日本刀と西洋のサーベルの片手両手持ち談義

kzlindsayjj @kzlindsayjj

@Baketuheaad 甲冑着てない相手には有効ではないかと。ただ騎士の象徴としての武器にはならないので、あまり重視されずに使い捨てみたいな感じだったかもしれないですね。

kzlindsayjj @kzlindsayjj

刀片手で使うところもあるのか。普段から両手で使う物ばかり見ていてそのイメージが染み付いてなかなか想像できない。

武心インデックス @g369

日本刀と反りの不可思議さは、「片刃で反っている事」ではなく、両手持ちでありながら、片刃で反っている事だと思う。昔ざっと調べたが、片手持ちでは古今東西に反りのある剣は見られるのだが、両手持ちとなると全然見つからない。

武心インデックス @g369

きっともっときちんと調べればあるのだろうが、少なくともマイノリティなのは確かだと思う。そういう意味ではなぜ日本刀はかなり初期から片刃、反り、両手持ちの3つを備えたのか？馬上刀法と反りについては有効性が明らかになっているものの、両手持ちの理由にはならない

我乱堂 @SagamiNoriaki

「刀は引き切る」という言説がいつ頃から出たのか解らない。当ててから引くという動作は特に重要ではない。少なくとも斬撃力には直接関係しない。強く打ち込むと手元に寄せる形になるけど、それは人体構造上当たり前の話で、直剣だろうとそうなる。肘を胴体に近づけるほど力がいれやすくなるしね

我乱堂 @SagamiNoriaki

多分、習慣と見栄えではないかなあ… RT @g369: 日本刀と反りの不可思議さは、「片刃で反っている事」ではなく、両手持ちでありながら、片刃で反っている事だと思う。昔ざっと調べたが、片手持ちでは古今東西に反りのある剣は見られるのだが、両手持ちとなると全然見つからない。

ちていのき @baritsu

「左手の能量の右手に劣るものは剣術動作の妙技を発揮すること能はざるなり。されば刀は右手を以て使用するを常法とすれど習熟するに従い、両手或いは左の手を以て使用することを必要とす。…片手軍刀術は往々両手軍刀術を凌ぐの概を示すは両手軍刀術は左手の運用往々自在を欠くためなり」興味深い

ちていのき @baritsu

刀の片手使いに関しては今朝書いた1917年の文を読んではっきりした。武蔵が言ってるのも同じことで、もっと言えば日本の警官が長らく片手射撃で練習してた(今は知らないけど)のも同じ理由。両手で使えるようになるには片手使いが必要という事だ

武心インデックス @g369

この恐らくは世界的にみてマイノリティな三要素を備えた武具を作ったのか。古流としての合理性の観点からは説明出来るのだが、それが普遍的な武士の操法だったのかと考えると、どうにもすっきりしない。

ちていのき @baritsu

両手持ちの強さに移行していったのでしょう。あえて難しい方向に行ったのだとも言えるかと RT @g369: そういう意味ではなぜ日本刀はかなり初期から片刃、反り、両手持ちの3つを備えたのか？馬上刀法と反りについては有効性が明らかになっているものの、両手持ちの理由にはならない

我乱堂 @SagamiNoriaki

私自身が調べたことではないので又聞きになるけども、日本刀も室町前半は拵えも片手仕様になっていたらしい。武蔵は「刀は片手でつかうのが本当だ」っつーてたくらいだし、古い流儀での打ち太刀には片手打ちも多いというしで、多分、江戸前半くらいまではかなりの武士が片手使いで闘ったものと思われ

我乱堂 @SagamiNoriaki

逆説的だけど、両手使いの剣術を通じてしか刀の操作を学ぶ人がいなかったために、武士が本来使ってた片手操作が失われたんじゃないかな。いや、二刀流剣術とかでは普通なんだけど。あれは誰だったか、昔は剣など戦場で習い覚えたものであり、剣術など習わなかった、というてる。

武心インデックス @g369

色々リプ頂いたが、そもそも日本刀の事の勉強も不足しているので、そこにインターナショナルな武器の事を考え出すともうさっぱりだぁ。結局遣う側の理論でしかなく、もっと実際の歴史的なデータを紐解かないと推論もまともに立てられない。

ソードフィッシュさん @ttswordfish

南北朝頃に太刀が長大化したあたりから、と仮定するのはどうでしょうか？両手持ちの発生。@g369

武心インデックス @g369

@ttswordfish どうも鎌倉期あたりから茎が長くなっていて、このあたりが両手持ちではないかという説があるのですが…。当時の拵えを徹底的に調査しないとどうとも言い難い感じです。形状的には毛抜形蕨手刀→毛抜形太刀の変遷の間で、ツルギが影響したのかなとも思うのですが

我乱堂 @SagamiNoriaki

一応、今と違って二刀遣い試合形式を発展させた流派もあったらしいんですけどねw RT @Baketuheaad: 長く続いた江戸時代の試合形式だと、両手持ちの方が審判受けが良いから片手持ちから以降していってしまったんじゃないかなぁと妄想します。

ちていのき @baritsu

武蔵が言ったのは戦場では弓持ったり馬乗ったり片手しか空いてない事が多いから片手。合戦が無くなりその使用条件が変われば変わってきます RT @SagamiNoriaki: 私自身が調べたことではないので又聞きになるけども

我乱堂 @SagamiNoriaki

西洋剣も色々とありますのでなんとも。まあ、歴史的に西洋剣術は早くに廃れたので、今になっても伝えられている日本剣術と日本刀が注目というか、凄いアピールできたのが日本刀くらいだったのかなと RT @ms06r1a: 日本刀が西洋剣に勝る所は、恐らく軽さじゃないかと思うんだが、どうか。

我乱堂 @SagamiNoriaki

そうですね。殺しきれないなら両手使えよ、さして手間いらんだろうとも書いてるですが…ただ、振り方については片手式ですよね RT @baritsu: 武蔵が言ったのは戦場では弓持ったり馬乗ったり片手しか空いてない事が多いから片手。合戦が無くなりその使用条件が変われば変わってきます

我乱堂 @SagamiNoriaki

@Baketuheaad 今の剣道の試合は二刀についてはかなり不利に成っていますね…それだけに二刀が有利だってことなんでしょう。確か二天一流から出た、試合で二刀を研究している人がいて、確かサイト立ち上げていた…はず。

武心インデックス @g369

その場である文化で戦うわけであって、それを超越して戦うなんていうのは、その時代の文化と利便性という条件下の元に起こるべき闘いの枠からはみ出している。　それこそ設定を組み直すしかないわけだ。　中世か近世ヨーロッパの戦場、或いは街中で日本刀振り回す、或いはその逆か。

我乱堂 @SagamiNoriaki

@ms06r1a まあそこらは実際に振ったこと無いので…ただ、日本刀は凄いとは思うんですけどね。私も。ただ、それは西洋剣と比べて、そちらを貶めて主張するようなものではないと思うんです。

ちていのき @baritsu

だから、片手訓練は両手使いへの早道なんですよ RT @SagamiNoriaki: ただ、振り方については片手式ですよね