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二十人のろの夢 @drsteppenwolf
見えない敵におびえて冷静さを欠きリスクの定量評価ができなくなる。そして不合理な意思決定がされる。このままいけば、集団自殺してしまうんじゃないでしょうか? @HayakawaYukio
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
@HayakawaYukio 社会はびくりともしないと思っています。先ほどの集団とはいわゆる『放射脳』といわれている危険派の人々のことです。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
@iPatrioticmom あの引用サイトが誤訳したのはわかってます(私が間違えたわけではありません)。1000-2000人に1人は、20歳までの期間有病率です。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
素人と専門家は高度なコミュニケーションは成立しません。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
専門家が素人に話をする時は、少々の間違いを犯しても、ざっくり丸めて話をします。細かいところに拘ると、伝えたいことが伝えられないからです。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
(てにをはを気にしていたら、伝えることができない)
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
@iPatrioticmom 引用文の内容が間違っていても、私の「米国で人口10 万人あたり50~100人となると、福島で10万人あたり26人も全然不思議ではないことになる。」は間違っていません。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
311からもう2年になる。素人が幅を利かすステージは終わったと思う。どの玄人が信頼できるかはわからない。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
福島の子どもを守ろうよ。安全派とか反原発派とか危険派とか関係なしに。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
不安にかられての不合理な意思決定だけは避けようよ。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf
引用先の訳が間違っているから訂正しろとかそんなつまんないことにこだわるな。事の軽重をわきまえろ。

コメント

森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
@kentarotakahash 僭越ですが、@drsteppenwolfさんにお願いしたいことは、①『素人』という言葉を一般化して相手(世間)に向かって投げかけるのはやめて頂きたい  
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
②病院で患者さんに向かって『素人』と表現することは罵倒に近くなります。外来に引退した医師や恩師が来ている可能性もあります。医療関係者の家族まで考えれば、それは日常の姿です。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
③玄妙さんのまとめで、@sivad さんが紹介してくれたUpToDateには、An annual incidence of 0.54 per 100,000 is equivalent to a prevalence of 10 per 100,000 children aged 1 to 18 years とあり、米国での18歳までの発生率は1万分の1と推定されていますが、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
④小児甲状腺がんの平均罹患率が日本の約5倍の米国で、罹患率×18年の試算結果であり、10歳以下はサイズが小さすぎて検出されないことを考えると、おそらく日本の発生率は数万分の1で、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
⑤1回の全例調査で検出可能な小児甲状腺癌の割合は10万分の1程度と考えることが妥当でしょう。上記は米国医師に信頼されているUpToDateと国立がん研究センターの30年の罹患率調査をもとにした考察です。出典は玄妙さんのまとめに収録しているので御参照ください。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
ちなみに、引用先の誤訳というのは、実はない。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
原文:Only one in 1000-2000 children under age 20 are affected by thyroid cancer in the United States each year.
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
訳:米国では毎年、20歳未満の1,000~2,000人に1人の割合で甲状腺癌が発生
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
資料を引く時は原文に当たれ。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
資料は間違っていることもあるから、批判的に読まねばならない。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
こういう発想が「笑っている人のところに、放射能は来ません」に繋がるのだろうな>専門家が素人に話をする時は、少々の間違いを犯しても、ざっくり丸めて話をします。細かいところに拘ると、伝えたいことが伝えられないからです。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
あと、根本的な認識の甘さは、ネットで話をする時には、自分よりも高レベルな専門家にも話している、というのに気づいていないこと>専門家が素人に話をする時は、少々の間違いを犯しても、ざっくり丸めて話をします。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
上で、todaidonさんが「外来に引退した医師や恩師が来ている可能性もあります」と言っているのも同じこと。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
素人しか話を聞いていないだろうから、少々の間違いを犯してもOKだとか、甘い考えでいるから、こういうことになる。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
まあ、僕は素人中の素人だけれど、件のまとめで、玄妙さんの論の粗雑さに苦言を呈していたのは、@todaidonさん(医師)であったり、@miakiza20100906さん(放射線の仕事もする理系研究者)であったり。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
あたかも、定量的な話ができない素人に絡まれたかのような口ぶりだけれど、全くそんなことはない。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
あと、これは表現者として、素人過ぎる>(てにをはを気にしていたら、伝えることができない)。
森口祐一 @y_morigucci 2013年2月25日
kentarotakahash みーゆさんは原論文 http://www.hindawi.com/isrn/oncology/2012/906197/ にあたり、誤訳なのではなく、英語のサイトで既にeach yearが誤って加えられていたことを指摘されていた、と。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年2月25日
なんだ。がん患者の数が1年あたりか20年あたりかでもめてたのか。そんなの私は関心ない。どーでもいい。もっと重要なことを話してた。多くを言う人には間違いも多くある。その間違いをあげつらって指摘することに楽しみを覚える人がいるだろうことも知ってる。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年2月25日
間違わないコツ。ものを言わないことだ。言わなければ絶対に間違えない。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年2月25日
科学の普及、知識の普及をしてるんだ。そこに科学の議論を持ち込まないでくれ。おーめいわくだ。科学の議論がしたかったら、こういうふうに自分で場所をつくってやりなさい。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2013年2月25日
早川さんが個人的にどう考えるかは置いておくとして、「米国では毎年、20歳未満の1,000~2,000人に1人」という間違いはこのマトメ http://togetter.com/li/455790 にとっては大きな痛手です。この間違いを論拠にしているので。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年2月25日
miakiza20100906 米国の事例は、ひとしきり論が終わったあとに、21:04に他事例として出してきただけであって、玄妙さんの論拠だったとはみえないのですが、ちがいますか?(でも、この数字を私はそもそもたいして信用してないので、どーでもいいのですが)
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
まあ、ちょうど環境省の担当者が『小児甲状腺癌が検出された(多く検出されたように見える)のは、スクリーニングガイダンス(全例調査による前倒しの検出効果)による』と表明http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-2792.html している矢先でしたからね。。。皆様のツボにはまったのでしょう。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
いずれにしても玄妙さんのまとめが、10日で19万ビューとなり、コメント欄まで全て読めば『スクリーニングガイダンス』に関するさまざまな考え方が一覧される良いまとめにもなっているので、結果論からも玄妙さんには感謝してます。それでは今日も良い1日を。。。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2013年2月25日
.HayakawaYukio あのマトメの 02-14 19:46:58 までは、現在までに福島で得られている結果から検出率を計算しただけのもので、論と言えるものではないと思います。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2013年2月25日
.HayakawaYukio そして、その検出率が過去の事例と比べておかしいか、おかしくないかを見たのが 02-14 21:04:17 ですが、そこで間違ったものと比較して「全然不思議ではない」と言ってしまっているので、やはり変だと思います。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年2月25日
miakiza20100906 「間違ったものと比較して「全然不思議ではない」と言っ」た場合、自動的に不思議になると主張しますか?
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年2月25日
miakiza20100906 「間違ったものと比較」した事実はなかったようです。比較対象に使った原典に書き間違えがあったようですが、玄妙さんはそれを正しく修正してから使ったように、私には見えます。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
僕も15日にはその英文サイトが「癌」とツイートしてます。 QT @kentarotakahash みーゆさんは原論文 http://www.hindawi.com/isrn/oncology/2012/906197/ にあたり、誤訳なのではなく、英語のサイトで既にeach yearが誤って加えられていたことを指摘
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
「放射能」と「素人」についてのまとめが、科学の議論に見えますか? QT @HayakawaYukio 科学の普及、知識の普及をしてるんだ。そこに科学の議論を持ち込まないでくれ。おーめいわくだ。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
「誤訳」の問題は「ちなみに」でしかない。問題はそれ以前のところにあり、それは「科学の議論」ではもちろんない。どの分野にでも共通することだ。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
一方で、TwitterやTogetterの規約がそれを禁じていないのだから、科学の議論もどこでやってもいい。QT @HayakawaYukio そこに科学の議論を持ち込まないでくれ。おーめいわくだ。科学の議論がしたかったら、こういうふうに自分で場所をつくってやりなさい。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
一個人の願望が、ネック上の言論をコントロールできる訳がないではないか。自分で削除なり、ブロックなり出来る範囲で、好きなようにしなさい。それ以外はオープンな言論空間だ。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
↑訂正 放射能× 放射脳○
化雲岳-1954m @Kaun1954 2013年2月25日
今回は命が掛かっている訳でも無いし、プロが”重大な間違いを含む文の引用”を訂正無しに行うというミスを犯したとしてもそれ自体は致命的だとは思わない。
化雲岳-1954m @Kaun1954 2013年2月25日
問題はミスを犯した後での対応。その対応如何によってそれ以降の発言の影響力も左右される、それだけです。
化雲岳-1954m @Kaun1954 2013年2月25日
主治医と患者という立場でこれされたら辛いものがありますね。ま、実際の職場での患者に対する態度は違うと思いたいのですが。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月25日
↑ 訂正 ネック上× ネット上○
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
人間ですから間違うこともあります。このまとめhttp://togetter.com/li/455790では,結果として間違ったことが非難されているのではなく,間違ったことが分かったときにどうするのが望ましいのかが問われていたと思います。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
このことを前提とすると,「その間違いをあげつらって指摘することに楽しみを覚えるひとがいる」という早川さんの指摘は,上記の問題とまったく関係がありません。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
そのような人が議論の中に実際にいたならば別ですが,あのまとめの中で,間違いをあげつらって指摘することに楽しみを覚えている人がいたとはとても思えません。私が読んだ限りでは,皆さん真摯に議論されていました。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
この早川さんの指摘は,早川さん自身が「間違いをあげつらって指摘することに楽しみを覚える」人をまず想定し,これに対して批判を加える(ものを言わなければ間違えないという皮肉)という形で論理をすり替えているだけだと思います。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
また,法律学では,引用したい文献に明白な誤りがあった場合,その誤りを必ず明示します。このことは,おそらく他の専門分野でも同様でしょう。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
たとえば,「民法708条に基づいて責任を負う。」という部分を引用したいけれども,これは709条の間違いであることが分かっているという場合,「民法708条(ママ)」という形で引用します。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
ここにいう「ママ」とは母親のことではなく,そのままの形で引用したという意味です。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
「ママ」だけではどのような誤りかが不明の場合,さらに詳細に,「民法708条(ママ)〔引用者注:709条の誤りと思われる。〕」という形で引用します。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
このことによって,読者に注意を喚起するのです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
ネットの場合には論文と同じようにする必要はもちろんありませんが,もし引用者に引用部分の誤りが予め分かっていたのならば,いたずらな混乱を避けるために,その旨を付記することが望ましいと思います。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
また,もし後で誤りに気が付いた場合には,その旨の付記を追加すれば足りますから,修正はネットのほうがより簡単です。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
早川さんの「それを正しく修正してから使った」という上の指摘は,それ自体は必ずしも間違いとまではいえないと思います。引用部分がなくても玄妙さんの論理は成り立ちますし,そのように理解しうるツイートもあるからです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
しかし,実際に@Kaun1954さんは「毎年」という部分を見て甲状腺ガンはこんなに多いのかと誤解されていますから,引用の内容それ自体に誤りが含まれていたことは確かです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
ここでも,引用内容それ自体の誤りが指摘されていたのに対して,「使い方は誤っていない」と論点がずらされています。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
早川先生がTwされていた玄妙さんの別のまとめ『こらえるってつらい』 http://togetter.com/li/460589 も読みました。要旨は、手術中に癌の悪性度を確認する迅速病理診断では悪性と診断されたものの、膵臓を含めたエンブロック(広範囲)手術後に切除臓器を確認したら実は良性だったという症例と思われますが、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
@drsteppenwolfさん、上記の理解が間違っていればぜひご訂正ください。)これに『病理医の誤診』という玄妙さんのコメントがついていることなどから想像して、ちょっと厳しすぎる(←玄妙さんのTwが)と思わざるをえません。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
あまり具体的なことを書きたくないのですが、術中迅速診断における病理医の誤診がどれくらいの確率かなども付記しなければ、一般の方にエピソードの意味が伝わらないですし、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
話の筋からして、患者さんに正式な病理結果が伝わったかどうかを含めて、相当難しい話になっていたことが想像できます。ここで別まとめの論評をしてもしょうがないのですが、
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
プリリンさんのこのツイートhttps://twitter.com/pririn_/status/304933150084198401に感銘を受けて,専門家や学者がツイートする場合の手法について,次の連ツイをしました。→http://togetter.com/li/461924
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
玄妙さんは少しミスリードしすぎではないでしょうか?というのが正直な感想です。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
@Todaidonさん,お久しぶりです。このまとめhttp://togetter.com/li/455790で,終始冷静かつ理性的に議論の取りまとめをされているご様子を拝読して,改めて尊敬の念を持ちました。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
私がツイートを始めたのはTodaidonさんの誠実な受け答えを見たからであり,また,私が最初にフォローさせて頂いたのは早川さんでした。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
ツイッター上には専門家や学者だけでなく,いろいろな立場の人がおられるのですから,様々な意見を自由に出し合って,建設的な議論,対話をしたいものです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
私は早川さんと同じ学者ですから,早川さんのツイートの論理性を吟味していますが,繰り返して記述していますように,彼の従来の業績には非常に大きい敬意を払っています。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
むしろ敬意を払っているからこそ,彼には論理を通したツイートをして欲しいと考えています。Todaidonさんには,あえてこのように述べるまでもなくご理解頂いていると思いますが。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
TAKASHIMA724 恐縮でございます。すべてのTwをフォローしていないのですが、早川先生に関しては今も私淑しておりますし、今回の玄妙さんのまとめは現在20万ビューと興行的には成功していることから、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
単に玄妙先生への賛成や反対だけであれだけの注目を集めたわけではないだろうと思っています。島津軍の戦法に『釣り野伏せ』という方法があり、少人数の兵を前に出してわざと退却させ、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
地の利を生かして配置した伏兵が両側から攻め立てるという方法があります。恐縮ですが、このような戦法に近いのかなあ、と思いました。ただ、副作用として玄妙さんのTwを通じて物議を醸している状況もあるので、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
あとは玄妙さん自身でうまく采配していただかないと、紹介された早川先生の信頼度まで下げてしまうことになるのかなあと思いました。以上、生意気を言って申し訳ありませんでした。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
それぞれの論客の持ち味を活かすのは,Todaidonさんがいちばん適役なのではないでしょうか。かつてTodaidonさんは早川さんを孔明になぞらえておられましたが,私自身は,早川さんは西郷さんのような「情の人」であり,Todaidonさんこそが孔明であると思っていますよ。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
@TAKASHIMA724 いえいえ、とんでもありません。私がTwしている目的はプロフに書いているように、マスメディアや行政の担当者の方々に役立つような考察を伝えることにあります。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
その意味では、玄妙さんのまとめによって、環境省の『スクリーニングガイダンス』という見解 http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-2792.html に関するさまざまな考えが広く伝わり、
མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2013年2月25日
Todaidon 「こらえるってつらい」よみましたが、迅速診断については一切触れておられず、病理の誤診については、けんたろうさんの「生検では悪性だったが、手術検体は良性だったら」という仮定に答えたものだと理解しましたが。まとめの件は画像診断が問題となるケースではないでしょうか。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
3月下旬に発表される予定の、小児甲状腺検査の対照地域を含めた結果発表への備えの一助になれば幸いです。いずれにしても真実を知ることが被災地の方々の真の復興につながると思います。今後ともどうぞよろしくお願いします。o(_ _ )o
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月25日
こちらこそ,よろしくお願いします。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
Mikilio_o そのあたりはぜひ玄妙さんに伺ってみたいところです。画像診断だけが問題なら、経過観察で経時的な変化を追うという手もあります。逆に良性であっても、膵管や胆管を圧排しそうになっていたなら、手術をしてもメリットがあると思いますし、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
そのような情報なしにざっくりとしたエピソードだけで一般の方々を導くのはリスクが高いだろうという感想でした。
མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2013年2月25日
Todaidon ?(^_^;)あのまとめの要旨に疑問があるのですが。。「こらえるってつらい」には迅速病理診断の事は一切書かれていませんし。それは玄妙先生に確認してから要旨を書くべきでは?と。もう一度まとめを読まれる事をお勧めします(^_^;)
མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2013年2月25日
あともう一つ。知人から @pririn_ さんと @drsteppenwolf 先生がFNA時の麻酔について議論されていたと聞いたのですが、現場に確認したところ、年齢に問わず麻酔は行わないとの回答をもらいましたのでお知らせします。では。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
@Mikillio10419 コメントありがとうございます。その通りですが、玄妙さんのエピソードは行間を補完しないと読めない構成になっています。病理はどこで誤診したのかを考えたときに、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
①手術前の生検、②開腹時の術中迅速検査、③手術後の摘出臓器の病理診断、の3通りが考えられますが、玄妙さんの文脈から①は考えにくい(>生検をするとそれだけで転移を誘発してしまうから基本的にしない。)ですし、③を確定診断と考えると、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
②が残るということかなと予想しました。もちろん私の推測に過ぎませんので、間違っていたらどうぞ御訂正ください。いずれにしても、相手の気持ちを『忖度(そんたく)しすぎることの弊害』が生じやすいのではという危惧があります。
མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2013年2月25日
Todaidon あの。。前にも指摘しましたが、「病理の誤診です」はけんたろうさんの『「生検では悪性だったが、手術検体は良性だった」場合はどうですか?』にかかっていると読めるのですが。
མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2013年2月25日
Todaidon ですから、あくまで仮定の話で、玄妙先生のエピソードとは関係ないのでは?ということです。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
Mikilio_o ああ、そうも読めますね。ただ術中迅速検査で良性とわかればそのままお腹を閉じるか、縮小手術だけで済んだはずですョ。そのあたりが書かれていないのに、無用な拡大手術を行ってしまったようにも読めます。いずれにしても文章が少なく何通りにも読めます。
མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2013年2月25日
ですから、迅速病理診断をやったかどうかを確認してから要旨を書くべきではないですか?と申し上げています(^_^;)迅速診断をやらなかった可能性もあると思いますが。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月25日
@Mikillio10419 ですので、当初から@drsteppenwolf先生の御返事をお待ちしております。玄妙さんのまとめで途中までトークしていただきながらも、『倫理的妥当性』についてお聞きして以来、御返事を頂いておりません。決して上記の『釣り野伏せ』ではありませんので、御安心ください。
མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2013年2月25日
Todaidon そもそも、玄妙先生の「病理の誤診」発言は仮定の話への答えであって、エピソードとは関係ないとわたしは理解しておりますので、これ以上は時間の無駄ですね(^_^;) 返事を待たずに「要旨」として書かれるのは疑問ですが、確認後訂正すればいい話なので。では、失礼いたします。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月25日
「病理の誤診」発言はエピソードとは関係ありません。 @Mikillio10419 さんの言われるとおり、けんたろうさんの質問に答えたものです。 
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月25日
あのエピソードでは、無用な転移を防ぐため①手術前の生検、②開腹時の術中迅速検査術中迅速検査は、おこなっておりません。③手術後の摘出臓器の病理診断のみです。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月26日
drsteppenwolf 御教示をありがとうございます。生検も術中迅速検査もしなかった症例なのですね。病理の誤診も別の話だったという件も了解しました。そうしますと過剰手術だったという結論が患者さんに伝えられた際には特に問題はなかったでしょうか?
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月26日
(承前)非常に微妙な問題なのですが、例えば良性腫瘍であっても上に書いたように腫瘍が膵管や胆管を巻き込み(そうになっていたり)、そのために随伴症状などを起こしていれば手術のメリットはある程度あったと思いますが、
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月26日
(承前2)そうでなくて、例えばPD(膵頭十二指腸手術)http://www.kuhp.kyoto-u.ac.jp/~pancreas/pd_area.jpg などが流れ作業的に行われた場合に病院側の責任問題にならなかったのかどうかが気になりました。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月26日
(承前3)これも玄妙さんの話を聞いてみないとわかりませんが、上記がかなり昔の話(インフォームドコンセントが一般的でなく、リンパ節の転移の有無を調べる術中迅速診断も行わない?時期ということであれば想像できないことはありません。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月26日
(承前4)@drsteppenwolf先生、上記につきまして御教示をいただければ幸いです。エピソードの細部にこだわるようで恐縮でございますが、私の質問の主旨はそのような過剰手術が現在も行われる可能性が高いかどうかということです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月26日
現在の判例実務では,http://togetter.com/li/460589のような場合,患者に対し,悪性腫瘍であった場合に予想される経過と,良性腫瘍である確率,さらに手術前の生検と開腹時の術中迅速検査がもたらしうるリスクとが説明義務の対象になりえます。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月26日
Todaidon 過剰手術だったという結論が患者さんに伝えられた際には特に問題はなし。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月26日
Todaidon 臨床症状は全くなし。健康な壮年男性です。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月26日
Todaidon 病院側の責任問題になりません。手術に患者が同意していますから。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月26日
たとえば,広島地裁平成元年5月29日判決では,実際に子宮筋腫の発生している子宮を全部摘出したにすぎない医師にも,説明義務違反が認められています。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月26日
Todaidon 過剰手術は現在も行われています。これは避けることができません。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月26日
別の話だった「病理の誤診」を @Todaidon さんが誤読して質問する。それに対して私が応える。するとさらに連ツイで5つの質問がくる。答えるときっと長文連ツイの質問がくる。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月26日
この判決では,子宮を全部摘出する手術にも利点はあり,これを選択したことは医学的には誤っていないが,若い女性には筋腫核出術にとどめる可能性もあるのだから,改めて患者の承諾を得るべきであったとしています。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月26日
判決文「医師としては、患者が自らの判断で医療行為の諾否を決定することができるよう、病状、実施予定の医療行為とその内容、予想される危険性、代替可能な他の治療方法等を患者に説明する義務があり、右説明義務に反してなされた承諾は、適法な承諾とはいえない」
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月26日
このような長文連ツイ質問は、返答する者を消耗させます。私のリソースには限りがあります。 Todaidon
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月26日
このような現在の判例実務からすれば,玄妙さんの挙げられた事例についても,いつ頃の事例なのか,手術前にどのような説明がなされ,手術後にどのような顛末報告がなされたのかがポイントになります。よろしければ,これらの点を御教示賜れば幸いです。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月26日
@Todaidon さんの長文連ツイの質問が、実は議論の妨げになっていることに気づいてください。私の返答する気持ちを完全に削いでしまいました。
二十人のろの夢 @drsteppenwolf 2013年2月26日
早川先生や安冨先生のように1TWで簡潔明瞭に質問していただけると答える気になりますし、他の読者にとっても有益だと思います。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月26日
drsteppenwolf さん,現在の判例実務では,単に形式的に同意があっただけで手術が適法になる訳ではないのです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月26日
先の判決文をその前の部分から改めて引用しますと,次のようになります。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月26日
「患者の右承諾は、ただ形式的に存在していればよいというものではなく、医師としては、患者が自らの判断で医療行為の諾否を決定することができるよう、病状、実施予定の医療行為とその内容、予想される危険性、代替可能な他の治療方法等を患者に説明する義務があり、右説明義務に反してなされた承諾は、適法な承諾とはいえない」
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月26日
drsteppenwolf ありがとうございます。無症状なのに、手術はPD(膵、十二指腸、胃の一部を合併切除)で患者さんから不満はなかったのですか?
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月26日
このように,現在の判例実務では,患者が,自らになされる医療行為の利害得失を比較衡量できるように説明することが求められるのです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月26日
従って,具体的な手術の法的適否については,詳細を省いたまま議論することはそもそもできないのです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月26日
玄妙さんがおっしゃるように,確かに過剰手術を完全に避けることはできませんが,少なくとも手術の利害得失を患者が納得してその手術を受けるかどうか決定することはできます。重要なのは,むしろそのための仕組みなのです。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月26日
先の判決は,実際にそのための仕組みとして医師の説明義務が法律上認められていること,これに違反すれば医学的には適切な治療であっても一定の損害賠償責任が生じることを示しています。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月26日
@drsteppenwolf  長文連ツイは失礼しました。私は小中学生でも理解できるTwを心がけており、一般には馴染みのない医学に関する読者への説明とエンタメ性を考えて、冗長になったことをお許しください。今後、簡潔にメンションします。
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月26日
私もついつい連ツイしてしまう癖がありますね。気をつけます。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月26日
@TAKASHIMA724 たかしまさんのTwにはいつも勉強させていただいております。法律に疎い私はある程度文章がないと十分な理解ができません。法文はたかしまさんの御解説どおりと思いますが、このまとめでPDのような大きな手術でも術中迅速診断を行わない施設もあるんだ、と現場ごとの違いを学ぶことができました。>>あのエピソードでは、無用な転移を防ぐため①手術前の生検、②開腹時の術中迅速検査術中迅速検査は、おこなっておりません。③手術後の摘出臓器の病理診断のみです。)
TAKASHIMA Hidehiro @TAKASHIMA724 2013年2月26日
[c984741] 私は,Todaidonさんから,スタンダードな医学知識と医療実務をいつも御教示頂いています。信頼のおける他分野の専門家がおられることは,こんなにも心強いものだと感謝しています。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2013年2月26日
.HayakawaYukio 私にはそこまでの主張はできません→「自動的に不思議になると主張しますか?」  おそらく、どれくらいの検出率になるのが“不思議ではない”のかをハッキリ言える人は、現時点ではどこにも居ないのではないかと思います。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2013年2月26日
miakiza20100906 では、玄妙さんはちっとも変じゃないと思います。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年2月26日
「どれくらいの検出率になるのが“不思議ではない”のかをハッキリ言える人は、現時点ではどこにも居ない」をそのまま読んだら、「そんな人がいたら、なんか変」となるのは自然。
中庸日記 @saitama_sea 2013年2月26日
HayakawaYukio 思考過程を20個くらいすっ飛ばしたらそうなるんじゃね? こと専門家に関しては、公にする価値があるのかないのか、自分で判断してアレされたらどうだろうか。"リソースには限りがある" ということらしいし。
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2013年2月27日
@kentarotakahash 玄妙さんは、途中でPAの方かな?と僭越ながら思ってしまいましたが、おそらく天然なのでしょう。Tw人口の裾野が広がったことを意味する貴重な存在だと思います。
中庸日記 @saitama_sea 2013年3月1日
天然とかってつまんない皮肉を言うなぁ、と思っていたのですが、昨日にして思えばまさに言い得て妙だと思いました。加えて、周囲からどう見られるか、どう思われるか、をとても重視するパーソナリティなんですね、当該人物。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年3月2日
このコメント欄では、長文の投稿、連続した投稿は、自由です。
まりお @marriott_53 2013年3月25日
玄妙先生のTweetの内容に誤りがないのであれば謝罪して訂正します。失礼なコメントをして申し訳ありませんでした。
kentarotakahashi @kentarotakahash 2013年3月25日
@chaconne53 玄妙さんのツイートには誤りがありますので、その仮定法の文章は必要ないでしょう。誤りがなかったら、私が謝罪して、訂正します。
カウンター・マスメディア(脱体制) @counter_mm 2013年3月27日
「素人主義」と「専門家主義」の対立は革命への一里塚。まあ、わかるひとにはわかる理論。