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2021年2月18日

「西洋剣術」の話

ここ数日流れてきた西洋剣術についての個人的メモ。 「西洋の剣は重さで叩き潰す武器で切れ味は良くない」という通説に対するツッコミとか、失伝していた西洋剣術の研究が進み情報がどんどんアップデートしているとか。
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Amicitia sal vitae. @boots_fleck

うーん……これは事実ではない。 なにしろ、事実ではないのだから、そういうほか無い。 また、全身を覆う西洋歴史甲冑の全盛期は、中世後期から近世に入るまでのほんの少しの間だけ。 当然、動く相手をただぶっ叩くだけでは、相手は死なないので、剣術にも色々と工夫があった。 twitter.com/Marume_Kurando…

2021-02-14 18:11:34
Amicitia sal vitae. @boots_fleck

創作の中でそうだというのは、まったく全然良いのだが、歴史的事実は異なる。 簡便に申し上げれば、武器が鋭かったり飛び道具やポールウェポンが強いもんだから、板金鎧が発達したと言ってもいい。 システマティックに闘うというのは、洋の東西を問わずそうだから twitter.com/Marume_Kurando…

2021-02-14 18:14:26
Amicitia sal vitae. @boots_fleck

それはいいと思う。 例えば素人から見れば、剣道も無用な叩き合いと思われることがあるが、あれにも物凄い合理的な考えがあり、そもそも(全国大会に出るくらいの)あれだけ激しい鍛え方をしている人間には、武器の扱い方がどうかとか関係なく勝てない。 いわんや中世西洋の人間もそうである。

2021-02-14 18:16:38
Amicitia sal vitae. @boots_fleck

高級な甲冑を身に付けるにおいて、それだけの地位にいる人間はみんな阿呆ではないのだから、適した戦法を思いつく。 激しい動きは控え(時には行い)、相手の隙を突くことは基本だし、長い間戦争貴族をやってる諸君が、他の国に比べて『野蛮な叩き合い』のみやってるはずもない。

2021-02-14 18:20:03
はすね @Re_113_Gnu

ff外から失礼致します 確かに西洋剣術にはポメル(柄頭)を使って叩き潰す「殺撃」という技がありますが、基本的には西洋剣(騎士剣)は「斬る」ものです twitter.com/marume_kurando…

2021-02-14 23:38:31
はすね @Re_113_Gnu

一口に西洋剣と言っても色々ありますが、例えばロングソードは平服戦闘も想定して作られているのでスパスパ切れます 中世後期のドイツ地方の剣術家タルフォーファーの武術教本にはロングソードで切りつける図がありますが、首を思いっきり切断しており、剣の威力が絶大であった事が分かります pic.twitter.com/u1L1oXDAky

2021-02-14 23:43:27
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はすね @Re_113_Gnu

また「Towton25」と呼ばれる骨は薔薇戦争中の1461年、タウトンの戦いで戦死した兵士のものですが、この頭蓋骨の後頭部には致命的な刀傷があり、とどめの一撃は顔面に食らっていますが、剣の威力の恐ろしさを物語っています pic.twitter.com/fYghQPymb5

2021-02-14 23:48:46
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はすね @Re_113_Gnu

また対甲冑戦闘では斬撃や刺突、殴打が基本的に効かないので(鎧の下にアーミングダブレットと呼ばれるメイルと詰物入りの上着を合わせた防護服を着ているからです)、動画の様に兜をポメルを使った殴打でダメージを与えつつ、甲冑で覆われていない部分を狙って正確に突く という戦闘スタイルでした twitter.com/marume_kurando… pic.twitter.com/cFPTUx8qMk

2021-02-14 23:57:06
はすね @Re_113_Gnu

こちらは別の動画ですが、甲冑の上から叩きまくるという事はあまりしなかったようです pic.twitter.com/vZaojj768b

2021-02-15 00:00:43
はすね @Re_113_Gnu

@Marume_Kurando 少々長くなりますが、お付き合いください まず西洋剣を知るためには防具の歴史も知っておく必要があります(←ココ重要) まずこの画像は11~12世紀の騎士です この頃はメイル(鎖帷子)全盛期であり、斬撃に強いメイルを断ち切り、突き刺す為に刀身は分厚く、太いものとなりました pic.twitter.com/NRnEZSz3b7

2021-02-15 19:33:46
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はすね @Re_113_Gnu

@Marume_Kurando つぎに13~14世紀の騎士です この頃になるとコートオブプレート(板金入り上着)が登場し、従来の刀剣では攻撃が効かなくなりました なので、剣も切れ味を保ちつつ、薄く強い、刺突に優れた剣になっていきます pic.twitter.com/cLrmgAQmm6

2021-02-15 19:36:57
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はすね @Re_113_Gnu

@Marume_Kurando そして15世紀の騎士 製鉄技術の向上により、皆がよく知る板金鎧が登場しました この頃に全盛期を迎えたロングソードは、言わばオールマイティの武器であり、平服戦闘ではその切れ味を活かしたもの、甲冑戦闘ではその刺突性と使い方の柔軟性を活かしたものとして多くの騎士達が愛用しました pic.twitter.com/RNa7nzzanA

2021-02-15 19:41:12
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はすね @Re_113_Gnu

@Marume_Kurando また甲冑戦闘では、ロングソードはハーフソードと呼ばれる画像のような特殊な技術を使うことが出来る代物でした 片方の手で柄を持ち刃を片方の手で持つハーフソードは、通常の剣ではありえないような間合いでも攻撃可能だったので、近接戦闘では無類の強さを誇りました pic.twitter.com/IahgQllBZN

2021-02-15 19:45:35
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はすね @Re_113_Gnu

@Marume_Kurando まとめになりますが、「西洋は甲冑(メイル)の進歩に伴って刀剣の切れ味は最重要とされなくなった」ではなく、「西洋は甲冑の進歩、戦闘術の変化に伴い、斬れ味や刺突、殴打の全てが最重要とされた」ということになります

2021-02-15 19:48:44
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M

>西洋剣に比すれば日本刀は軽いので速さ勝負DA 西洋剣と言っても千差万別だけど、実用的な片手~片手半剣はだいたい0.8~1.5kg程度で一般的な日本刀(太刀・打刀)と同じぐらいだし、特に中世中期はポンメルの分重心は手元寄りでむしろ日本刀よりも「軽い」件 twitter.com/Marume_Kurando… pic.twitter.com/M5nwaSD081

2021-02-14 19:36:54
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アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M

薔薇戦争期の騎士の戦い方で、「柄尻で相手を殴る」というものがあるのも、このポンメル(柄尻にあるバランスとりの重り)があるゆえだろうかね? 相手の馬の頭とか殴ると良いらしい。 pic.twitter.com/THc2Md42jc

2021-02-14 19:47:22
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アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M

というか、板金鎧で身を固めた欧州の騎士ともバシバシやりあっていたスィパーヒーとかもこういう剣を使っているあたりを考えれば、「日本刀は板金鎧相手に~」とか半分聞き流してよいと思ふ。 pic.twitter.com/XqgZRU7aBT

2021-02-14 21:16:58
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アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M

>横からの衝撃で結構パキパキ折れちゃうのが難点カナー。そう、折れるのだ日本刀ってやつは ちょっと誤解しているようなので(´・ω・) 西洋剣というのも時代や地域で千差万別ですが、普通に折れます。というか「すぐ折れるからどうにかして(怒」というクレームが(続く twitter.com/Marume_Kurando…

2021-02-14 23:39:11
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M

耐えません。 製鉄技術が大幅に進歩した19世紀ですら、クリミア戦争に従軍した英軍歩兵や騎兵から 「官営工房から支給される剣がすぐ折れる!!」 とクレームが殺到していたというから、もう剣というのはそういうものだと思った方が良いですね。 まあ、中世前半とか鋼の製造技術が未熟な時期は(続く pic.twitter.com/EvVPyseKGm

2021-02-14 23:42:12
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アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M

折れる前に「曲がる」ようですが。 pic.twitter.com/ShC4JZzjAK

2021-02-14 23:43:28
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アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M

ここら辺で面白いのは、現代の技術で作られた自〇隊の銃剣とかもわりと折れたり曲がったりしますね。 うっかり尻に敷いて体重をかけてしまい曲がったとか、トラックの荷台から飛び降りようとして(やっちゃ駄目です。)引っ掛けてボキンと折れたとか。 下手な鉈ぐらいの厚みはあるのですが(´・ω・) pic.twitter.com/OHAKCTfz8B

2021-02-14 23:50:30
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アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M

あと、上で上げたクリミア戦争だと 「ロシア兵がすごい厚着しているから、剣が通りにくい(怒」 というクレームもあったとか。 正直、そんなこと言われても、工房側の人らも困るとは思うのですがね(´・ω・) とはいえ、厚着というのはシンプルですが効果的な防御手段なんだなと。夏場は辛いけど。 pic.twitter.com/qP5mOvghgO

2021-02-14 23:55:02
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アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M

ちょっとしつこい気もしますが、もう一か所ほど気になる点をば(;一_一) >騎士側が全身を覆うプレートアーマーの類を装備すると日本刀だと大分しんどい。機動力こそない鈍麻だが、ほぼ攻撃が通らない。 日本の大鎧~当世具足(今はこの呼び方も正しくないようです)(続く twitter.com/Marume_Kurando…

2021-02-15 00:02:03
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M

はフル装備だとかなり重装甲なラメラーアーマーなのですが(ぶっちゃけ、大鎧とか同世代の西洋鎧よりゴツイ)、そういった鎧相手に日本刀(太刀~打刀)でどう戦ったというと。 「思いっきりぶん殴る」 です。 鎧兜の上からぶん殴って落馬させるなり転倒させるなりしてから止めを刺しました(続く pic.twitter.com/Tmv61Qo2FM

2021-02-15 00:07:19
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アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M

ここら辺は、軍記物にちょくちょく描写があるのですが、日本刀というのは我々がイメージする以上に蛮用される武器だったようです。 まあ、似たようなサイズの武器を使っていれば、使い方も似たようなものになるということかなと思います。 pic.twitter.com/eKjKVPFWRf

2021-02-15 00:11:52
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コメント

るりるり @February2030 2021年2月18日
最近まで「西洋剣は重量で叩き切るもの」と思っていた人間なんですが、こういう歴史知識のアップデートって皆さんどうやってるんでしょうか。専門書とかをチェックしてるんですか?
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
February2030 検索したらそれ関係の記事があったりするので…手っ取り早くTwitterで知りたい場合は、あんまりいいやり方でもないけども、「西洋剣は重量で叩き切るだけなので、同じ両手持ちの日本刀を使って引き切る日本剣術とは全然違うし、力まかせに振るので片手剣でも殺せる。日本刀を同じように片手で振ることなんて絶対できない。宮本武蔵くらい腕力があれば別かもしれないけど実戦では二刀流使っていない」…という感じのツイートしたら、多分、10時間以内に誰かが色々と教えてくださりますよ(顔そらし
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2021年2月19日
そもそも西洋剣とかおおざっぱすぎる区分を思考から捨てよう。
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@aka_Taiji 2021年2月19日
ここまで「叩き潰す剣術」妄想が何年たっても何回も出てくる元はどこにあったのかきになるところ。
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83MHz @83MHz_clock 2021年2月19日
よくよく考えると、叩き切るんであれば剣という刃がある形状じゃなくてもっと大雑把にV字形の鉄棍棒で十分そうだしねぇ
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
そもそも「叩き切る」というのがよく解らん形容って気がしないでもない。時代劇なんかで使われているニュアンスとしては「乱暴に斬り殺す」くらいのものだと思うけども…
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柵檻 @SAKUOLI 2021年2月19日
そういえば、YouTubeでいつも日本刀による藁切りの実演してる人が、日本刀も別にあえて刃を引くような動きを意識して振ってる訳ではないという技術解説をされてましたね…。他にも普通に振り切るよりも剣道のスナップで叩くような動きの方が巻き藁を切断しきれない事を実証されてたような
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柵檻 @SAKUOLI 2021年2月19日
aka_Taiji 刃を引かないと刃物は切れないという考え方は、多くの人が日常的に料理の時に野菜に刃物を当ててから引くからそう誤解するようになったのではないか、と説明する人もいますね。物理的に考えると、硬い物質で狭い面積に強い圧力をかけるのが刃物が切れる基本的原理なので摩擦による影響がないと切れないというのはおかしいんですけど
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2021年2月19日
他でも書いたけど大概グループSNEかD&Dのせい。
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2021年2月19日
アイテムコレクションの37ページ「日本刀と違って切り裂く武器ではない」とか、ブロードソードがロングソードより幅広とか。(ブロードソードは17世紀の騎兵用の剣でレイピアよりは幅広、という意味)時代を考えれば仕方ないが。
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2021年2月19日
2年ぐらい前に枝片付けをしてて鉈で爪を丸くスライスしてしまった。多分西洋剣よりは鈍角だがかなりキレイに切れた。
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鯰尾藤四郎 @toushirou_tail 2021年2月19日
そも鉄板を研磨して刃つけちゃえばとりあえず切れるんだってことを忘れてはいけない。あとは運用とか土地の文化で使い方が変わるのは当然として、そんな使えないもの担いで何百年も命かけて戦うほど西洋人は馬鹿ではないってこと。使うシーンがあるから使う。使えなければ廃れる。命がけのシーンは想像するよりシビアだったのではないかと思う。
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08_Reader @08_Reader 2021年2月19日
多分これ、各々が思い浮かべてる「切れ味」「引いて切る」「重さで切る」の意味合いがそれぞれ違ってるだけだと思う。
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08_Reader @08_Reader 2021年2月19日
日本刀のように湾曲した刀身と、いわゆる直剣の間に機能的な違いがないなら、シャムシールやサーベルやカットラスはわざわざ湾曲させて作ってないわけで。 その違いを違いを言い表したのがこれらの表現であって、これらの表現の一般的な(辞書的な)意味合いやイメージの方を刀剣の側に投影するのが間違ってたんだろう。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
SAKUOLI 切断し切るには巻藁(多分畳表)の直径より深く切り込む必要があるというだけの話で、普通に叩いて、叩いた分だけ切り込めているので、それは特にそれ以上の所作が切るだけなら別に必要がないということが証明されている…ともいえますね。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2021年2月19日
曲刀は刃を当てると自動的に引ききる感じになる、らしいよ
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
08_Reader 普通、曲刀は騎乗での抜刀のしさやすが目的といわれてますね。日本刀も江戸時代になると反りが弱くなっていきますし。反りが残るのは、刀の制作過程で加熱時に片刃に整形していくと、冷ました時に反りが残る…というだけのことだと思います。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
「刀は引き切る」の話は正直よくわかんなくて、人体構造上、肩より下に切り込んでいけば自動的に手元に引く形になるわけで、これは直剣も曲刀も関係がない。実際、剣術でも手元に引くような指示が入ることはない。では反りがあると自動的に引くことになる…というのも、なんだかそれらしいけども、だったらそれでいいわけで、引くの押すのとか全然関係がない。だいたい、反りがほぼない刀だってあるわけだし。何処が出どころの話か本当によくわかんない。
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柵檻 @SAKUOLI 2021年2月19日
SagamiNoriaki 剣道のスナップを効かせる動きの打突はすぐに剣を戻すので一瞬しか当てない為に切れないだけで叩くような打ち込みでも切れる事が証明されてるのは確かにそうだと感じましたね(振り切る逆胴の動きでは切断出来てましたし)。実証されてた藁切りさんも予想より全然切れてるとちょっと驚いてた感じでしたね
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柵檻 @SAKUOLI 2021年2月19日
SagamiNoriaki そのYouTuberの藁切りさんも普通に刀を振れば自然に引き切る軌道になるので、あえて物を切る時に刃を引く動きを意識して剣を振るのはむしろ良くないというような解説されてた気がしますね・・・。家庭科で包丁を引いて切れというのは振る動きじゃないから引く事を強調するだけだと
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
SAKUOLI まあそもそもからして、剣術では「打」といってたくらいで、別に切断が目的ではないですからね…それは剣自体がそうといえるかもですが…刀剣は相手の身体を負傷させることを目的に、威力を集中させるために刃を尖らせてますが、別に切断しなくてもいいわけです。試し切りの流派ができたのも寛永年間といいますしね。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
SAKUOLI そのような言説が出ていますが、私は疑問ですね…刀の機能として自動的に引き切ることになるのならば、そもそもからして「刀は引き切る」という指示がうまれないでしょう。藁切抜刀斎先生の動画は私も見ていますが、スナップを効かせただけの切り込みがどうなるかは解らなかったわけですし、鍛錬や試合の実践などを重視なされる先生は、歴史や理論には割と適当ですから、「そのように言われていた」という以上の参考にしなくてもいいと思います。
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フフ…眠いか?(N.Anzai @Noah_Anzai 2021年2月19日
知っていた話も知らなかった話も沢山だなぁ
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柵檻 @SAKUOLI 2021年2月19日
SagamiNoriaki そんなに大きい効果があるかはともかく、刃物の湾曲が大きいほど物体に刃が当たった状態から振り切る時に接触面で滑りやすいので、引くような摩擦が起こりやすいというのは、物理的にそこまでおかしい解釈でも無いんじゃないですかね…
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
SAKUOLI ならば「刀は引き切るもの」という言説そのものが生まれるのがやはり変な話ではないですかねえ。反っていた方が打ち込んだ時に抜けがいいというような話は聞きますが…一般的に刀の反りは騎馬で使う場合の都合と言われてますし、そっていると引切の効果が出るというのは、現実には引ききってないのを、後付して再解釈した可能性もあるなと私は考えてたりします。
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柵檻 @SAKUOLI 2021年2月19日
SagamiNoriaki なんか切りにくい物を引き切らないといけない特殊なシチュエーションで必要とされる技術が一般化されたような感じはしますね…
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
SAKUOLI 私も据物斬りか何かのコツかなあと思ったりしてたのですが、戸山流の人に聞いても、引き切るようにという指示は入らないようです。もう30年近く前に読んだことなので記憶に自信はないですが、どっかの据物の先生が「刀は引き切る」というのは、芝居の殺陣が接触してから大きく引き切るような所作が入るので、そこから世間で勘違いされるようになったのではないか…みたいなことを書かれてました。
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花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2021年2月19日
野球のバッティングみたいにイメージを伝えるつもりで実際の動きとは違う表現を用いたとかあるのかなあ(それが実際の動きと勘違いされた)
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乾也春海 @kanbaru 2021年2月19日
刀や竹刀の扱い方で最初に覚えるのは「左手で力を入れずに振り下ろす」だったりしますね。この感覚が分からないと切断したいものに対して刃が垂直に当たらず、刃こぼれしたり曲がったり折れたりします。右手は補助や支えで振り下ろす際に力を入れてしまうと刃のコントロールが雑になり易く、自己武器破壊の原因になり易いです。技の1号(右手)力の2号(左手)と子供の頃に覚えたものです。
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nekosencho @Neko_Sencho 2021年2月19日
というかさ、そもそも日本よりデカい面積多い人口長い歴史なのに「西洋」とひとくくりにしてる時点で超おおざっぱな話でしかないよな、日本国内でも時代や地方、流派でかなり違うのに
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nekosencho @Neko_Sencho 2021年2月19日
いわば中国や朝鮮半島、東南アジアと日本をひとくくりに語ってるようなもんだぜ「西洋」
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2021年2月19日
このまとめでいう剣術って要は1対1で同じ道具で双方同じルールを把握したうえでせーの、で戦う「お座敷剣術」に過ぎず、それを実戦と同じように語るのは稚拙に過ぎるでしょ
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2021年2月19日
そもそも論として、西洋人と東洋人では「体の使い方」が異なるのです。東洋人は「押すよりも引く」ほうが、西洋人は「引くよりも押す」ほうが力が出せます。ボクシングでもパンチ力がストレート>フックになるのは西洋人、フック>ストレートになるのが東洋人の特徴です
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2021年2月19日
なので、日本では刀剣のみならずのこぎりから刺身包丁まですべて「引いて斬る」ようにできています。なので、日本人が斬る動作をすれば必然的に「引いて斬る」になるのであり、日本人が「引いて斬る」と言わずただ「斬る」と言い、西洋人の「斬る」を「押して斬る」と表現しているのは、体の使い方の違いを言い表したにすぎません
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柵檻 @SAKUOLI 2021年2月19日
SagamiNoriaki アニメのアクションだとテレフォンパンチみたいな大きく振りかぶりタメる派手な動きが良い動きとされてるのと同じですね…w。真剣の試合はまず見れないので時代劇のセオリーがリアルと混同されたと…
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筋トレナースマン@鍛えろ筋肉、滅びよ人類 @m2_tanaka 2021年2月19日
日本刀とその遣い手を過大評価したがる人ほんと多いよな
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Irana Til Ark @irana_gmw 2021年2月19日
LOTRでアラゴルンやガンダルフがガンガンオークの首すっ飛ばしてたのを思い出す アンドゥリルやグラムドリングはモノが違いすぎと言われればそれまでだけど、括りとしては長剣だと思うので、20年前位には長剣の切れ味的視点は存在してたのかな、と思ったり 尚デザイン的にはヘルグリム(セオデン陛下の佩剣)推し
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しあわせ🎶 @shiawase9643 2021年2月19日
引用されてる人、西洋剣術がどーのこーのはぶっちゃけ推しCPのネタのお茶請けみたいなもんなので、ガチ勢から知識でぶん殴られてるのはちょっとかわいそうではある
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しあわせ🎶 @shiawase9643 2021年2月19日
shiawase9643 と思ったら逆ギレしてて同情の気が失せた
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
事実関係だけいうと、和包丁の使い方では普通に包丁の種類、素材によっては「押し切り」が入るので、日本人が包丁を使えば必然的に引き切るになるとかいうのは俗説ですね…刺し身は素材をできるだけ傷つけることのないように、包丁の薄い部分だけで切るためにするもので、日本人の所作がどうこうというのは関係ないです…剣術でも薬丸流などは押し切るというので…
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
そもそもからして、「西洋剣は重さで叩き切る」というようなそういう古い知見とか俗説を「そうじゃないよ」という話のまとめなので、実戦とかそういうのは関係ないというか…。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
SAKUOLI まあそういう説を述べた方がおられるというだけの話ですね。一応『間違いだらけの時代劇』には、考証家の方が骨董屋で見つけた番屋の提灯のデザインを担当番組で使用したところ、「こんな提灯があるものか」と視聴者からクレームが入ったことがある…というような話が書かれてたので、時代劇を現実と考える人はいるというのは確かですが…
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clockgene @clockgene 2021年2月19日
西欧の冶金技術が15世紀くらいから特に向上していて日本より優れてるように見える。それ以降は鋼の質で日本の刀や甲冑より性能が良いと思う。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
clockgene 戦国時代は南蛮鉄…要するに海外の鉄が大量に輸入されて使用されていたくらいですしね…日本刀が玉鋼云々…砂鉄から作っていたというのは、輸入鉄が途絶えたためにやむをえず国内生産を続けただけで、質は良くない…と主張する方もおられます。私はそこらまでは判断できませんが。
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Libra@『だが隊商は進む』次回イベ参加未定 @Libra02324038 2021年2月19日
「西洋剣は重さで叩き切る」「技法は稚拙」、この辺の大元は欧州だったはず。フェンシングなど新技法の隆盛、中世暗黒時代神話というか中世dis の流れで生まれて、割と最近まで信じられていたとかなんとか。
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蒼ウミガメ @aouiae_mgm 2021年2月19日
戦闘技術の進歩ってだいたい、数任せ→技術刷新→専門化・分業化→合併・多目的化→数任せ→技術刷新→………のループになっているものですから、 いわゆる「鈍い剣で叩き斬る」ことを特化した集団・兵器群もあっておかしくないよなぁ……なんて気もします。 いわゆる、「時代の徒花」というやつでしょうけど
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鍔目返し @hOoEUrncojynZSF 2021年2月19日
私も試斬の時、特に「引いて斬る」っていう意識はないですね 結果的にそうなってるかもしれませんが
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
まあ西洋の剣ったって色んな種類もあるし、時代によっては色々と違うはずなんで、戦国時代の日本刀があまり研いでなかった、切れ味を優先してなかったという説もあるように、ロングソードひとつとっても全然違ってたって不思議ではなく…そういうのを考慮せずに「西洋剣は~」というのはやめとこう、という話ですね…
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ヒート<ぱんだぱんだ>マシン @heat_machine 2021年2月19日
そもそもFEの設定としても微妙なんだよなぁ元の人の発言は……ぶっちゃけFEだと騎士の武器って「槍」なので剣は鉄の剣だろうが刀だろうが大概は「切れ味で勝負する剣客の武器」って感じなんだがなー
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Stasi @Mshupigeru 2021年2月19日
Libra02324038 戦場での主武装がメイスだったりモーニングスターだったりした影響では?と思ったり まあ、ロングソード系の最終版にはツーハンドソードとか倍ぐらいの重量の剣が登場しているので、そういう理解になっちゃったのかなと
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まみもの @lokimidori 2021年2月19日
研究成果の情報が日本にも伝わってくれば創作界隈も沸くだろうな。
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酷道内調隊@手洗い励行 @tocch 2021年2月19日
通説の鈍器扱いってそういう使い方をしていた人間もいた程度よな。
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Dr.HaGe豚丸@六四天安门 @Fu_tujin 2021年2月19日
時代がごっちゃで離されてて良く分からんね。甲冑騎士が貴族で身代金取れた時代はなるべく殺さず人質にしようとしたって聞いたな。ぶっ叩いて気絶させて、死ぬのは貴族以外だって。英仏100年戦争時のゲクランなんかも何回か身代金はらって返り咲いている。14世紀くらいの話だっけか。戦費稼ぐ手法の一つだったんだろうな。16世紀の西蘭30年戦争じゃ、銃の登場ですっかり変わっているよな
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マルムシ @maruimushi 2021年2月19日
そもそもどの分野でも最前線では常にこうゆう議論が起こってるのが当たり前で、定説なんてものは話し合いのきっかけくらいでしかないし、老いては子に従えは万国共通なのに、日本は教育的停滞が酷すぎて、常識は変わらないみたいに思ってる一般人が多過ぎるんだよな…
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Stasi @Mshupigeru 2021年2月19日
先頃の日本刀は重いから片手で使えない説と合わせてお菓子味 ロングソードって基本は片手剣やぞ~っと
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08_Reader @08_Reader 2021年2月19日
SagamiNoriaki じゃあ中国の偃月刀とか大刀とか、抜く必要のないポールウェポンの刃が曲がってるのは何でだって話になってね。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
08_Reader 加熱している時に片刃に成形したのを冷やしたら、反るそうですよ。日本刀の打刀などは徒士で使う目的なのに弱い反りがあるのは、そのせいですね。これをまっすぐにやり直すのは逆にコストがかかるので、弱い反りがあるのは放置したのだとか。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
Fu_tujin 要するに、時代や国によって色々とあるので、ひとくちに「西洋剣」というのもやめようって話ですね
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08_Reader @08_Reader 2021年2月19日
SagamiNoriaki 大刀の場合はもともと両刃の直剣をつけたポールウェポンが原型なんだ。 それをあえて片刃の曲刀に変化させたのが偃月刀とかの大刀。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
片刃の刀も色々とあって、必ずしも反ってないのもあるし、反りに威力がでるような効果があるのなら、どの刀剣も反らせていたと思う。江戸時代に据物が盛んだった頃の刀は反りの強いのは好まれなかったというから、やはり用途の別で反りを強くつけたりしていたと考えるのが自然じゃないかな。ヨーロッパでも反る片刃の刀であるサーベルは騎馬用だったというし、日本でも平安時代、騎馬用に強く反っていったと考えられているし。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
08_Reader 反ってた方が、騎乗用の引っ掛けるように加撃する際の「抜け」がいいって話も一応聞きますね。青龍偃月刀も騎馬用なので、そのように作られたのですかねえ。
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08_Reader @08_Reader 2021年2月19日
SagamiNoriaki そういう直刀は、日本刀や後期のファルシオンみたいな曲刀に至る前段階の試行錯誤の途中ってパターンだったりするから、それを根拠に曲刀全般を語るのはどうかと思うけど 
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
日本人が引く身体の動かし方をしているから云々について、正直あんまり触れたくないんだけど、トルコ、イラン、イラク、ネパールの鋸も引くのだそうだ。イランやイラクも引く身体動作の文化圏かどうかは知らない。切断の素材の硬度の問題だという話ですね…
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08_Reader @08_Reader 2021年2月19日
SagamiNoriaki 大刀は騎馬用じゃなくて歩兵の対騎馬攻撃にも用いられたそうだよ。 どちらにせよ標的に当てた後で刀身を抜きやすくするためだっていうなら、歩兵対歩兵でも同じことがメリットになるし。 いわゆる「押して切る」タイプは敵に深々と食い込んだら抜くのが手間になるけど「引いて切る」タイプは相対的にそうなりにくい(ならないとは言ってない)、みたいな。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
08_Reader それをいいだすと、日本刀も反りが強くなった時期、弱くなった時期もあるので、一緒くたに語れないんじゃないかな。据物斬りのようなのにはあまり反るのは好まれなかったそうですよ
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08_Reader @08_Reader 2021年2月19日
SagamiNoriaki けれど直刀に回帰することは遂になかった、というのもね。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
08_Reader そら対騎馬だと抜けが悪いと高速移動する大質量のものに引っ張られて危険だからでは…そもそも押し切る引き切るのというのは何処から湧いてたでたのかわかんないという話で…
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
08_Reader そこらは単純にコストの問題だろうと、刀剣クラスタの方がいうてました。片刃は成形段階で片方を薄くすると、どうやっても反るもので、いちいちまっすぐさせるてまがかかると。その人は抜けのメリットについても言及はしてて、あんまり反りすぎても扱いにくいとのことで、私とは微妙に意見が違うのですが…
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Stasi @Mshupigeru 2021年2月19日
反りが小さく、直刀に近くなったのは江戸期、それも幕末期だったかと思うが 反りが小さくなっていったのは平時になって甲冑を着込むこともなく、普段着ならば反りが小さくとも十分斬れると言うこともあり、時代が進むとともに、剣術練習が竹刀中心になり実刀でも使いなれた反り具合が流行ったと聞いた覚え 鎌倉期の刀が見栄えするんで反りを大きくするのが流行ったりした時期もあるらしいが
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いちてつ @Ichi_tetsu 2021年2月19日
スペイン剣術について、何年か前にツイートしました。「スペイン剣術についての覚書1」 https://twitter.com/i/events/1004864670920990720
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
そもそもを言い出せば、日本人が引く文化、西洋人は押す文化とかの言説自体が、対比させて論じた粗雑な文化論で、それが根底にあって「西洋剣は~」みたいな誤解を生んだ可能性もあるかもしれない。少なくとも鋸は色んな国に引くものはあるし、日本人が柔道強い(強かった)のは、先行して層の厚みがあったからで説明がつく。ボクシングはしらんけど
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
Mshupigeru そういう話、面白いですけども、反りが強かろうが、具足切れないと思います。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
Mshupigeru そらそうだw とはいっても、室町後期の打刀とか見ても、やや先反りがあるという程度だし、何かしらの打撃力に寄与する効果があると考えるのは難しいように思います。色んなケースがあるでしょうけども、僅かな反りが残ったことについては、工程の都合上とかも考えられますね。
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Stasi @Mshupigeru 2021年2月19日
SagamiNoriaki あの~打刀だとそうでしょうwとしか
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
Mshupigeru 中世以降だと打刀が日本刀のメインですから、後世ほど刀の反りが少なくなったという話をする時、必然と打刀の話になるように私は思いますが、もしかしたら違っていたのかもしれませんね。
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Stasi @Mshupigeru 2021年2月19日
反りが大きいのは古刀と言われる時期
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Stasi @Mshupigeru 2021年2月19日
SagamiNoriakiあなたに合わせての、そういう打刀がメインになった時期の限定した話は私してないんですが
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月19日
Mshupigeru 元の話が反りが少なくなったのは云々の話だったのでは…けどなんかどうにも噛み合ってないのでこの話はここまでにしておきます。お騒がせしました。
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Stasi @Mshupigeru 2021年2月19日
以前に勉強させて貰ったサイトの反りについて https://www.touken-world.jp/tips/53884/
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Stasi @Mshupigeru 2021年2月19日
ついでに反りが有るから円運動で意識して引かなくて斬れる、という話 https://youtu.be/vrQGDPqaya0
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08_Reader @08_Reader 2021年2月19日
SagamiNoriaki 対人戦でも抜けが悪いと周囲の他の敵に隙を晒すから危険でしょ。 もしかしてタイマン決闘だけで考えてる? 戦場で白兵戦に移行する時点で既に乱戦状態だよ。
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08_Reader @08_Reader 2021年2月19日
SagamiNoriaki んで、切った勢いで相手の体から刀身を抜けやすくするというのは、裏を返せば「武器に込めた運動エネルギーが相手の肉体に伝わりきらない」ということ。 相手の体に伝わらなかった分が、刀身を相手の体から引き出すときに消費されるわけだからね。 だから「引いて切る」のではなく、順序としては「切った勢いで引き抜けるようにする。ただしそのためには、引いて切る刃物と同じタイプの切れ方をするように作らなければ、そもそも殺傷能力が落ちてしまう」っていう感じだったんじゃないかね。
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08_Reader @08_Reader 2021年2月19日
SagamiNoriaki 単にコストの問題なら、コスト度外視で作られてるお偉方への奉納品はことごとくまっすぐじゃなきゃおかしいでしょ。
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ArgentBrand @ArgentBrand 2021年2月19日
https://youtu.be/f5rwrUhihEI 最近の冶金技術の成果かもしれないけれど。 もう物理的に「切れる」ことは間違いないので仲良くキャッキャウフフしよう?と思うD&D(R)だった。
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ueda sinshu @kikakuno 2021年2月19日
動画のおじさん刃のところを持って激しく戦ってるけどこれは日本刀でやったら指が落ちません?頑丈な手袋でもしてればと思ったけど素手だし······
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2021年2月19日
武勲の刃(1989年12月)でかなり「定説」は否定されてたハズなんだがな。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月20日
08_Reader んー…けど現実に足軽が使用していたような打刀、先反りがちょっとあるけど、全体的にたいした反りないですよ?
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月20日
08_Reader 奉納品は実用しないのでは?
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月20日
人体構造上、肩から下へと振り下ろせば、必然と手元に寄せる形になるので、引くとか意識しなくても引切になるけど、それは直剣でも変わらないし、直剣でも普通にスパスパと畳表切断している動画はあちこちにあるが…こんな当たり前のことを何度も書くのはどうかと思うんだが、意識せずとも引き切る形になるのなら、刀は引き切るという言説は何処から湧いたのだ…
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月20日
日本人の動作が引くのが自然だからというのも、西洋人との対比は調べると古くからある文化論だけど、そういう出どころがよく解らん話が、西洋剣は~みたいな粗雑な誤解が生じて定着した遠因なんじゃないかなあ。少なくとも西洋人たって国も文化圏も違うので一緒くたにできないだろうと思う。鋸にしても包丁にしても、そんな単純なものでもない。
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月20日
小泉八雲は日本と西洋を逆としているけど『日本の仕方は西洋と反対とし「尤も顕著なのものは、日本の剣術……剣客は両手を以てその一撃を為すのであるが、その打撃の際にその刃を自分の方に引かずに、自分の方から前の方にそれを突きやる。即ち他のアジア人のするやうに楔の理屈でせずに、鋸の理屈でやるのである」ってあるそうで面白い
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2021年2月20日
この書き方をそのまま受けると、日本の剣術は西洋剣術の片手と違って両手で、西洋剣のように手元に引かずに押しやるものだ…と書いているように読める。他のアジアの剣術と違ってにもかかるかもしれんけど。まあ剣道の打ち方くさいけど。割といい加減な話だねえ。
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Stasi @Mshupigeru 2021年2月20日
だいたい自己矛盾しとるやろ 直刀はコストがかかる、言いながら足軽が持つ安物の打刀は直刀に近いとか
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聖夜 @say_ya 2021年2月20日
西洋でも主に鉄砲の発達で板金鎧が廃れるとサーベルやカトラスのような軽くて反りのある片刃のものが主流になるし日本刀でも元甲冑師の長曽祢虎徹の刀は太くて反りが少なくいわゆるドスの原型になってるなど、結局は仮想敵をどこに置くかの違いでしかないです
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08_Reader @08_Reader 2021年2月20日
SagamiNoriaki 足軽が使っているような打刀は低コストの大量生産品。 つまりわざと湾曲を直すことなんかありえないわけで、片刃にすると曲がるといっても、物理現象として仕方なく生じる湾曲はせいぜいあれくらいってことだよ。 それよりもっと曲がってるのは気合い入れてわざと曲げてるってことだろう。
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08_Reader @08_Reader 2021年2月20日
SagamiNoriaki 江戸時代の侍の刀もまず実用はしないよ? そもそも据物斬りは別に刃が食い込んで抜けにくくなっても死にやしないんだから、据物斬りがどうこうっていうのは何の反証にもなってないよね。
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SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2021年2月20日
近代サーベルは必ずしも曲刀じゃなくて直刀型だったり。18世紀末の英のように軽騎兵は曲刀、重騎兵は直刀だったりで、運用や戦法でも変わるよね。たぶん重騎兵は甲冑や胸甲装着した兵種相手に隙間狙いや速度を乗せた突きを行いたい。軽騎兵は徒歩兵を馬の速度で駆け回って撫で斬りしたいで、形状が異なるのではないかと想像
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暴君虎 @Tyrannotiger 2021年2月20日
「西洋剣は重さで叩き切る」論を初めて見たのが、樋口清之の「梅干しと日本刀」だった。あのころから「ニッポンスゴーイ」はあったんだ。
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まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2021年2月20日
ネット時代になって「実際にやってみた」が世界で共有できる様になって色々訂正される様になってきたなぁ。
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Libra@『だが隊商は進む』次回イベ参加未定 @Libra02324038 2021年2月20日
kikakuno 両手剣の刃の根元はリカッソと呼ばれる部位で刃を付けていなかった(場合もある)箇所です。手で持っても(多分)大丈夫。まあ手が切れたりは有るかもしれませんが、敵に殺されるよりはマシと考えられていたんでしょう、な推測をされています。
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Oddball @0ddbaII 2021年2月20日
刃というのは引くか押すかしないと切れないのでギュッと握っている分には切れません。刃の半ば位を掴んで使うハーフソードという使い方で鎧の隙間とか狙うコントロールが良くできるんだとか。斧みたいに勢いにまかせて刃を食い込ませるみたいな切り方も当然出来たでしょうけど剣という形状からは効率が悪い
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