は、現状の解決不可能な利害対立を「意思決定」という名の不連続装置によって解決したことにすることだと思う。そこには連続的ではない飛躍があって、それに漏れたものは封印される。この機能を、集合知的に実現可能かはチャレンジングなテーマ。
Satoshi Hamano @hamano_satoshi 2009-10-25 00:04:36
おお、isedがTwitter上で復活している・・あつい・・ RT @takashiiba: 僕の感覚では、「政治」の機能は、現状の解決不可能な利害対立を「意思決定」という名の不連続装置によって解決したことにすることだと思う。そこには連続的ではない飛躍があって、 #asanama
井庭 崇(いば たかし) @takashiiba 2009-10-25 00:11:00
その意味で、どこかで不連続飛躍の機能を担う仕組みが必要。現実的には、「政治家いらない」(タイトル)ではなく、「政治家は今ほど必要ない」(引用)が正しい表現だろう。 http://bit.ly/U03wu 朝生を見れていないので、そこでの話を踏まえていない感想だけど。
井庭 崇(いば たかし) @takashiiba 2009-10-25 00:15:54
@hamano_satoshi ね。なんか、楽しい (^_^)。isedは、ほんと楽しかったもんなぁ。
楠 正憲 @masanork 2009-10-25 00:06:08
@hazuma さんそういう発言してたのか http://news.livedoor.com/article/detail/4413360/ Lippmannが「電話で投票できるようになっても世の中よくならない」と喝破した時代と何が違うのか
楠 正憲 @masanork 2009-10-25 00:06:46
投票の仕組みだけでなく大規模分散型の合意形成プロセスが出てきたこと?
楠 正憲 @masanork 2009-10-25 00:07:56
それでも設計研での議論と重なるが、本質的に非競合的なOpen Source, Linux的な世界と予算の分捕りあいの世界との違いはある訳だけど
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コメント

Dryad @Dryad 2009-10-29 23:19:42
hazuma氏の最初の方の発言が入ってなかったので追記
gravit @gravit 2009-11-03 04:45:28
ニコニコしかみてないけど、超面白かった。なんだよ〜、似たような事考えてる奴たくさんいんじゃん。うれしいなっ
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