とある弁護士と心理学者のお昼のなま議論

憂國辯護士 @Latour1973

カウンター界隈にいかがわしい素性の者が関与していることはヘイトスピーチを看過してよい理由にならないし、逆に、ヘイトスピーチを忌避すべきだからといってカウンター界隈にいかがわしい素姓の者が関与していることを看過してよいわけではない。

渡邊芳之 @ynabe39

「よいものだけが言論」「よいものだけが表現」という考えには断固反対。「ある種の言論や表現が規制できる」ことと「それらはもともと言論や表現ではない」こととは別。

渡邊芳之 @ynabe39

「規制されてかまわないもの」を言論や表現から切り離して「言論の自由」「表現の自由」を絶対化することは結果として言論の自由や表現の自由をどんどん縮小させてしまう。

渡邊芳之 @ynabe39

「表現の自由は規制されてはいけない」と言うために「規制されてもいい表現」はどんどん表現の自由から削除していくというのはある種の倒錯だと思う。

渡邊芳之 @ynabe39

おそらく表現の自由とヘイトスピーチの規制は規制を求める人の頭の中でもうまく調和しないから「ヘイトスピーチはもともと表現ではないから表現の自由の対象ではない」ということで合理化しようとするのだと思う。

渡邊芳之 @ynabe39

私はヘイトスピーチの規制は日本国憲法に定められた「公共の福祉による基本的人権の制限」として行うべきだと考えているが，もともと公共の福祉による人権の制限に批判的な立場の人は，やはり「ヘイトスピーチは表現ではないからもともと自由でない」ということにしたいのだと思う。

渡邊芳之 @ynabe39

しかし何度も言っているようにこれは「過激な性表現など表現とは言えないからもともと表現の自由はないのだ」というポルノ規制派の主張と少なくとも構造的にはまったく同じである。

渡邊芳之 @ynabe39

自分が憎むものは規制してほしいがその規制と同じ論理によって自分の愛するものが規制されるのは困るから，そもそも自分の愛するものと憎むものは「まったく違うもの」であることにして自分の憎むものだけが規制されるようにしたい，という気持ちはわかる。

渡邊芳之 @ynabe39

「これはもともと言論ではない」「これはもともと表現ではない」という除外と規制が「自分の愛するもの」にもかぶせられる危険を考えないのは少し不思議である。

渡邊芳之 @ynabe39

「お国にたてつくような主張はそもそも言論でも表現でもない」ということだって簡単に言えてしまうだろう。というか，為政者にとってはそういう除外や規制を行うことのほうがヘイトスピーチの規制よりよほど魅力的だろうと思う。

渡邊芳之 @ynabe39

何度も書いているように私はヘイトスピーチの規制にはそれで実際に傷つき恐怖を感じている人がいるのだから賛成。ただそれは「ほんらいは自由な表現であるものを社会的同意によって規制する」という形であるべきだということです。

渡邊芳之 @ynabe39

自由というのは「すばらしいもの」などではないし「無秩序とは違うもの」でもありません。自由はときに無秩序だしときに恐ろしいものです。しかしそれでもわれわれの社会が歴史的に自由を大きくするように変化してきたのはどうしてなのか。

憂國辯護士 @Latour1973

「社会的同意による規制」とは具体的にどのような規制を想定されていますか？ RT @ynabe39: 何度も書いているように私はヘイトスピーチの規制にはそれで実際に傷つき恐怖を感じている人がいるのだから賛成。ただそれは「ほんらいは自由な表現であるものを社会的同意によって規制する」…

渡邊芳之 @ynabe39

もともと市民的自由が資本主義といっしょに発展してきたということも，とても大事なことです。

渡邊芳之 @ynabe39

@Yquem1973 端的にいって「法律による規制」です。国会の議決は社会的同意のひとつの姿ですよね。私は「本来自由であるものを制限する」という前提さえ合意できればヘイトスピーチ規制法の制定なども選択肢になると思います。

渡邊芳之 @ynabe39

自由や権利が「道徳」と結びつけて理解されていることの問題，というのは昨日おーが先生その他のかたも論じていました。

憂國辯護士 @Latour1973

国会の議決という「社会的合意の擬制」によって表現の自由を規制するのは余程謙抑的であるべきと考えますが、件のヘイトスピーチはレッドカードという評価ですか？ RT @ynabe39: Yquem1973 端的にいって「法律による規制」です。国会の議決は社会的同意のひとつの姿ですよね…

渡邊芳之 @ynabe39

「ヘイトスピーチは言論の自由を脅かすもの，だから言論ではないし自由ではない」といいますが，もともと誰かの自由が他の誰かの自由を脅かすというのは自由そのものがほんらい持っている特徴です。

憂國辯護士 @Latour1973

加えて、規制権限の濫用の危険性についてはいかがお考えでしょうか。 RT @ynabe39: Yquem1973 端的にいって「法律による規制」です。国会の議決は社会的同意のひとつの姿ですよね。私は「本来自由であるものを制限する」という前提さえ合意できればヘイトスピーチ規制法の…

渡邊芳之 @ynabe39

@Yquem1973 それも「ほんらい自由であるものを規制する」からこそ謙抑的でなければならないので，本来自由でないものであれば謙抑的である必要もなくなってしまいます。公共の福祉の概念が非常に限定的に用いられるのもそれが「人権を制限するから」ですよね。

渡邊芳之 @ynabe39

@Yquem1973 一部は先ほどの返信に書きました。そして規制権限の濫用を防ぐためにも「自分が憎む言論や表現の自由」を尊重することが大切だと思います。

渡邊芳之 @ynabe39

「自分が憎むものが規制されて喜んでいたら同じ枠組みで自分の愛するものも規制されちゃったでござる」というのを防ぐためにはどういうことを考えなければいけないか。

憂國辯護士 @Latour1973

先のご返信も含めて一般論としては貴殿の仰る通りですが、規制の対象と基準が不明確なまま、ムードで「ヘイトは規制せよ」と走る向きには危うさを感じます。 RT @ynabe39: Yquem1973 一部は先ほどの返信に書きました。そして規制権限の濫用を防ぐためにも「自分が憎む言論や…

渡邊芳之 @ynabe39

@Yquem1973 私もそう思うので，今日書いているようなことを繰り返し言っています。それで非常にたくさんの攻撃を受けていますよ。

渡邊芳之 @ynabe39

@Yquem1973 最初にコメントいただいたツイートよりも前のツイートをぜひご覧ください。