「剣道韓国起源説」は日本起源か?

まだ調べてる最中です。 最初にこの風説が出はじめてから10年以上が経過しているため、当時のテキストがなかなか見あたりません。 ※まとめの主旨にそぐわないコメントは削除することがあります。 4月15日時点における、オレの認識。これに尽きます。 「韓国が起源を主張しているとの主張の根拠は、そう信じていなければそうとは読めないものばかりだ。そう信じていなくてもそうとしか読めないものを出せ続きを読むまだ調べてる最中です。 最初にこの風説が出はじめてから10年以上が経過しているため、当時のテキストがなかなか見あたりません。 ※まとめの主旨にそぐわないコメントは削除することがあります。 4月15日時点における、オレの認識。これに尽きます。 「韓国が起源を主張しているとの主張の根拠は、そう信じていなければそうとは読めないものばかりだ。そう信じていなくてもそうとしか読めないものを出せばいいんだけど、そんなものがあるなら嫌韓者がとっくに出している。」 https://twitter.com/yunishio/status/323739838211829760
剣道 歴史 韓国
yunishio 72908view 417コメント
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コメント

  • yunishio @yunishio 2013-04-14 07:56:21
    まとめの主旨にそぐわないコメントは削除することがあります。
  • 雨男 @ameot0k0 2013-04-14 09:35:03
    「ワサビの起源は韓国」の話は私も前に調べてまとめました。要は韓国人ネトウヨによるWikipedia荒らしという結論です。 http://matome.naver.jp/odai/2134647058924883901 剣道については「韓国起源説は日本起源」ということはないでしょうw
  • akita_komachi @antiMulti 2013-04-14 10:12:58
    「中国武術の外気功は人を吹っ飛ばす」という話が日本起源だという噂は聞いたことがある。それとはまた趣旨が違うか。
  • ゴイスー @goisup 2013-04-14 10:13:04
    テコンドーとは違うわけだね。
  • akita_komachi @antiMulti 2013-04-14 10:14:51
    「韓国で云々」という話を耳にする時、「韓国の誰が」それを言っているのか、という情報がほとんど語られない。そりゃ日本にキリストの墓があるくらいなんだから、それぞれの文化の中で色んな考えの人が居るよね。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013-04-14 10:42:07
    ごく一部の連中によって作られた「剣道韓国起源説」がマスメディアに出てくるというのはしてやったりだろうな…
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013-04-14 10:45:17
    "我々"は「剣道韓国起源説」をきちんと説明しないで黙認(=消極的肯定)するマスメディアに圧力をかけて馬鹿な内容を流布するなと怒らないといけないのですが…。黙っていれば対米戦開戦を煽り続けた大日本帝国&マスメディアの二の舞です
  • Давай @goodfacespeed 2013-04-14 10:55:28
    最も有力なコムド団体である大韓剣道会は、ウェブサイト上で「剣道の宗主国(発祥の地)がどこかを語るのは難しく敏感な事案だが、刀を使う文化はどの国にも存在し、特定国家の専有物だとは言えない」としている。 http://www.news-postseven.com/archives/20121221_160570.html 疑いようもなく日本発祥だろ。韓国に小手、袴等の剣道防具を付けた100年以上前の写真でもあるのか?
  • Давай @goodfacespeed 2013-04-14 11:01:38
    http://www.news-postseven.com/archives/20121221_160570.html 「現代剣道に関する限りは日本が体系化し競技化したことは認めなければならないが、日本を凌駕する実力を備えることを目指すことで真の宗主国の地位を取り戻すことにつながる」と主張している。 韓国は剣道の起源を曖昧に解釈しパクる気満々のようだな。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013-04-14 11:12:00
    goodfacespeed NEWSポストセブンの内容が正しいのかどうかを調べているのに、(普段マスゴミと言っている)マスメディアの内容を信じるだなんてそれこそネトウヨ曰くの「情弱」でしょ? 
  • 雨男 @ameot0k0 2013-04-14 11:22:22
    韓国の剣道協会の対日感情を混ぜ込めた複雑な記述。それを韓国の保守の人たちが読んで勘違いしてネットや外国で「日本剣道の起源は韓国」と騒ぎ立てる姿は2chやtwitterなんかを見てると容易に想像できる感じですね。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 11:24:51
    韓国起源だと騒ぎたてている韓国の保守、とは誰のことですか?教えてください。
  • 雨男 @ameot0k0 2013-04-14 11:45:58
    「想像できる感じ」という文まで読んでください。2chやtwitterのネトウヨが記事の一文を拠り所に話を拡大解釈して拡散するように、韓国でも近代剣道の流れは置いといて日本の剣道は新羅時代に伝わったものだと強弁する人たちがかつてのNAVER掲示板などでいたんじゃないかという感想です。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 12:14:23
    つまり事実を明らかにする目的でなされたツイートでない、ということでしょうか。
  • ぽんず @ponzoo 2013-04-14 12:22:04
    デマを作って撒くのは簡単で誰でも(頭が悪くても)出来るけれど、それを検証して訂正するのはすご~く大変というこの非対称がネットde真実がはびこる一因かも。お疲れ様です。
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-14 12:33:41
    外野ですが、日本の剣道の起源を朝鮮勢法と結びつけた韓国起源説はかなり昔からありましたよ。 http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=urban_ops&logNo=7237020
  • あんみつ/くるみ院 @AnmitsuK 2013-04-14 12:35:35
    ウリジナルはメイドインジャパン
  • とくある @tokuaru 2013-04-14 12:48:32
    そもそもが、隣の国の「嘘も周りが信じ込めば真実となる」という行動方針を公式的に行っちゃう傾向が、「本当にやってるかも」って思わせる原因……。
  • RFアキト @akttt 2013-04-14 12:56:34
    韓国生まれで韓国育ちの韓国人に「そんな人いましたか?」と言われるなど。これはもう、剣道韓国起源説はデマだと断言していいのではないでしょうか。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 13:04:42
    「あいつらがこう言ってるぞ」と言ってる人はいるけど、そう言ってる「あいつら」がいつまでたっても出てこない、いつものパターンですね。
  • muttbob @muttbob 2013-04-14 13:18:25
    上記「文字化けして読めません」のページですが、エンコードを韓国語にするととりあえずハングルは表示されました。もう解決済みでしたらご放念ください。http://wayback.archive.org/web/20010208095726/http://www.kumdo.org/kumdo_school/history/history.asp
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 13:25:52
    ありがとうございます。いろんなブラウザで試してみるんですが、ハングルにはなるけど、どうしても読める文章にならないんですよ…。
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-14 13:28:22
    ここなんか典型的じゃないですかねえ。青雲(?)コムド館のホームページ。http://www.cukum.com/main_info_06.php 「日本が剣道をスポーツとして開発したのは彼らの誇りでしょう。その根が我々にあることは我々の矜持です」とのこと。 日本語の「つるぎ」は韓国語の「突く(찌르기、発音ッチルギ)」からきているのではなんてトンデモ説つき。どっちがルーツかは知りませんが、確実に便乗者はいるようですよ。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 13:46:37
    その文章は、まとめで引用しているものの孫引きですね。おなじ文章があちこちで流用されているようです。
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-14 13:47:40
    長いこと更新されてなさげですが、アメリカに存在する(していた?)社団法人世界コムド会なる組織の大会趣旨書。http://www.wka.org/wka%20hangeul.htm「日本に追従する韓国剣道の慢性的な弊害を脱却し、五千年の武道の歴史を韓国が主導して、世界平和のための普及を目的としてここに世界剣道会(The World Kum Do Association)を設立し、その力強い第一歩を踏み出す」1998年ですがほとんど檄文ですね。日付が光復節なのも偶然ではないでしょう。
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-14 13:52:04
    これらは明確に韓国起源を謳うものではありませんが、日本人が起源説の起源であると断定するのもいかがなものですかね。
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-14 13:58:10
    数多くの謬説と同様、韓国起源説も日韓合作じゃないですかね。ごく少数に過ぎなかった主張を日本人の特定のイデオロギーを持った人たちが触れ回り、韓国人の特定のイデオロギーを持った人たちが便乗して今に至るという。
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-14 14:06:53
    それと引用されているものの孫引きですねという指摘にあまり意味を感じません。上記団体は大韓剣道会から公認を受けており、そこからの受賞を誇らしげに謳っています。理屈で考えれば、上記団体のホームページの意見は大韓剣道会の公認を受けていると受け取って差支えないのでは。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 14:08:08
    「日韓合作」というのは、よい視点ですね。
  • ナンダカフラリ @nandaka_furari 2013-04-14 14:09:39
    大韓剣道会専務の方の主張。どうなんですかね。 [剣道王に "朝鮮刀"与えるわけは?] http://www.chosun.com/site/data/html_dir/2009/03/07/2009030700238.html
  • 光のアイカツおじさん @aikatsu_ojisan 2013-04-14 14:26:46
    ヨーロッパでのJAPAN EXPOでコムドをしれっと展示しているのとかはどうなんでしょう?
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 14:33:04
    nandaka_furari いいですね。大韓剣道会の専務さんが“剣道は日本で始まったスポーツではあるが日本スポーツだけはありません。 剣道には私たちの武芸伝統も含まれている…”と仰っているのは、このまとめで推測したことを裏づけていますね。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 14:35:05
    aikatsu_ojisan JAPAN EXPOで、ってところに引っかかります。「韓国が起源だ」として展示されていたんですか。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 14:45:10
    大韓剣道会専務インタビューを追加しました。
  • ナンダカフラリ @nandaka_furari 2013-04-14 14:51:36
    yunishio 私としては微妙に起源説は入ってるのが気になります…。スポーツ化したのは日本だとは言ってるの確かなんですが。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 14:55:01
    nandaka_furari 「起源説」を主張する方のいう「起源」とは何か、という点に認識のズレがあるかもしれませんね。オレは「日本の剣道を歴史を否定したかどうか」だけ見ています。韓国に独自の歴史があるのは当たり前だと思いますので。
  • cuit @cuit2525 2013-04-14 15:05:56
    中央日報 2003年6月24日の記事。http://p.tl/A_7h 「剣道は韓半島から日本に伝わったというのが定説だ。」
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 15:13:49
    cuit2525 情報提供ありがとうございます。これは、まとめで引用した三国時代のことを指してるっぽい気がしますね。
  • ナンダカフラリ @nandaka_furari 2013-04-14 15:18:59
    cuit2525 joinsmsn.comのその元記事のURLはありませんかね…
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 15:36:53
    nandaka_furari 副会長の氏名(漢字、ハングル両方)で検索してみたけど、この記事は出てこなかったです。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2013-04-14 15:39:19
    コムドは朝鮮併合時代に日本から伝わった物でFAでしょ。それまで日本刀に相当する刀剣は朝鮮には無かった。剣道(ないしはその源流となった剣術)は日本刀を扱うことを前提として発展している。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 15:40:22
    まとめを読んだらそういう結論は出てこないと思うんですけど…。
  • ナンダカフラリ @nandaka_furari 2013-04-14 15:50:01
    yunishio そうですか。お手数おかけしました。
  • cuit @cuit2525 2013-04-14 15:50:27
    元記事のURLはこれです。http://kr.dailynews.yahoo.com/headlines/sp/20030624/jo/jo2003062411760.html このURLでググったら、この記事についての書き込みが沢山ありますよ。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-04-14 15:55:01
    剣道韓国起源説はあまりにトンデモで韓国人もあまり信じていないけど、韓国人には日本相手なら何言ってもいい、それが愛国であるというような感覚があるので、無理筋の主張を咎めないところがあります
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-04-14 15:57:20
    それを逆切れ風に、日本人の捏造であるかのように言うのはいかがなものかと思いますよ。日本人としては奇妙な主張をされたから、注目したってだけでしょう。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 16:02:43
    cuit2525 ありがとうございます。アーカイブがありましたので、いまから内容を確認してみます。http://wayback.archive.org/web/20030627210925/http://kr.dailynews.yahoo.com/headlines/sp/20030624/jo/jo2003062411760.html
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 16:03:58
    KogituneJPN できれば、なんらかの事実を明らかにするようなコメントをいただきたいものです。思いこみだけなら、だれでもできます。
  • えりお父さん @eri_otosan 2013-04-14 16:04:10
    問題点がどこにあるかというと、コムドが日本の剣道とは別の起源のものであるという主張をしたうえで、世界に向かって剣道とコムドは似ているけど、コムドが正統であるというすりこみをしようとしているところなんです。オリンピック競技として「コムド」を採用させ、宗主国は韓国ということにしたい。テコンドーでまんまと成功したので、同じモデルを狙っているわけです。
  • えりお父さん @eri_otosan 2013-04-14 16:04:15
    「日本の剣道は韓国起源という説がある」という論点はそんな中で派生してきたもので、これは 韓国人が次の段階で言うのが確実なので、証拠がなくてもみんなそう思ってしまうのはしょうがないかなと思う。
  • E-コ(けいな) @a_fs 2013-04-14 16:05:39
    実際に韓国に住んでる人達がどう思ってるかとかじゃなくて、ジャパン・エキスポでコムドの実演やっちゃったりっていうのがあるから、国がそういう態度なんだな…って思ってしまうのは当たり前なんじゃないかな… 説が日本起源っていうのとは関係無いけど。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 16:09:20
    中央日報の記事は、提示された日本語訳はわりと正確なものらしく、原文をエキサイト翻訳にかけたものとあまり違いがないですね。「剣道は韓半島から日本に伝わったというのが定説だ。」これに付けくわえるような情報はありませんでした。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 16:12:11
    a_fs それだと日本剣道が韓国起源なんじゃなくて、韓国コムドが日本起源ってことになってないですかw
  • ナンダカフラリ @nandaka_furari 2013-04-14 16:20:23
    eri_otosan "コムドが日本の剣道とは別の起源のものであるという主張" そういう主張はみたことないので、何かそういう主張してるページのURLとか教えていただければと思います。
  • Давай @goodfacespeed 2013-04-14 16:21:59
    yunishio 江戸時代から明治にかけて日本人が作り上げた武道、競技であり朝鮮は微塵も関係がない。朝鮮人の万能言い訳である「時代を遡れば剣道は半島が根、母胎が云々・・。」自体が剣道の歴史否定、ひいては日本への冒涜だろうな。そもそも倭人は製鉄技術に優れ倭刀を中国へ輸出していたのに日本刀の作れなかった朝鮮人は益々もって剣道に関係がない。門外漢だ。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 16:23:40
    goodfacespeed あなたは、せめてまとめ本文を読んでからコメントしていただけますか。つぎは削除します。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 16:25:26
    [c1038429] ああ、そのコメントで中央日報の記事と言っているのは、cuit2525さんご紹介の記事のことです。まぎらわしくて申し訳ない。
  • 六葉@春が来た @h_rokuyou 2013-04-14 16:33:17
    当時の議論の主戦場だったのは日韓翻訳掲示板のエンジョイコリアで、とっくにサービスが終了しているから今になってソース探すのはかなり難しいと思うけどなあ。色んなマイナーなところに飛び火してたから、あのまとめサイトもその一部しか拾えてない気がする。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 16:39:37
    [c1038459] その記事についても、このまとめで推測してきた通りのことだと思いますよ。その記事が語っているのは「日本剣道の起源は韓国」ではなく、「韓国コムドは日本だけにルーツがあるのではない」ということでしょうね。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 16:56:32
    [c1038489] あのう、まとめ本文をお読みになってますか?オレは、韓国コムドが日本統治時代、土着の武術に日本剣道を採りいれた、と書いたように思いますが…。コムドが日本にも半島にもルーツを持つ、このこともまとめ本文に書かれています。というか、それが記事のメインになっていますよ。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 16:57:23
    まとめ本文を読まないで、ご自身の思いこみだけを書きすてたい、というのであれば、容赦なく削除しますのでそのつもりで。
  • 小川晃通(あきみち) @geekpage 2013-04-14 17:03:34
    アレック・ベネット氏による、WKAによるGAISF参加運動やオリンピック化に関する解説文(pdf)が関連するかも知れません。 http://www.kendo-world.com/articles/web/korea/korea_bennett_jp.pdf
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 17:12:40
    geekpage 資料の提供ありがとうございます。ちょっと開いてみたら、ずいぶんな分量でしたので、のちほどゆっくり拝見いたします。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 17:13:52
    [c1038509] なぜ韓国コムドが日本剣道の道具を採りいれたら、日本剣道の起源を韓国が主張したことになるのでしょうか。ちょっと理屈が通っていないように思います。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 17:22:50
    [c1038525] なぜ「韓国コムドは日本(だけ)のものでない」と言ったら、「日本剣道は日本のものでない」と言ったことになるのでしょうか。というか、まとめ本文を読んでたら「理事の発言にそんな内容は含まれて居ない」なんてことは言えないと思います。明らかに読んでいないですよね?
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 17:31:49
    [c1038541] 最後の警告です。まとめ本文を読んでください。読まないでコメントした場合は、これまでのコメントをふくめて容赦なく削除いたします。
  • Давай @goodfacespeed 2013-04-14 17:33:37
    yunishio ① 倭人は製鉄技術に優れており倭刀は中国、朝鮮に輸出され重宝された。   その倭刀(日本刀)を元に剣道の剣術は成り立っており、その時点で朝鮮は関係ない。   しかし、大韓剣道会は母胎は朝鮮にあると曰う。 ②剣道を丸々採用、運営しておいて土着武術に取り入れたとはこれ如何に?  その面と袴と甲手は何なの?ってことだよね。  
  • 歩く配慮事項さん @KamPinTang 2013-04-14 17:36:06
    まとめると、推測される事実関係は1.昔の朝鮮半島にも剣術があって、2.それが日本に伝わったものが発展して昇華して剣道と呼ばれるものになった。(だから1.とはだいぶ異なる)3.現在のスポーツ剣道は韓国で行われているものも含め2.が元になっている。剣道と言えば2.が母体で、韓国人の殆ども剣道と言えば日本のものだと思っている。でも元を辿れば剣道の下地は1.の剣術から(も?)来ているんだよー…ということですかね。
  • 歩く配慮事項さん @KamPinTang 2013-04-14 17:36:14
    で、韓国で、現在の韓国では東アジアの剣術はひっくるめてコムドという名前で呼ばれていて、韓国語の"剣道"という言葉は日本語の剣道という言葉とは定義が異なっている、と推測できる。
  • 歩く配慮事項さん @KamPinTang 2013-04-14 17:36:26
    韓国剣道の中には1.から来ている朝鮮半島土着の剣術の要素の入ったと思しき流派もあって、そこが存在をアピールする際に「剣道は日本のものだけじゃない」と言うことは(韓国語においては)妥当。それがこじれて「剣道のルーツは朝鮮半島」"という主張をしている"という国際問題になってしまった…と。
  • 歩く配慮事項さん @KamPinTang 2013-04-14 17:37:25
    資料については日本語とExcite翻訳の記事しか見てません(すみません読むのが遅いもので)が、今のところそう推測しました。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 17:39:19
    goodfacespeed 大韓剣道会のいう刀剣術の日本への伝播は三国時代(日本の飛鳥時代)のこと、日本人の製鉄・作刀技術が発展して主要な輸出品になったのは、そのあと(室町時代)のことですよね。
  • stay-hi BLANKS @pscotsh 2013-04-14 17:40:55
    賽の河原に石を積むかのごとく…まとめお疲れさまです
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 17:43:07
    ごめん。迷ったけど削除しました…。正直、つらいです。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 17:45:49
    KamPinTang まだ資料が出そろってるとは思いませんが、いまのところそのように推測してます。「韓国は日本剣道の起源を主張している」という先入観があると、いくらでもその可能性を見出せてしまうので、そこにハマっちゃったひとはなかなか考えを整理できないかもしれないですね。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 17:51:08
    まとめに関係のないご意見はメンションにてうかがいます。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-04-14 17:58:39
    yunishio wikipediaの韓国起源説項目だけ見ても、出典付きでそのような見解が書かれています。呉善花さん等の本にも書かれていることで、私が長年韓国を観察してきた感想とほぼ一致するところです
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 18:01:52
    KogituneJPN あなたのご感想はご自由なんですが、それだとオレには理解不能です。Wikipediaの出典とはなんでしょうか。このまとめ本文に引用した以上のことが書かれていますか。
  • Давай @goodfacespeed 2013-04-14 18:35:26
    yunishio ①先ず、朝鮮由来の刀剣術って何?ってこと。この時点で言ったもの勝ち朝鮮名物ルーツロンダリングが 発生。 ②朝鮮王朝実録「我が国に古代より剣術なし」←この時点で終了 ③面、袴、甲手、竹刀を身につけ剣道をやりがなら「これは朝鮮土着剣術を取り入れたコムドです。」←面白い。 ④剣道と朝鮮は全く関係が何にも関わらず「剣道の母胎」と紹介。 ⑤都合の悪い書き込みは削除。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 18:37:11
    goodfacespeed それ、日本剣道の起源となにか関係がありますか。
  • Давай @goodfacespeed 2013-04-14 18:49:06
    yunishio 何かNAVER日韓翻訳掲示板を思い出したよ。ワイは薬局に行くんでさいなら。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-04-14 19:03:10
    yunishio あなたがまとめられている剣道起源説については、韓国人の間でも少数意見であろうというところには異議はありませんよ(そもそもクムドはあまりメジャーなスポーツではありませんし)
  • cafeseaside(18歳) @cafeseaside 2013-04-14 19:07:42
    @KamPinTang氏の2については、根拠は今のところないですよね。状況証拠的には私は否定的です。何せ剣の様式が違いますから。日本刀のルーツは明らかで、蝦夷の蕨手刀、すなわち片刃の馬上刀。蝦夷俘囚の記録からも、彼らから技術導入したことは明らかです。対して半島系の刀剣は両刃の直刀です。剣の形式が違えば必要な技術は異なりますので、スキルセットだけを彼らから導入したとは考えにくい。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-04-14 19:08:11
    yunishio 韓国は多数の文化を自国起源と主張することを試みる習慣があって、それはなぜだろうと言う考察です。日本起源(日本人が決めつけているだけ)とするにはあまりに多く見られる
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-04-14 19:09:31
    yunishio それについては韓国起源説項目に、呉善花さんの考察が引用されているのですが、まあこんな所だろうなと思っただけです。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 19:11:35
    KogituneJPN 韓国に「多数の文化を自国起源と主張することを試みる習慣」があるというのは、あなたの思いこみに過ぎないのではないですか。ちょうどこのコムドで話題になっているように。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-04-14 19:12:10
    yunishio 単なる日本人の決め付けではないだろうとする根拠に、中国ともよく起源説で揉めている事があります。
  • cafeseaside(18歳) @cafeseaside 2013-04-14 19:13:51
    ただ、日本刀誕生以前にも剣術らしきものはありました。古墳時代の関東七流と呼ばれるものです。しかし、これがどういうものなのかは全然分かりません。鹿島や香取などの神官が発展させたらしいのですが。このほか、平安末期には鬼一判官流というのが京都にあったそうで、義経が学んだことで有名ですが、これは名前の通り密教僧が発展させたものらしい。今となってはこれも正体不明ですが、大陸との繋がりがあるのなら、まあこの辺でしょうか。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-04-14 19:14:57
    yunishio 中韓の歴史認識についての紛争は、高句麗や旧満州のあたりがどちらの中韓どちらに属していたかという問題に源流があるものが多いので、全て韓国の思い込みとは言いませんが、起源を主張することに熱心な国なのは事実だと思いますよ
  • cafeseaside(18歳) @cafeseaside 2013-04-14 19:23:40
    まあしかし、「弓馬の家」と言う通り、剣術というのは長らく、別に武士の表芸でも何でもなかった訳です。メジャー化してきたのは戦国期からで、それも好きな人は好きだけど…ってくらいじゃないかな。本格的に武士の表芸となり技術的にも発展したのは江戸時代になってからなんで、そもそもルーツが韓国とかいう話自体に全然意味がないという身もフタもないオチでw
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 19:28:16
    KogituneJPN 大変申し訳ないですけど、あなたと仰ることは「韓国が日本剣道の起源を主張している」ことの説明にはなっていないと思うんですね。いまのところ、韓国人ならばさぞかしそうであるに違いない、といった思いこみでしかないように見えています。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 19:31:41
    cafeseaside 刀剣の形状が違う…という理屈でいえば、現代に伝えられる日本刀にしても、おおよそ室町期に完成したと考えられるもので、それ以前は太刀が主流ですよね。つまり現代につづく「剣道」と、室町以前の刀剣術とは断絶があります。大韓剣道会の説くように、日本・韓国・中国でそれぞれに発展したと見るのが大過ないと思いますね。
  • cafeseaside(18歳) @cafeseaside 2013-04-14 19:46:05
    それぞれに技法らしきものはあったと思うのですが、「発展」したかどうかはまた別問題かと。まあそこまで話が飛ぶと本題とは全然関係無くなっちゃうんですがw 少なくとも、現代剣道に繋がる日本の技法のルーツは、陰流にせよ念流にせよ一刀流にせよ室町から安土桃山時代で、それ以上遡るのは無理だと思うので、半島なり大陸との関係性を語ること自体に無理があると思います。あっちではあっちのものが何かあったのかも知れませんが、それは不知としかw
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013-04-14 19:46:17
    http://bit.ly/12826PR だいたい既出なんですが、読みやすい日本語テキストとして、「コムド (kumdo) とケンドー (kendo) についての多くの質問に対して」ソ・ビョンユン(大韓剣道会専務理事/8段)、2001年1月のものですかね。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013-04-14 19:47:18
    「一部のテコンドー家たちが「世界剣道連盟」を作ったという話については、ここで答える必要はありません。 剣道家ではない人々が何故そういう組織を作ったのかは知りませんが、誰が何の組織を作ろうがそれはこの資本主義社会では自由だからです」大韓剣道会と世界剣道連盟とは仲悪かったみたいですが、今はどうなんだろう。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 19:49:34
    cafeseaside それって、このまとめ本文で語られていることと同じですよね。刀剣や刀剣術は三国時代(飛鳥時代)に大陸や中国から日本に伝えられ、日本・韓国・中国でそれぞれに刀剣術は発展し、日本では室町時代に現代につたわる「剣道」が確立されたました。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 19:54:22
    ontheroadx 情報提供ありがとうございます。今回のまとめで検討してきたことをさらに補強する材料になりましたね。古代の刀剣術は半島から日本に伝えられたが、現代につらなる「剣道」は日本が体系化した、と明言しています。
  • cafeseaside(18歳) @cafeseaside 2013-04-14 19:56:31
    >刀剣や刀剣術は三国時代(飛鳥時代)に大陸や中国から日本に伝えられ 結局ここですかなぁ。直刀は輸入してましたし、何らかの技法が入ってきたかも知れませんが、それと日本剣術や現代剣道との関連性は不知というか多分ないと。そこを明確にすればみんな納得するでしょうし、逆に納得しない人には是非立証をお願いしたいw 
  • cafeseaside(18歳) @cafeseaside 2013-04-14 19:58:41
    >古代の刀剣術は半島から日本に伝えられた あとここか。これも根拠がないですな。あくまでそういう可能性もあっただろうという位の話であって、言い切っちゃマズイと思います。
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 20:04:37
    cafeseaside その2点、けっきょく現代の「剣道」につらなるものではないので、ここで詮索してもあんまり意味ないかなと思います。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013-04-14 20:10:10
    yunishio ただ、「大韓剣道会」の主張なんで、「世界剣道連盟」は違うこと言ってるかもしれません。韓国の剣道の各団体の主張、ハングル読めないと無理っぽいので…そもそも「大韓剣道会」「韓国剣道協会」「世界剣道連盟」の違いがわからない。
  • cafeseaside(18歳) @cafeseaside 2013-04-14 20:11:57
    まあ、あくまでかんぴんたん氏のコメントから始まった余談ですなw
  • yunishio @yunishio 2013-04-14 20:15:08
    ontheroadx そうなんですよね。とにかく団体がいくつもあるらしく、ぜんぶ見ていくのは骨がおれる…。ただ、日本で「韓国起源説」なんてのが出てきたのは大韓剣道会とその関連団体なので、そこで反証できれば「韓国起源説」が日本で作られた風説だと言うことができます。
  • パナマ某 @panamabou 2013-04-14 20:40:35
    これって、「坊主憎ければ袈裟まで憎い」って類の話ですかね?海を挟んでの隣国であって、古くから交流もしているのだから、似た風習があってもおかしくはないと思いますが
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-04-14 21:05:23
    yunishioあなたのまとめは、一部の人が信じているほど、韓国で信じられている説ではないという事を説明するということで、それなりの意義があるとはおもいますけれど、日本人起源というのは???です
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-04-14 21:05:40
    yunishio 出処が韓国人の(個人的な)主張であると考えるのが自然だと思いますよ。あなたが、出処が日本人の捏造ではないかと仮設を立てて実証を試みるのは自由ですが、今のところ説得力を感じません。それこそ思い込みでは
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013-04-14 21:16:00
    2005年の黒田勝弘コラムを一部ブログで保存してました。http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20050929/p3 「…結論から言うと、事実に反する。正確に言えば俗説や一部韓国武術団体の『説』がないわけではないが、韓国最大の団体『大韓剣道会』は『剣道の起源は日本』との立場…」云々
  • Mook @HiroGome2 2013-04-14 21:17:12
    世界各地に剣術はあるだろうけど、それを競技化した人・場所がスポーツとしての「剣道」の起源でしょう。自らは競技化という工夫をせずに、他者が考え出した競技ルールや道具を導入しておきながら、「各地に剣術はあるのだから起源がどこであるかは問題ではない」と言うのは詭弁でしかない。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013-04-14 21:20:02
    その黒田氏の最近のコラムに『桜は以前は「日本的だからダメだ」だったが90年代以降「元は韓国だからOK」という論法で市民権を得た』という話がありました。方便か欺瞞か、根拠あるのかは議論の余地あるでしょうが一種、本地垂迹説みたいなもんですかな。http://sankei.jp.msn.com/world/news/130406/kor13040609100004-n2.htm
  • Mook @HiroGome2 2013-04-14 21:23:53
    そして朝鮮半島から剣術が伝わったのだから朝鮮の剣術が剣道のルーツの一つであると、例え韓国人に対する言い訳であっても客観的な研究無しに勝手な推測で言うべきではない。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-14 21:24:16
    そして朝鮮半島から剣術が伝わったのだから朝鮮の剣術が剣道のルーツの一つであると、例え韓国人に対する言い訳であっても客観的な研究無しに勝手な推測で言うべきではない。
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-14 21:24:21
    大韓コムド会と大韓コムド協会というのがまた別にあって紛らわしい。大韓コムド会はIKF(国際剣道連盟)に所属していながら赤胴着の着用を拒否するなどIKFルールに従わず、大韓コムド協会は上記コムド会から内部分裂で生まれた社団法人で、こちらは完全に日本の剣道(&IKF)に従った作法のようです。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2013-04-14 21:27:59
    二つ前のやつ訂正、黒田勝弘→久保田るり子 /もし反発を避けるための紀元論(別に独自のものがあった論)だったのなら…隠れキリシタンがマリアを観音像に模し、ひそかに信仰を守っていたつもりだったが、いざ禁制が解かれると、法王庁から「そりゃ異端だ」と言われたような。/気の毒というか同情に値するが、しかしその判定が間違いかというと…
  • Mook @HiroGome2 2013-04-14 21:33:44
    剣道韓国起源説を唱えているのは一部の人間だから大騒ぎすべきでは無いとは私も思いますが、その言説を「日本嫌いの韓国人に対する言い訳だから」と庇う必要も無いと思いますし、ソ・ビョンユン氏のように考え発言している人がいる以上、それを「日本起源か?」とまとめることに違和感を覚えます。
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-14 21:34:05
    しかし、剣道韓国起源説が日本起源なんて立証可能には思えませんね。一通り見て回りましたが、外郭団体には剣道韓国起源説を主張する物はありますし、大韓コムド会の公認団体がホームページに韓国起源説を記載している点は無視できないでしょう。韓国起源説のルーツが大韓剣道会でないことの立証=日本起源説の立証にはあたらないのでは?
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-14 21:41:17
    ああ、ついでによく見ていませんで今気づきましたが、まとめ主さんは大韓コムド会と大韓コムド協会を混同してませんか?この2つは別組織です。
  • Mikiya Okuno @nippondanji 2013-04-14 21:54:23
    http://youtu.be/NIeyzEIk51A "People think Kumdo originates from Japan. Historically speaking, however, swords arts were introduced to Japan by Koreans." こういう事例がある以上、剣道韓国起源説は日本起源とは言えないですね。
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-14 22:11:54
    剣道韓国起源説のルーツが大韓コムド会にあるか否かというところにのみ論点を絞ればそれを否定し、日本側の記述を論うことはできるかもしれません。ただそれは剣道韓国起源説が日本発祥であることを意味しませんね。そもそも日本側の記述者もまとめ主さんと同様大韓コムド会とコムド協会を区別できなかっただけかもしれません。
  • RFアキト @akttt 2013-04-15 01:03:56
    まあ、剣道韓国起源説の発祥がどこであれ、「韓国人は剣道韓国起源説を知らない」と言っていいでしょうね。一部の日本人が騒いでるだけで。
  • RFアキト @akttt 2013-04-15 01:05:22
    全世界に公開された場所だというのに、「いや、剣道の起源は間違いなく韓国です」とコメントする韓国人、一人も現れませんね。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 01:37:45
    panamabou ちょうど日本で剣道の確立が始まったころ、倭寇などの交流がありましたので、そのときに技術が交換されたとしても不思議ではないですね。ただ、今回のはそういう水準ではないですけど。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 01:40:16
    KogituneJPN 日本に「韓国人がこう言っている」という言説があり、韓国人にそういった主張がないのであれば、その言説が日本で作られたことを強く示唆しますね。まあ、それ以前に「韓国人がこう言っている」と主張する側が、韓国人の主張を提示するのが、理屈からいって先だろうと思います。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 01:43:00
    gryphonjapan 資料のご提供ありがとうございます。大韓剣道会ではない別の「一部団体」からそのような主張があった、ということですね。とすれば、根も葉もないというわけではないことになりますね。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 01:44:01
    HiroGome2 それって、「韓国が日本剣道の起源を主張している」ことの説明になっていないですよ。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-04-15 01:44:23
    yunishio 実際にそう主張してる人はいたんじゃないですか?韓国人の特徴として一般化するほど普遍的でなかったという話。でもステレオタイプって大抵そういうものですよ
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 01:45:23
    guanosymphony なるほど、よく似た名前の団体があるのですね。そちらの団体の見解はどのようなものでしょうか。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 01:46:38
    HiroGome2 一部の人間が韓国起源説を唱えている、とのことですが、それはどなたでしょうか。それが今回のまとめの本題です。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 01:47:41
    guanosymphony 日本に起源があることを証明しようとは思わないですが、少なくとも「韓国が日本剣道の起源」と主張している韓国人は、まだ出てきていないですよ。ネットの俗説に根拠がないことになります。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 01:52:20
    nippondanji それはまとめ本文でも言及していますが、三国時代の刀剣渡来のことを指しているのではないですかね。日本なら聖徳太子の時代ですよ。"swords arts"と"Kumdo"が区別されているようです。個人的には、この"Swords arts"は日本剣道の直系の祖先とは思えないですけどね。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 01:53:48
    akttt 「だれが騒いでいるのか」という意味では、日本人が騒いでいるとしか言いようがないですね。韓国人のなかには日本剣道が韓国起源だと考える人がいるかもしれないけど、その人の主張は日本に伝えられていないわけで…。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 01:54:59
    KogituneJPN 「いたんじゃないですか」じゃなくて、実際に提示してくださいよ…。「いるかも知れないな」「いたらいいな」は、存在することの証明にはならないですのね。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 01:59:05
    べつに結論ありきでまとめを作ったわけじゃないのに、「韓国が日本剣道の起源を主張している」という風説を裏づける発言そのものが、一向に出てこないじゃないですか。なぜ、そこまで頑強に言いはれるのかがよく分からない。とりあえず大韓剣道会に期待。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 02:10:50
    「韓国が日本剣道の起源を主張している」というのは一時期、けっこうな騒ぎになっていたんです。しかし「大韓剣道会の見解をそう読もうと思えばそう読めなくもない」ってのが、あれだけ大騒ぎした根拠なんですか?
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 02:13:57
    「韓国コムドのルーツが日本でない」というのと、「日本剣道のルーツが日本でない」というのは、まったく意味が異なりますよ。それが理解できないほど一般の日本人に知性がないとは思えないです。
  • kartis56 @kartis56 2013-04-15 04:29:26
    古代で伝えられたものが現代剣道と関連がないと捉えるなら、その伝承元と言ってる韓国のソレも現代のソレと関連が無いのでは?
  • kartis56 @kartis56 2013-04-15 04:32:42
    yunishio そもそも剣道と剣術は違いますよ。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 04:34:22
    kartis56 うん、関連はないと思いますよ。コムド協会も、古代に伝えられた刀剣術が、日本剣道の直接のルーツとは書いてないです。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 05:20:48
    kartis56 ああ、ごめん。オレが誤読してたね。半島にあった古代の刀剣術と、現代のコムドとの関連ね。コムド協会の解説を見ると、日韓併合以前、半島にあった撃剣術が軍や警察の訓練に採用されたとありますね。それが三国時代から連綿とつづくものとはコムド協会も言ってないように思いますよ。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 05:29:31
    これはちょうど、江戸時代から現代につづく大相撲と、古代の野見宿禰とのつながりが確認できないのと似ているんじゃないかな。
  • 金仁礼@東方紅 @konnohitonori 2013-04-15 05:36:49
    日本でも例えば「ソロモンやダビデは伊勢神宮に来たことがある」などおかしな説を提唱する人物や団体はいますが、それで日本人は馬鹿だという結論にはなりません。韓国の「起源説」を見る時もそこの注意すべきでしょうね。
  • 金仁礼@東方紅 @konnohitonori 2013-04-15 05:38:38
    もちろん、韓国の教科書に載っているなどとなればかなり韓国で浸透している説だと言えますが、だいたいよく調べると数人の学者や一部の怪しげな団体が提唱しているだけのようなものが多過ぎます。
  • Mikiya Okuno @nippondanji 2013-04-15 06:55:13
    @yunishio 発言の意図がどうであれ(例え三国時代の刀剣渡来のことを指しているのであっても)、発言そのものは「剣道は歴史的には韓国から伝わった剣術がもとになった」という意味、つまり韓国起源を主張しているようしか受け取れません。なので日本人(ネトウヨ)が剣道韓国起源説を流布したというのは無理がありすぎると思います。それでも否定されるなら話は平行線なので議論の余地はもうないと思います。
  • RFアキト @akttt 2013-04-15 09:43:20
    まとめ主さんは最初に「まだ調べてる最中です」と書いてますし、現時点では「誰が一番最初に剣道韓国起源説を唱えたのかは不明」でいいんじゃないんですか?そこが不明だから、こうやって色々調べてる訳ですし。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-15 09:46:28
    yunishio 大韓剣道会専務理事のソ・ビョンユン氏が韓国起源説を唱えていますね。「しかし、敢えて突き詰めてみるとすれば、日本文化の多くの部分が百済から流入し、刀もまた百済から日本に伝わったと日本人自身が話しているので、剣法もまた当然そのようなルートを通じたと思います。」競技「剣道」の話を「剣法」にずらして、朝鮮半島がルーツであると話しています。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-15 09:49:12
    yunishio 逆にお尋ねしますが、日本人の誰が「韓国が日本剣道の起源を主張している」と言いだしたのでしょうか?それこそが今回のまとめの本題では?
  • 反破壊的カルト @elbakantale 2013-04-15 09:52:06
    韓国起源の拘泥する連中は、韓国のネチズンが『竹内文書』を元にして「日本人は全世界の起源が日本だと主張する嘘つき民族」とネット上で流布したとしても、「日本人は全世界の起源が日本だと主張している」と言い張るのでしょうな(呆)。なにしろ旧皇族様までバックにいますから http://ow.ly/3VsDV
  • Mook @HiroGome2 2013-04-15 09:56:13
    まとめ主の「武術なんて、戦争のあるところにかならず発生しますからね。日本(または韓国)が戦争の起源とでも証明されないかぎり、どこに起源があると主張するのもおかしな話で…。むしろさ多様な文化が融合するところに文化の魅力があります。」という発言もソ・ビョンユン氏と同じ詭弁ですね。スポーツ競技の「剣道」の起源の問題なのに「武術」に話をずらす。誰か武術一般の起源が日本にあると言っている人がいるのですかね。しかも「文化の魅力」なんて全く別の話に結論付ける。酷い詭弁です。
  • 反破壊的カルト @elbakantale 2013-04-15 10:32:20
    HiroGome2 あなたは、韓国のネチズンが『竹内文書』を元にして「日本人は全世界の起源が日本だと主張する嘘つき民族」とネット上で流布したとしても、「日本人は全世界の起源が日本だと主張している」と主張しますよね?
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 10:51:28
    nippondanji 三国時代に大陸や半島から日本へ刀剣や刀剣術が伝わったというのは、古代日本が独自に開発したという証拠でもないかぎり、大韓剣道会が主張してもしなくてもたんなる事実なので、そこはどうしようもないです。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 10:53:09
    HiroGome2 剣道と刀剣術一般を区別するのは当たり前のことです。刀剣術は、刀剣のあるところなら地球の裏側でもどこでもあるわけです。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 10:54:05
    HiroGome2 まとめのタイトルで誤解されたかもしれません。そこは本題ではないです。オレが疑問に思っているのは、「韓国人が日本剣道の起源を主張している」という事実が存在しないのではないか、ということです。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 10:57:37
    elbakantale 『竹内文書』は、イエス・キリストが青森県に来ていた、というトンデモ偽書ですね。あんなもので「日本はキリスト教の起源を…」とか言われても迷惑至極なわけでw
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 10:59:02
    HiroGome2 そこは刀剣術一般の話なんだから、そんなところにこだわらなくていいんですよ。「韓国が日本剣道の起源を主張している」という思いこみがあるから、そこになにか別の意図があるのではないかと不安になっているだけです。それは日本剣道の説明ではありません。
  • 反破壊的カルト @elbakantale 2013-04-15 11:13:09
    yunishio あんなもので「日本はキリスト教の起源を…」と同様の主張をしているのが@HiroGome2さん達なわけでしてw
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 11:27:51
    elbakantale キリスト教の喩えを使うなら、朝鮮半島をエルサレム、日本をローマに当てはめて、エルサレムの人々が「イエスの教えはエルサレムから…ローマで発展し…」と説明したときの西欧人の反応が、今回の日本人の反応になりそうですね。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-15 14:06:12
    yunishio 「大陸や半島から日本へ刀剣や刀剣術が伝わったというのは、古代日本が独自に開発したという証拠でもないかぎり、大韓剣道会が主張してもしなくてもたんなる事実なので、そこはどうしようもないです。」刀剣術が伝わったであろうという推測ではないのですか?何を根拠に「事実」と言っているのでしょうか?
  • Mook @HiroGome2 2013-04-15 14:07:00
    yunishio 「剣道と刀剣術一般を区別するのは当たり前のことです。」どうしてその「当たり前」のことをせずに、剣道の話を剣術一般の話に敷衍しているのでしょうか?ソ・ビョンユン氏もそうですが、日本剣道の起源の話をする際に「半島から日本へ刀剣や刀剣術が伝わった」という話をすれば、その剣術が剣道に繋がっていると解釈するのが一般的です。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-15 14:07:58
    当たり前ですが、剣術は使う剣の種類によって内容は違います。大陸から伝わった剣術は大陸の剣を用いることを前提とした剣術でしょう。しかし剣道は日本の刀を用いることを前提とした競技で、剣道の技やルールの各所にそれは現れています。剣道の起源を語る際に大陸から伝わった剣術を持ち出す方は、大陸の剣術がどのように剣道に影響したと言っているのでしょうか?
  • Mook @HiroGome2 2013-04-15 14:08:29
    yunishio 「『韓国人が日本剣道の起源を主張している』という事実が存在しない」と「『剣道韓国起源説』」は日本起源」では意味が違います。どうして本題ではない後者をまとめのタイトルにしたのでしょうか?
  • Mook @HiroGome2 2013-04-15 14:08:50
    yunishio 「そこは刀剣術一般の話なんだから、そんなところにこだわらなくていいんですよ。」ソ・ビョンユン氏は剣道の起源についての話の中で百済から日本に剣術が伝わった話をし、「日本でこれを体系化させて競技化させた」と述べています。「刀剣術一般」の話ではなく日本の剣道のルーツが半島から伝わった剣術だと言っていますね。まさに日本剣道の説明です。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 14:10:43
    HiroGome2 あなたのいう「…と解釈するのが一般的」って、あなたがそう思った、という意味ですよね。そういう語りくちはあまり美しくないと思いますよ。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-15 14:11:16
    elbakantale 私がいつ「韓国人全般が日本の剣道の起源を韓国だと主張している」と言いましたか?
  • Mook @HiroGome2 2013-04-15 14:18:04
    yunishio 剣道の起源の話をする際に「半島から日本へ刀剣や刀剣術が伝わった」という話をし、「日本でこれを体系化させて競技化させた」と話した場合、前段の半島から渡来した「剣術」が日本で体系化された(半島からもたらされた剣術が起源)と解釈する以外、どう捉えれば良いのですか?私が「そう思った」だけなのでしょうか?
  • Mook @HiroGome2 2013-04-15 15:21:25
    まさか「美しくない」で片付けられるとは…
  • Mikiya Okuno @nippondanji 2013-04-15 18:28:57
    @yunishio 大陸から伝わった刀剣、剣術と剣道はまったく別物なので、それをルーツとして語るのは間違いです。例えば茶は大陸から伝来しましたが、茶道は日本独自の文化です。それと同じく、刀剣、剣術の伝来と剣道は分けて考える必要があると思います。日本で剣術が栄えたのは10世紀以降、剣術が剣道に昇華したのは少なくとも江戸時代以降の話なので。
  • Mikiya Okuno @nippondanji 2013-04-15 18:32:16
    @yunishio それはさておき、前回Youtube動画から引用した"People think〜"という発言だけを取り上げると、「Kumdoは日本由来のものだと考えられているがそうではない。歴史的には朝鮮から日本へ伝来したのだ。(すなわちKumdoとしばしば混同されがちな剣道は朝鮮の剣術が起源なのだ)」という意味にしか受け取れないです。意味をどう受け取るかという問題なので、私やあなたがどう捉えるかだけでなく、大勢の人にどちらの意味だと思うか聞いてみて判断するのがいいと思いますが。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 18:34:00
    nippondanji 大韓剣道会は、韓国コムドのルーツが半島と日本にあると言っているだけで、日本剣道のルーツが韓国にあるとは主張していないと思いますよ。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 18:38:43
    nippondanji そのビデオで語られている見解は、大韓剣道会の見解を引いたもののようですが、韓国でそのような解釈をしている方はほとんどいらっしゃらないようですよ。その解釈は日本人からしか聞いたことがありません。
  • Mikiya Okuno @nippondanji 2013-04-15 18:52:52
    @yunishio 韓国でそのような解釈をしている人が少数派であるということは、剣道韓国起源説が日本起源であるという証明にはならないです。また、あのビデオを見てどう解釈するかは受け手の問題であって、韓国内の解釈がどうかとは区別して論じる必要があります。
  • yunishio @yunishio 2013-04-15 18:56:59
    nippondanji 韓国起源説なるものが日本で発生したかどうかはさておき、韓国人が日本剣道の起源を主張していない、ということだけ確認できれば、とりあえず今回のまとめの目的に照らしては上出来です。受け手の解釈は自由ですので、それでも韓国人が起源を主張しているのだとお考えになるぶんには止めはしません。
  • 国際協調派 @kaz005 2013-04-15 19:40:03
    基本的にな流れは韓国のトンデモ学者なりが韓国のマスコミで取り上げられその記事が日本に入ってきて2chから広がっていくってケースが多いよな>韓国起源説
  • ナンダカフラリ @nandaka_furari 2013-04-15 20:00:20
    yunishio 「受け手の解釈は自由」ということで、私の印象で言えば少なくともれっきとした組織の中のお偉いさんに起源説を言ってる人がいるとは思いますね…一般的な韓国人の認識かどうかはともかく。
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-15 20:26:19
    yunishio 少なくとも「韓国が日本剣道の起源」と主張している韓国人は、まだ出てきていないって…すでに私や他の方がいくつか挙げているんですけど?それから、その事実を適示されると、韓国でそのような解釈をしている方はほとんどいらっしゃらないようですって、いきなり事実の数や信者の数の問題にすり替えるのって詭弁ですよね?
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-15 20:31:38
    上で書いた繰り返しですが、例の孫引き文は大韓コムド会の公認団体が自身の見解としてオフィシャルに公表しています。理屈で考えればこれは大韓コムド会の見解をそのまま反映したものにほかならず、大元が大韓コムド会である可能性もまた排除できません。
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-15 20:37:23
    例の文章は日本人が創作できるものではありません。文体は自然な韓国語(そうでなければ韓国人ネイティブが孫引きなどしない)であり、「剣(つるぎ)」=「찌르기(ッチルギ)」起源という主張は現代(朝鮮語)と古代(日本語)の言葉を乱暴に比定するという向こうの民族主義者が過去に行ったことのある手口が使われています。例の孫引き文章の存在が、逆に剣道韓国起源説を補強しているように、私には思えるのですが。
  • 黒羽 @kurobane13 2013-04-15 20:42:22
    http://www.youtube.com/watch?v=nqS8qlixEw0&list=LLgQgzCjJ0OXDrgmZoq7yGAg 韓国人が日本に剣術伝えて、日本でスポーツになったと言ってるかな。英語に自信ないけど
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-15 20:42:26
    私は逆に調べていて、海外でコムド団体が1998年に韓国起源説と取れうる見解を標榜していることに感嘆しましたけどね。
  • Mikiya Okuno @nippondanji 2013-04-15 21:46:57
    @yunishio > 韓国起源説なるものが日本で発生したかどうかはさておき それがまとめの主旨なのでは。 > 韓国人が日本剣道の起源を主張していない いや、だからしてるようにしか見えないですって。
  • Mikiya Okuno @nippondanji 2013-04-15 21:48:03
    あれ。改行は無視されるんですね。「韓国起源説なるものが日本で発生したかどうかはさておき」→それがまとめの主旨なのでは。「韓国人が日本剣道の起源を主張していない」→いや、だからしてるようにしか見えないですって。
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-04-15 22:07:21
    いやいや海東剣道Haidong Gumdoは昔でも何でも無く、今でも堂々と起源を主張していると思います。http://www.hdgdpanam.com/AboutHaidongGumdo.aspx
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-04-15 22:09:13
    裁判して捏造があきらかになってもなおバンバン海外でやってます。http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/36538/8/Honbun-5543_05.pdf
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-04-15 22:15:30
    製鉄がどうしたとかじゃなくて、剣術自体、戦いの主流になったことは無いというか、弓だし槍だし鉄砲だしで。偶々日本で平和な時期に発達したのでは?それを盗んでませんか?
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2013-04-16 00:28:00
    >実際に提示してください >どこにいるんですか。資料を提示してください と相手には要求するのに、自分は「美しくない」という感想で片づけるダブスタを止めたほうがいいと思いますが(このコメントは ここに実在するコメント。という資料から引用して作成しました)
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2013-04-16 00:29:32
    「今回の日本人の反応になりそうですね」 資料をどうぞ。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 02:04:10
    guanosymphony 「韓国起源説」は大韓剣道会のかかげた歴史ページの誤読だろう、と指摘するまとめで、おなじページの誤読を根拠に否定しても仕方がないですよ。あなたは、それが誤読でないことを証明する必要があります。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 02:05:06
    nippondanji 「…のようにしか見えない」が根拠になるなら、なんとでも言えてしまいますよ。それは証明ではありません。オレのこのツイートに尽きてます。「韓国が起源を主張しているとの主張の根拠は、そう信じていなければそうとは読めないものばかりだ。そう信じていなくてもそうとしか読めないものを出せばいいんだけど、そんなものがあるなら嫌韓者がとっくに出している。」http://twitter.com/yunishio/status/323739838211829760
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 02:06:01
    Books_A_Burning おお!…と思って期待したけど、大韓剣道会とほぼ同じ見解じゃないですか…orz なんで、それが反証になりうると考えたのか、ちょっと正気を疑いますよ。ともあれ、資料提供はありがたいです。まとめに追加させていただきます。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 02:07:37
    Books_A_Burning その裁判って、韓国コムド内で本家争いしてるだけじゃないですか。韓国起源を主張して日本の剣道団体と争ってるかと思いきや…orz もうね、本当に論理性の欠如がひどいです。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 02:08:39
    ManakaELK 論述姿勢が卑劣ですね、というと可哀想だから面子を立ててるんじゃないですかw
  • RFアキト @akttt 2013-04-16 02:28:32
    まあ、日本人がいくらここで「韓国人は剣道韓国起源説を唱えてる」と書いた所で、当の韓国人は「韓国人は剣道韓国起源説なんて知らない」と言ってる訳ですが。そこんとこの辻褄合わせはどうするつもりなんでしょ。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 02:30:53
    kurobane13 すでに、まとめ本文でもこのコメント欄でも再三再四、指摘しているように、古代の刀剣術が大陸や半島から伝わったのは当たり前の史実でしかないです。ここで問題にしているのは室町期から江戸期にかけて成立し、現代につたわる日本剣道の起源を、韓国が主張しているかどうか、です。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 02:39:05
    akttt 韓国コムド関係者の人たちも、「韓国コムドは韓国にルーツがあるか」と問われればYESと答えるでしょうし、「日本剣道は韓国にルーツがあるか」と問われればNOと答えるしかないでしょうねえ。
  • 六葉@春が来た @h_rokuyou 2013-04-16 02:40:55
    2005年ごろの韓国の剣道家の方の投稿があります。掲示板での個人の方同士のやりとりですんで、上のまとめないに直接リンクを貼るのは問題があると思いますが。 韓国の剣道 http://ichinikai.com/bbs2/457993347969936.html 韓国の剣道係はこれが問題です http://ichinikai.com/bbs2/318182641713978.html
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 02:46:22
    ちと思うんですけど、ここのコメント欄で反発してる人たちは、高等教育において「証明する」技術を学んでないのではないか、という気がしてきましたよ。
  • RFアキト @akttt 2013-04-16 02:53:35
    yunishio ここで色々言ってる人から「現地の人から話を聞く」という発想が全く出てこないのが不思議なんです。「何年も前に書かれたページをどう解釈するか」でワーワー騒ぐより、現地の人の生の声を聞く方が手っ取り早いでしょうに。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 02:53:55
    h_rokuyou ありがとうございます。いま拝見しています。
  • 六葉@春が来た @h_rokuyou 2013-04-16 02:59:19
    韓国国内で剣道系とコムド系が互いに勢力の主導権を争ってる部分があるようです。また、反日感情があるので、自分から起源が日本だと公の場で表明しづらい空気はあるようです。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 02:59:52
    akttt 確かにそれは言えてますね。ただ、日本人が韓国人に対して「韓国は日本剣道の起源を主張しているのか」と尋ねたら、たとい本心ではそう思っていても否定的に答える、ということも考えられますので、証明としてはなかなか難しい点もありますね。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 03:02:03
    h_rokuyou 反日感情の存在は感じますね。そこを曖昧にするから誤読を招きやすい曖昧な説明になるし、あわよくば日本剣道の起源が韓国にあったのだと韓国の読者に誤読させたいようにも思います。
  • 六葉@春が来た @h_rokuyou 2013-04-16 03:23:02
    一番最初に掲載されている韓国起源検証サイトは更新が2004年で止まってますが、韓国で軍政が終わって民主化宣言されたのは1987年、日本文化流入の解禁が始まるのはその後からで2004年時点では20年も経ってない頃ですから、その頃でも日本に対する意識的な抵抗は相当あったと思います。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 03:36:19
    h_rokuyou 大韓剣道会の公式見解は事実関係として大きく間違いはないけれども、韓国に伝わる古武術の存在を(いくぶん過剰に)強調することで日本剣道の存在感を薄め、それによって反日感情からくるコムドへの嫌悪感を和らげようとしたのでしょうね。コムド起源問題は日韓W杯の以前からあったとオレは記憶しています。
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-04-16 03:41:37
    これは異な事を。海東剣道が韓国起源だとWebに明記してアメリカとかで剣道や居合いなんかを今でも教えてるってこと。事務方がただ歴史認識として言ってるんじゃなくて、やってる本人が言説、行為両面で主張してるということでは?Haidong Gumdo is a traditional martial art reflecting the glories of the ancient Korean kingdom that ruled over eastern Asia.
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 03:48:03
    Books_A_Burning 韓国コムドの起源の話はしておらんのです。
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-04-16 03:50:55
    これは論述とか高等教育とかいう高尚なお話じゃなくて、パチものを売る為の根拠として起源を主張していると言う事では?
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-04-16 03:55:34
    言説じゃなくてコムドとしてやってることが剣道や居合いじゃないですか。
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-04-16 03:58:08
    剣道や居合いにしか見えないものをコムドと呼び、起源を主張したら、それは日本から見れば剣道の起源を韓国が主張しているとなるのはどこか不思議な点あります?
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-04-16 04:06:29
    そういうコスいことする奴は少数で韓国全体じゃないんだから気にするなとか言う話は別として。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 04:50:33
    Books_A_Burning 韓国コムドの起源が韓国にあるという主張は、日本剣道の起源が韓国にあると主張したことを意味しません。それは単純明快な論理の話です。
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-04-16 04:57:20
    いやいや、剣道と居合いにソックリな物をコムドと呼んで、起源が朝鮮の王朝にあると言ってるのです。言説と実態が両方あるのです。文献しか無いんじゃなくて。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 05:03:11
    「当時のテキストが見つからない」ということで http://www.kjartan.org/swordfaq/section01.html#c 1998年6月15日が最終更新日のkumdoについて言及してるWEBサイトを見つけましたが、これは何かの役に立ちますか?
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-04-16 05:03:36
    目の前にあるものは普通に見たらいいじゃないですか。言説からイデア的なコムドを想定するんじゃなくて。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 05:03:51
    Books_A_Burning そのことは承知していますよ。それによって日本剣道が不利益をこうむるとしても、大韓剣道会に文句をいう筋合いはないですよ。それよりも、本家である日本剣道が世界への情報発信を盛んにしたほうがよさそうな気がしますね。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 05:08:00
    nasume2 情報提供ありがとうございます。ニューヨーク在住のノルウェー人のかたが書かれた解説でしょうか。まとめ本文にて紹介させていただきたいと思います。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 05:11:06
    「韓国起源説」が日本起源であるとするなら、日本で広まった論調が海外に輸出されて海外で発信されたことになりますが、批判サイトの主張は2000年08月27日であり、日本起源を主張するのであれば1998年6月以前に韓国起源説が日本で盛り上がっていた証明が必要になると思うのですが。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 05:19:19
    nasume2 ページの最終更新日が2004年のようで、本当に90年代に書かれたものかどうかは分かりませんが、2000年代に語られていることとおおよそ同じ内容で、韓国側の反日感情にもとづく詐称の意図を強調したものとなっています。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 05:28:52
    nasume2 この文章が書かれた日付がいまいちはっきりしないのが困りますね。Internet Archiveでは、2003年2月2日が最古のものでした。http://www.kjartan.org/swordfaq/ というURLでは1999年のアーカイブがありましたが、内容は"Not Found."です。http://www.kjartan.org/ というURLでは2000年4月8日が最古です。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 05:32:37
    nasume2 97年6月19日時点のバージョンがありました。文章はその後のものと異なっていますね。http://wayback.archive.org/web/19970619033011/http://www.ii.uib.no/~kjartan/swordfaq/section01.html
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 05:35:31
    「2000年代に語られていることとおおよそ同じ内容」であればこそ、その内容が輸出されたものか、輸入されたものか、が「日本起源か否か」の判断には重要だと思ったので。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 05:40:42
    yunishio 1999年1月17日のバージョンでは、それ以前とは異なり、韓国コムドに対する嫌悪感が表れているので、これ以前に韓国起源説が現れて、その対抗意識から版を改めたのではないかと推測できますね。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 05:46:54
    まとめを更新しました。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 05:50:32
    TOPページがVersion 2.7 June 15, 1998なので、やはり改定はここと見て間違いないかとは思います。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 06:02:14
    nasume2 その可能性が高いと思います。Internet Archiveでは肝心のその時期のアーカイブがないんですよね。
  • いの@大丈夫だ、問題ない @gass_o 2013-04-16 07:20:54
    ちなみに、大幅にムエタイから技術を頂いてると一目で分かる創作格闘技を「エジプト由来」と主張してましたね。手に包帯=ミイラ=エジプト? http://halto112.blogspot.jp/2011/08/blog-post_16.html?m=1
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 07:28:09
    gass_o まあ、面白いですけど、日本剣道や韓国コムドと関係ないですね。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-16 07:40:22
    yunishio 高等教育で学んだ「証明する」技術で朝鮮半島から剣術が伝来したことを証明してください。単なる推測を「事実」とか「史実」と言っているんじゃないですよね?
  • Mook @HiroGome2 2013-04-16 07:45:43
    yunishio ソ・ビョンユン氏は剣道の起源についての話の中で百済から日本に剣術が伝わった話をし、「日本でこれを体系化させて競技化させた」と明確に日本剣道のルーツが百済の剣術であると述べているのに、このまとめ主には見えないようです。都合の悪い記述から目を逸らして「韓国起源説を主張する韓国人はいない」とお題目を唱えることは「美しい」のでしょうかね。
  • いの@大丈夫だ、問題ない @gass_o 2013-04-16 07:54:09
    剣道・コムドの件は別にぽっと出た物では無く、他にも前科?があるもんで、周囲から「あぁまたか」な訳ですね。「他のはよく分からんけど、剣道・コムドの件は違うよ!」って主張するのも、よほど明確なソースが無ければ苦しいでしょうね。
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-16 08:01:51
    私は例の文章を「誤読」しなくとも起源説としか取れない、という認識なので、これ以上言っても無理のようですね。 まとめ主さんの自称「主旨」も議題に応じてころころ変わってますし。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 08:04:30
    gass_o さきほどご紹介の格闘技は、大韓剣道会に所属する競技なのでしょうか。大韓剣道会の公式見解があればご紹介願います。
  • いの@大丈夫だ、問題ない @gass_o 2013-04-16 08:13:42
    剣道会とは関係無いと思いますよ。互いに言明してるソースは無いようですし。この手の話は格闘技・武道関連に限ってもありふれた話ですよってサンプルとして上げたまでですので。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 11:40:41
    ※日本剣道や韓国コムドについての事実を明らかにする目的でコメントしていただくよう、お願いいたします。
  • RFアキト @akttt 2013-04-16 12:51:38
    やっぱり、認知度の低いトンデモなんですかね。https://twitter.com/akttt/status/324006940286009344
  • RFアキト @akttt 2013-04-16 12:54:33
    剣道韓国起源説は韓国では認知度の低いトンデモで、日本と韓国のどっちから発生したのかは現時点では不明で、大半の韓国人はそんな物には関心が無く、一部の日本人が騒いでるだけ、という事で?
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 13:41:38
    1998年6月でも1999年1月でも「批判サイトの主張以前である」という点が重要だと思うので、特に問題はないと思います。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 13:42:10
    確認ですが「2000年以降に登場した批判サイトの誤読によって生まれた『韓国が起源を主張しているに違いない』という日本で生まれた幻想が韓国起源説の起源である」とする仮説の否定の証明は成された、との認識でよろしいでしょうか?
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 13:42:38
    上記は1998年6月(もしくは1999年1月)年以前に「2000年代に語られていることとおおよそ同じ内容」を語っていた日本発の論調の存在してた可能性を否定するものではありません。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 13:43:19
    ですが、1998年6月(もしくは1999年1月)年以前に「2000年代に語られていることとおおよそ同じ内容」が存在していた、という点は、韓国起源説の起源を特定する意味では「そちらの方が先発であった」可能性を考慮する大きな材料になると思います。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 14:01:18
    nasume2 もしかして誤解されていらっしゃるかもしれませんが、日本において「韓国起源説」批判が始まったのは、2000年以降というわけではないですよ。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-16 14:04:55
    akttt 大韓剣道会専務理事のソ・ビョンユン氏のように明確に日本剣道のルーツが朝鮮半島にあると発言している韓国の方がいるのにどうして、「日本発か韓国発か不明」なのでしょうか?日本人がソ・ビョンユン氏をそそのかしたというような疑いでもあるのですかね。「歴史修正主義者は、なんでも「不明」ということにしたがる。」そうですよ。https://twitter.com/yunishio/status/323701828711751681
  • Mook @HiroGome2 2013-04-16 14:05:17
    akttt 「大半の韓国人はそんな物には関心が無く、一部の日本人が騒いでるだけ」大半の韓国人が騒いでいないことを日本人は騒いではいけないのでしょうか?大半の韓国人は剣道に興味が無いでしょうが、日本で生まれたスポーツを大切に思う日本人は多いでしょうし、その歴史を書き換えるような発言を世界に発信していることに対して反発するのは当然では?
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 14:15:05
    「韓国起源説批判が2000年以降」ではなく、「批判サイトの誤読が2000年以降」です。https://twitter.com/nasume2/status/324019984357548033 とも述べていますが、その議論を行うにはまず1998年6月以前に「誤読に端を発する幻想が存在した」ことを証明する必要があると考えます。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 14:29:05
    HiroGome2 このような事実の歪曲は議論を阻害するので、好ましいものでないと考えます。ソ氏は古代の「剣法」「剣術」と、現代の「剣道」を区別しています。「ソ・ビョンユン氏のように明確に日本剣道のルーツが朝鮮半島にあると発言している」
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 14:30:07
    nasume2 ノルウェーの方による批判が「誤読に端を発する幻想が存在した」証明になっていますね。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 14:35:53
    まだノルウェーの方が何をソースにあの論調を書いたかの議論がされていませんが、まず「ノルウェーの方が誤読した」とするソースの提示をお願いします。2000年以降に行われた誤読が1998年に伝わることはありませんよね?
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 14:44:48
    ちょっと文章がおかしかったですね。ノルウェーの方がソースにしたと考えられる1998年当時の「誤読に端を発する幻想」に該当するソースを提示ください。それが実体に対する反発か、幻想に対する反発かのソースもないのに「あれは幻想への反発であり、ゆえに誤読に端を発する幻想が存在した証明となる」と主張されたんだとしたら、最初から結論ありきで主張されてるととられても仕方がないと思います。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 14:51:46
    nasume2 すでにお気づきかと思いますが、「ノルウェーの方が誤読した」とは申しておりませんので、そこはご確認いただきたいと思います。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 14:53:53
    そこは申し訳ありませんでした。ではソースの提示をお願いします。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 14:54:22
    nasume2 オレ自身に「結論」というものはないので、そのような邪推をされても困ります。オレが言っているのは、ノルウェーの方が99年に韓国起源説を批判しているのは、そのような風説がすでに99年に存在したからにほかならない、ということだけです。それ以上のことではありません。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 14:57:35
    いままで分かっていることは、99年に韓国起源説(A)とその批判(not A)が存在していることだけです。もしかしてnasume2さんは、A、not Aのいずれでもない説の存在を想定されているのではありませんか。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 15:05:21
    求めているのは「結論」ではありません。98年ないし99年自体に存在した論調を「誤読に端を発する幻想が存在した証明」「風説」と主張されたので、その主張への根拠を問うてるまでです。根拠はないけど主張はします。ただし証明はしたくない、という姿勢は議題の提言者としてどうかと。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 15:36:40
    どうでもいいですけど、オレの内面を勝手に忖度して敵認定されてませんか。オレは事実を明らかにしたいだけで、そういう口論を挑まれるのは迷惑です。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 15:50:44
    自身が行った主張に対し証明を求められるのは議論では当然のことではないのでしょうか? 事実これまでのまとめの流れでもまとめ主さんが他の方々に散々求めてきた行為だと思います。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 15:51:23
    自分は口論を挑んでるつもりはありませんし、これから始まるだろう新たなステージでの議論を一方的な決めつけで終わらせようとしたまとめ主さんの行為に不信感が芽生えなかったといえば嘘になるかもしれませんが、現時点ではまだまとめ主さんの主張に対し証明を求めていることしか行っていません。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 16:02:32
    nasume2 あなたのいうオレの主張というのがよく分かりませんが、99年の時点で韓国起源説が存在したということを指しているのであれば、それはノルウェーの方の批判によりその存在を確認できます。オレ自身に特段の主張はないので、見解を問われても困ります。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 16:03:57
    nasume2 お願いしますから「一方的な決めつけて終わらせようとしている」などという中傷はおやめください。オレはなにも終わらせようとはしていません。始まってすらいないものを、どうやって終わらせられるのでしょうか。オレに対して先入観をお持ちなのではないですか。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-16 16:05:07
    yunishio ソ・ビョンユン氏は「日本文化の多くの部分が百済から流入し、刀や剣法当然そのようなルートを通じたと思う」「桓武天皇の生母が百済から来る際に、護衛の武士を同行させたのは想像出来る。刀と武士が移動すれば、当然剣術も共に移動することになる」(続く)
  • Mook @HiroGome2 2013-04-16 16:05:18
    yunishio (続き)「『日本武道学会参観記』に百済の王仁博士と剣術、刀についての話が出てくるので、併せて参考にしてください。」と百済の剣術が日本に伝わったことを説明した後に、「しかし、現代剣道に関する限り、日本でこれを体系化させて競技化させたということを見過ごしてはいけません。」と言っていますね。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-16 16:05:40
    yunishio 「剣法」「剣術」と、現代の「剣道」を区別していますが、現代の剣道は百済の剣術(これ)を体系化させ競技化したものであると、日本剣道のルーツが朝鮮半島にあると明確に発言しています。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 16:06:38
    ここで語るべきは「事実はどうであるか」であって、オレの見解を問うても仕方ないと思いますよ。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-16 16:06:49
    ソ・ビョンユン氏の発言は大韓剣道会ホームページでの見解と一致します。HPでは朝鮮の三国時代に剣の機能や剣術が発達したことを解説し、その技術が後代に日本に伝わり剣道のルーツ(母胎)になったと説明しています。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-16 16:07:25
    しかし三国時代以前の弥生時代の遺跡から刀で殺傷された人骨が発掘されています。三国時代以前に剣術は日本にあった(大陸から伝わっていた)のですが、何故か朝鮮から三国時代以後に伝わった剣術が日本剣道の母胎になったと解説しています。これに関する資料的裏付けは説明されていません。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-16 16:07:59
    本当に優れた刀剣や剣術が朝鮮半島で発達してそれが日本の既存の剣術を駆逐したという事実があったり、朝鮮三国時代に片刃の剣を両手で握るといった特徴的な技術が生まれたというのでしたらそれが「日本剣道の母胎になった」という解説も分かるのですが、具体的説明もありませんし資料による裏付けもありません。これでは勝手な推測で「朝鮮の剣術が日本剣道の母胎だ」という起源説を言っていると結論付けるしかありません。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 16:08:23
    HiroGome2 コムドの源流が三国時代の古武術にあると語ることは、日本剣道のルーツが朝鮮半島にあると主張することを意味しないですよ。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 16:10:25
    HiroGome2 あなたは古代の刀剣術と、現代につたわる日本剣道および韓国コムドの区別をしたほうがいいと思います。そのことは何度も指摘させていただいておりますが。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 16:13:06
    まとめ主さんのされた主張は「99年の時点で確認できる韓国起源説も誤読に端を発する幻想である」です。→ノルウェーの方による批判が「誤読に端を発する幻想が存在した」証明になっていますね。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 16:13:18
    起源をたどる意味で、99年の時点で韓国起源説は「その当時には韓国内に一般的な風潮として存在したのか?」「その当時でもトンデモ説だったのか?」「その当時に日本での誤読に端を発する幻想であったのか?」の議論は行われましたか?
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 16:17:04
    始まってすらいないものを終わらせようとしたのは誰ですか? 「決めつけ」と見られてもしかたがないと思いますが、ですがこの時点ではまだ「決めつけ」ではないことを証明してもらうために、まとめ主さんに「99年の時点で確認できる韓国起源説も誤読に端を発する幻想である」証明を行ってください、とお願いしているのです。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 16:17:58
    この証明がなされなかったときに、はじめてまとめ主さんは「決めつけ」で始まりかけた議論を潰したことが確定します。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-16 16:19:49
    勿論歴史ですからそのような可能性がないとは言い切れませんが、「三国時代の剣術が剣道の母胎になった」と言うには何らかの裏付けは必要でしょう。しかし、@yunishio さんによると、朝鮮から三国時代以降に作刀技術や剣術が伝わったのは「普通に事実」だそうですのでその根拠を是非解説していただきたいものです。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 16:21:26
    nasume2 このような主張はしておりません。オレの主張していないことに根拠を求められても困ります。→「99年の時点で確認できる韓国起源説も誤読に端を発する幻想である」
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 16:22:34
    HiroGome2 オレはそのような主張はしておりません。→「三国時代の剣術が剣道の母胎になった」
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 16:26:24
    ではなぜ"ノルウェーの方による批判が「誤読に端を発する幻想が存在した」証明"になるのかを、論理的に説明よろしくおねがいします。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 16:30:36
    nasume2 オレはそのような主張をしておりません。→"ノルウェーの方による批判が「誤読に端を発する幻想が存在した」証明"
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 16:31:32
    お二方とも、ご自身の想像する「敵」イメージをオレにおっかぶせないでください。オレの言ってないことが言ったことにされ、説明を求められても困ります。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-16 16:31:47
    yunishio 「このような刃物の機能と技器が後代に日本に伝播して今日剣道の母胎になった」(HPの記述)「日本文化の多くの部分が百済から流入、刀や剣法当然そのようなルートを通じた(中略)日本でこれを体系化させて競技化させた」(ソ氏の発言)と日本に伝播し剣道になったと言っているのに何故日本剣道ではなくコムドの話に限定して解釈しているのですか?
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 16:33:28
    nasume2 ああ、失礼。それはオレのコメントからの引用ですね。文脈を読みかえすのでしばらくお待ちください。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-16 16:35:17
    yunishio 「三国時代の剣術が剣道の母胎になった」とあなたが言ったなどと言ってませんよ。朝鮮から三国時代以降に作刀技術や剣術が伝わったのは「普通に事実」と言ったと言っています。私の言ってないことを言ったことにされても困ります。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 16:36:39
    オレのコメント中の「誤読に端を発する幻想が存在した」というのは、その直前のnasume2さんの表現を引用したものですね。オレはあなたのこの表現をいわゆる「韓国起源説」を指したものとして理解していますが、オレ自身が文字どおり「誤読に端を発する幻想が存在した」と考えているわけではありません。それはともあれ、オレの言葉足らずにより混乱をさせてしまったことは謝ります。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 16:37:30
    HiroGome2 「日本剣道ではなくコムドの話に限定」しているのではなく、古代の刀剣術と現代につたわる剣道を区別しましょう、と申しております。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 16:38:30
    togetterの仕様がよく分からなくてアドレスからの引用ができないのですが『@nasume2 ノルウェーの方による批判が「誤読に端を発する幻想が存在した」証明になっていますね。』これはまとめ主さんの発言ですよね?
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 16:40:04
    なるほど、誤解でしたか。了解しました。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-16 16:41:11
    削除 それでは今一度確認ですが「2000年以降に登場した批判サイトの誤読によって生まれた『韓国が起源を主張しているに違いない』という日本で生まれた幻想が韓国起源説の起源である」とする仮説の否定の証明は成された、との認識でよろしいでしょうか?
  • Mook @HiroGome2 2013-04-16 16:58:13
    yunishio 「コムドの源流が三国時代の古武術にあると語ることは、日本剣道のルーツが朝鮮半島にあると主張することを意味しないですよ。」に対して「何故日本剣道ではなくコムドの話に限定して解釈しているのですか?」と尋ねています。
  • yunishio @yunishio 2013-04-16 16:59:35
    HiroGome2 ソ氏の語っているのが韓国コムドの話だからですよ。これってわざわざ言わなければ分からないことでしょうか。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-16 17:01:29
    「古代の刀剣術と現代につたわる剣道を区別しましょう」については、その古代の刀剣術が日本も含めた剣道の母胎というのが大韓剣道会の主張なので、私に言われても困ります。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-16 17:04:50
    yunishio 韓国コムドだけが百済の剣術を元にしているとソ氏は言っているのですか?「日本でこれを体系化させて競技化させた」というのもコムドの話ですか?
  • RFアキト @akttt 2013-04-16 20:27:53
    10年以上前、韓国人が最初に剣道韓国起源説を唱えてたとしても、それは韓国では全く定着せずに忘れ去られてたトンデモ説なんですよね。そんなマヌケな話を本気で信じてるえなりかずきはアホだったと言う事で?
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-16 20:38:24
    剣道韓国起源説が韓国で定着しているか否かは、起源説の存在とは無関係で、厳密に言えば「まとめの主旨にそぐわない」と思いますがね。
  • RFアキト @akttt 2013-04-16 21:00:22
    guanosymphony 話の発端がえなりかずきだったので、「韓国では全然知られてないマイナーなトンデモ説を本気で信じて、見えない敵に向かって石を投げてるアホな日本人がいる」というのは話の本筋に関わる問題かと思ってました。そうですね。確かに「トンデモ説を真に受けて怒り狂うアホの存在」は、このまとめの趣旨とはズレてるかもしれませんね。失礼しました。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-17 12:29:01
    韓国コムドだけが百済の剣術を元にしているとソ氏は言っているのですか?「日本でこれを体系化させて競技化させた」というのもコムドの話ですか?←どうしてこの程度の質問に答えられないのだろう。
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-04-17 13:58:22
    マトメさんはあなたみたいなネトウヨを観察して、どうやったら言論封殺出来るのかこのスレッドで実験みたいですよ。本当の言論の自由の為に。剣道の問題はどうでも良くて韓国へのヘイトスピーチの例として取り上げてるみたいです。こういう感じの趣旨>SNSはユーザの自発的コントロールを前提としたサービスであり、民主主義の成熟していない日本社会にはもともと向いていないのだ。だから、望ましい方法ではないが、座長が強権をもってコントロールするしか有効な手だてがない。
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-04-17 15:47:18
    剣道を大事にしたいと思ってる人がもしも大人げなく声をあげたら、それは「トンデモ説を真に受けて怒り狂うアホの存在」「見えない敵に向かって石を投げてるアホな日本人」というベクトル的に良いヘイトスピーチを擁護するという編集趣旨なんだと思いますね。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-17 16:38:19
    確認への返答を一日待ってみましたが、その間、私の確認以降の他の方のコメントへの返答、今朝になってからの一部コメントの削除を確認したにも関わらず、いまだに返答がなされない、ということは、まとめ主さんは私の確認に無視を決め込むことにしたのだな、と判断せざるをえません。とても、残念です。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-17 16:39:18
    "@nasume2 すでにお気づきかと思いますが、「ノルウェーの方が誤読した」とは申しておりませんので、そこはご確認いただきたいと思います。"「ノルウェーの方が誤読したのではない」のニュアンスで使っているこの一文から判断しても、今更「この表現をいわゆる『韓国起源説』を指したものとして理解していた」誤解だったとして受け取るのはかなり無理のあるまとめ主さんの主張を、
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-17 16:39:35
    それでも議論を先に進めたい意志であると理解した上で「了承しました」と返しましたが、その結果が「肯定も否定もしない、無視」だったことに、軽く失望をおぼえています。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-04-17 16:40:31
    双方が「ここまでは証明が成ったとお互いが納得した、次へ進もう」となってこそ「事実はどうであるか」へと近づくと考えているのですが、一度は否定し、否定の根拠としてあげた主張の証明が行えなかった結果「勘違いであった」と当初の否定を撤回した挙句の態度が「無視」ということは、まとめ主さんの考える「事実」とはおそらくまとめ主さんの中にすでに存在していて、その存在に異を唱える証明を必要としていないのでしょう。残念です。
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-17 18:55:04
    akttt いえ、私はそこは重要な論点というより、「剣道韓国起源説が韓国でもトンデモ説である」という点にまったく異論はないのでご主張の通りだと思います。ただ、まとめ主さんのコメントデザインの対象にならない点を疑問に思いあてこするような言い方になってしまいました。失礼しました。
  • カトウひい @KatouHii 2013-04-18 10:53:05
    コムドが剣道を元に成立したとする証拠はありません。剣道韓国起源説の原典も怪しく、風説を元に韓国文化や韓国人を貶すのは不正義です。根底に差別感があります。これが、このまとめの「美しい」結論です。@yunishioさんの意図を汲めない者は、高等教育を受けたにも関わらずバカ者どもですか? そうみたいですよ。
  • Mook @HiroGome2 2013-04-18 12:34:18
    yunishio 「韓国が起源を主張しているとの主張の根拠は、そう信じていなければそうとは読めないものばかりだ。」←「百済の剣術が日本に伝播して剣道の母胎になった」「日本でこれ(百済の剣術)を体系化させて競技化させた。」これだけ明確に韓国起源だと発言されているのに、それを「韓国コムドの話」で日本剣道の話じゃないと言い張るあなたにとってはそう見えるのかもしれませんね。
  • guanoman @guanosymphony 2013-04-18 21:00:06
    「そう信じていないければ読めないものばかりだ」と、信じていなければならない理由でもあるんですかね?その癖大韓コムド会とコムド協会の区別もできてませんが。日本人が「剣の起源は韓国語のチルギ」や「剣道の起源は朝鮮税法(勢法の誤り。韓国語では発音同じ)」なんて主張が本当にできると信じられるのは、随分読解力をお持ちだなと。
  • ざの人 @zairo21 2013-04-19 00:16:38
    剣道に関する「全剣連」財団法人 全日本剣道連盟 の見解  http://www.kendo.or.jp/kendo/origin/
  • ざの人 @zairo21 2013-04-19 00:22:48
    実際問題 「剣道は韓国が起源でこれがソース」として ハングル文字でつらつら書かれても検証はできない訳で、 江戸時代中期の正徳年間(1711年 - 1715年)に直心影流の長沼国郷が面・小手を製作し、竹刀打ち込み稽古法を確立した。  とされるものより時代的に考証できる証拠が韓国にああるだろうか? という話とも言える。
  • ざの人 @zairo21 2013-04-19 00:27:17
    純粋に 「剣道は元祖がどこか?」で語られるまとめ なら いいんだけどね(苦笑い
  • ざの人 @zairo21 2013-04-19 00:30:01
    注釈 「ハングル文字でつらつら書かれても検証はできない訳」 について ハングルはわからないからであり、翻訳機能で翻訳しても正確に検証できない。よほどハングルに精通しない人でないと正確に翻訳できない。
  • ざの人 @zairo21 2013-04-19 00:33:25
    国際政治学者の大礒正美元静岡県立大学教授は、「何でもかんでもこじつけてしまうわけです。特に日本を見下し、何を言ってもいい、という感覚がある。韓国国民が起源説を信じているというよりは、ワーワー言うのが楽しいという感じ。それにメディアが乗っかって話を大きくするわけです」と分析している
  • ざの人 @zairo21 2013-04-19 00:37:58
    韓国起源説 というのを WIKIで読む事のほうが、論理的で日本人には納得行く形になっていると感じている人が多くいるのは分かった。
  • kawonasi @kawonasi4989 2013-04-19 00:59:35
    現代に伝えられる「剣道」を創始したのは、江戸初期の柳生宗矩だろう。@yunishio 剣道の源流は北辰一刀流という剣術ではないですか?
  • kawonasi @kawonasi4989 2013-04-19 01:08:00
    剣道以前に朝鮮半島には剣術が存在していなかったのでは?今は亡きNAVERという日韓翻訳掲示板で「剣道の起源はウリナラニダ!」という御仁が居たので、「朝鮮半島の剣豪の名前を十人挙げてみろ」と言ったら、罵倒された後に回答無しで遁走という目に遭った事があります(笑
  • kawonasi @kawonasi4989 2013-04-19 01:10:41
    李氏朝鮮は日帝に併合されるまでは中央集権制だったわけです。つまり近世というか封建社会を体験していない。封建社会は武家が支配する社会(これは日本も西洋も同じ)で武芸が尊ばれ発展しやすい風潮があるわけです。しかし朝鮮にはそれがなかった。
  • Okamoto S @so_kamoto 2013-04-19 12:29:06
    これは興味深い受容史&異文化間屈折の調査。浅い確認だけで決めつけしないようにしないとですね。
  • 姉葉ふよ @anehafuyo 2013-04-19 12:45:59
    つまり「日本の剣道のルーツ(になった刀剣で戦う技術)は韓国から伝わったんだよ、だから(剣道由来の)コムドは(日本が嫌いな人達にも)誇れるんだ!」って言いながら日本文化を展示するJAPAN EXPOでコムドを実演しただけなのに曲解した人達がいるわけですね。きっとカッコ内が汲み取れなかったんですね…
  • ruiken @ruiken_poker 2013-04-19 15:38:59
    まとめの題名がおかしい。剣道韓国起源説(起源は韓国ではなく朝鮮にすべきではないかとは思う)が韓国で発生したものではない≠日本起源である。
  • グランとリオン @MasaandMune 2013-04-19 21:44:34
    剣道の防具は江戸時代だし、今の韓国の剣道は明らかに日本の剣道を取り入れたんだろう? 日本刀に関しては、鍛造した武器だし、朝鮮半島にそんなものはあったのか? 鉄鉱石があまり無い国だから刀が生まれたと聞くが・・・
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-04-19 23:25:31
    日本の剣道の起源は韓国であるというデマの発信元は実は日本自身であって、だからこそ蔓延しているのも日本国内であって、原因は日本民族の心の底に潜む、朝鮮半島と朝鮮民族に対する差別意識と、それを隠そうともしない一部の日本人の根本的な愚かさとか卑しさである。というのが正当かどうかをマトメているのだと思います。
  • あるぺ☆@4/30 コミ1 け51b @alpe_terashima 2013-04-20 00:26:46
    このスレを見て興味深いのは、今まで剣道韓国起源について語っていた人が、まとめ主よりも調べていなかった事。
  • あるぺ☆@4/30 コミ1 け51b @alpe_terashima 2013-04-20 00:29:48
    ただ、まとめ主の主張が正しかったとしても、日本に反感を抱く韓国内で(日本的な)剣道を普及させる為に、意図的に韓国同源っぽく誤解させるような主張をした団体がいた事は、さすがに弁護できないし、いい気分にはならないね。
  • あるぺ☆@4/30 コミ1 け51b @alpe_terashima 2013-04-20 00:32:18
    一方で、剣道韓国起源説が、どうも韓国国内ではトンデモとして扱われている(らしい?)ってのには、少し安心したけど。
  • kawonasi @kawonasi4989 2013-04-20 01:53:24
    一部の日本人の根本的な愚かさとか卑しさである。Books_A_Burning考えすぎでは?ソメイヨシノは韓国が起源ニダ!って言ってる韓国人が居るけど、それと同じケースなんじゃないかな?
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-04-20 02:08:49
    愚かさと卑しさというのは、愚かさ=根拠無き妄信(高等教育がなってないバカ)と、卑しさ=自分の不幸を卑怯にも弱い者イジメに転化すること(卑劣なレイシストのネトウヨ)と言い換えても良いのですが。日本発なら僕はそういう解釈しかないかなと思ってます。
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-04-20 02:19:50
    この剣道起源説が実は日本発?ってのは結構厳しい問いで、もしも濡れ衣ならちょっと許されないと思ってます。逆に韓国側に卑怯卑劣なレイシストの罪を背負ってもらわないと困ります。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-04-20 02:42:19
    剣道起源を主張する韓国ソースが欲しいの?kumdo.orgが本国剣法を世界最古の剣道だとして、それが日本剣術のルーツだと主張している。詳しくはこの動画に出てるよ 「クムド詐欺 本国剣法」 http://youtu.be/ozLgCivt9z8
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-04-20 02:45:21
    韓国人は日本人に対して剣道の起源主張はしないよ、爆死するの解ってるから。主に海外のクムド道場もしくは韓国武術道場が外国語で起源は韓国だと説明して広めているのが回りに回って日本人の耳に入ってきてる。テコンドー、海東クムド、ハプキドーなどがメジャーなとこかな。英語でリサーチしてみ。
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-04-20 03:24:25
    韓国が起源を主張してるかどうかは、実際営業してますから、まあ普通にしてるんですが、それは最悪怒られたら窃盗だからスンマセンってだけなんだけど、起源説は日本発?というのは盗んだ奴が被害者をレイシスト呼ばわりしてるってことだからヤバい。これは日本発では無い場合はスンマセンじゃなくて自分たちこそがレイシストでしたと認めてもらわないと困ります。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-04-20 03:40:10
    例えばアメリカの海東剣道のサイトは起源を新羅やら高句麗としている。http://youtu.be/9XugYbR8bM0 が海東剣道はあきらかに日本の剣術をパクっているものがある。http://youtu.be/XZcB4OHdENA この場合日本剣道の起源は主張していないものの、日本からパクったものを韓国起源と宣伝しているのでウリジナルと揶揄されるわけ。つまり韓国起源説には2タイプあって、日本の文化の起源を主張するタイプ1と日本からパクっておきながらもともと朝鮮にあったとを主張するタイプ2。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-04-20 03:55:54
    知ってる人には有名なTurtle Pressという韓国武道専門の出版社がアメリカにあってウリジナルプロパガンダに一役買っている。以前話題になったタイのムエタイのウリジナル化が有名。どう見てもムエタイなのに「古代エジプトから伝えられて韓国伝統武術になった」と主張しタイ人から猛抗議にあっている。 http://youtu.be/qflIr2oOpf4 起源は主張していないもののタイからパクったものを古代朝鮮から続く伝統と主張している。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-04-20 04:29:42
    ハプキドーは漢字で合気道、創始者は合気柔術の武田惣角に教わったと言っているが武田の弟子にそいつの名前はない。しかしいずれにせよ「合気柔術は新羅の武官が源氏に教えた武術」と説明している。http://www.worldhapkido.com/history.html 
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-04-20 04:33:51
    韓国起源説の主戦場は実は日本でも韓国でもなく海外なの。特にアメリカでは武術道場がいいカネになるんだ。韓国人は必死に韓国起源説日本人捏造説を訴えるが、海外の韓国人が組織的に行なっているウリジナル運動に対しては声をあげない。つまりこのスレ主さんなんかいい例だけど「日本人に商売の邪魔をされたくない」が核心だよ。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-04-20 04:38:59
    cafeseaside それ伝説ね。武術流派はだいたいそういう伝説つくるの。史実ではないよ。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-04-20 04:51:20
    いんや、元はまんまパクリ。パクリと言われて差別化図るためにあとで中国風なの加えたりするのは韓国武術共通の料理法だね。 RT@yunishio 「韓国コムドは朝鮮半島で発展したもので、日本ケンドウとは違うものですよ」
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-04-20 05:26:38
    韓国起源説は何も道場や協会からだけ出てくるわけじゃなくて、個別の韓国人民族主義者から出てくるほうがむしろ多いしうざい。これも有名な動画だけどアメリカ人が韓国の剣道起源説に呆れている。 http://youtu.be/bivg7cDHeyg こういうふうに個別の韓国人が日本人の知らない所で韓国起源説をゴリ押ししてるのが現状。英語がわからないと見えないね。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-04-20 05:49:44
    韓国の総合武道サイト花郎道コムでは「侍も武士道も新羅の花郎徒システム」が元 "passed across the sea to Japan" http://www.hwarangdo.com/hrd1.htm 知ってる人は知ってるが花郎は武士ではなく顔で選抜された貴族の子弟。朝鮮戦争中に男子の交戦意欲を高めるために日本の侍のようなものだと宣伝されそのまま民族主義者によって武士団と信じられている。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-04-20 05:53:53
    要するに一番問題なのは韓国でどうのではなくて、海外でどう宣伝されてるか。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-04-20 06:39:48
    本国剣対剣道 The Korean Martial Arts News 「剣道が日本のだと思って白眼視するとか忌避しようとするがこれは思い違いだ. 日本が剣道をスポーツで開発したことは彼らの自慢であり, その根が私たちにあることは私たちの矜持だ. 」 http://www.mooyenews.kr/sub_read.html?uid=308
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-04-20 07:29:41
    Korea - The Black Ships of Kendo -The Internationalisation of Kendo and the Olympic Problem http://www.kendo-world.com/articles/web/korea/index.php これは韓国人が剣道の起源が日本にあることを嫌って歴史を捏造していることを指摘した学術論文。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-04-20 07:35:21
    Problems in the identity and Philosophy of Taekwondo and Their Historical Causes http://www.americanmoodokwan.com/Capener_Essay%28W-95%29.pdf これは長いこと信じられてきたテコンドーの起源が三国時代とする説が反日勘定によるでっちあげと指摘した論文。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-04-20 07:37:07
    海外で学者がこういう論文を書かなきゃならないほどウリジナル活動が酷いってこと皆さん知ってくださいね。
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-04-20 13:23:38
    現実は厳しいから、もし日本発でなかった場合でも、自分たちはレイシストだったと認めるどころか、誤解が解けて良かったじゃん、僕のおかげだね、感謝してねみたいな展開になり、だって「剣道韓国起源説が日本発?」は日本発なんだから韓国に罪は無いんじゃない?ってなります。
  • マフラーイッコク @iqqoqu 2013-05-13 12:43:34
    上の方にどうでもいい分類ダイアグラムが追加されてますが、加害者と被害者を分類するためのレベルでなくちゃいけないのに、何故か冷静な奴と頭に血が上ったバカを分類しております。何考えてるんでしょうか。実態を何故見ない。排外デモだって被害があるから問題なんであって、被害が存在しなきゃ言論は自由なんだからね。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-16 04:38:46
    スレ主さんがこの分野全く無知の模様。撃剣という呼称は日本が明治時代、剣術から剣道になる過渡期に使われてた言葉。この時期に韓国に伝わったから韓国では剣道の前に撃剣という別物があったと勘違いしてるだけ。基本的に朝鮮半島に独自の剣術は存在したことがない。
  • yunishio @yunishio 2013-05-16 05:24:11
    「撃剣」というのは、日本剣道に特有のものではなくて、剣を戦わせることをいう一般的な名称ですよ。古代中国の史書『史記』等にもこの語句が出てきます。おそらく日本でも古来から使われていたと思いますよ。
  • yunishio @yunishio 2013-05-16 05:50:17
    奈良時代の漢詩集『懐風藻』にも、大津皇子が撃剣をよくした(多力而能撃剣)、との記述が見られるようですね。http://yoshiok26.p1.bindsite.jp/bunken/cn14/pg487.html
  • yunishio @yunishio 2013-05-16 05:55:55
    現在の日本では剣と刀の明確な区別がなく、一緒くたに剣と呼ぶことが多いですが、正確には刀ですね。「撃刀」という語句の初出はたぶん『日本書紀』の豊城命に関する記述でしょう。http://www.seisaku.bz/search3/searchn.php?word=%E6%92%83%E5%88%80&mode=%E6%A4%9C%E7%B4%A2
  • yunishio @yunishio 2013-05-16 07:01:36
    朴周鳳『韓国における伝統武芸の創造』と題する興味ぶかい論文がありました。http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/handle/2065/36538
  • yunishio @yunishio 2013-05-16 07:10:00
    壬辰倭乱(秀吉の朝鮮出兵)により、日本の武術に太刀打ちできなかったので、武術改革を行って武芸書を編纂刊行した、という記述が面白いですね。日韓併合により、これらの技術は公式の場では途絶し、民間でのみ伝えられるようになったとのことです。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-18 04:20:21
    yunishio それは撃剣という名詞ではなくて剣を能く撃つという文ね。間違えてるよ。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-18 04:41:30
    撃剣が名詞として出てくるのはだいたい幕末ごろ。明治に剣術家が失業して撃剣興行を始めるとそれが剣術の代わりに一般的に使われるようになる。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-18 04:55:07
    yunishio ”伝統”武芸を”創造” 解ってる人はちゃんと白状してるでしょ?しかも韓国政府はパクって創っちゃった物も伝統のカテゴリに入れて補助金まで出してるの書いてあるでしょ?国家ぐるみのウリジナルの証拠だよ。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-18 05:06:44
    ウリジナル武道に興味のある人はこの論文の「伝統武芸振興法」のところ読んでみ。伝統の概念を自分たちに都合よく変えて近年のパクリ武術も伝統認定されるようになってる。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-18 05:14:20
    ちなみに「重要無形文化財に指定されているのはテッキョン一つ」とあることからすると、あとは全て戦後のパクリものなんだろうね。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-18 05:24:11
    「日韓併合により、これらの技術は公式の場では途絶し」これよく韓国人が日帝のせいで伝統武芸が失われた理由にあげるけど、韓国軍は日帝より以前にロシアの近代軍事教練受けてるよ。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-18 05:28:41
    それからフランス軍が朝鮮に侵攻したとき大量の火縄銃を見つけたという記録がある。あと朝鮮人はほとんど誰も刀を下げていなかったともある。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-18 05:35:50
    これだこれだ A forbidden land: voyages to the Corea 1880 Ernst Jakob Oppert 「コリアン兵の武器は原始的だ、ほとんど骨董品の火縄銃、弓矢と槍で槍は穂先がひとつのと3つのがある。」
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-18 05:36:17
    「フランス人が到着したとき、近隣の町には山のような銃が埋められていたが、見た感じ何年もそこにあったような感じだ。いくつかのよくできた元込め銃は発見されたが。」
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-18 05:36:33
    「銃尾の上にスライドするものと四角い穴があってそこから狙いをつけ、マッチで火をつける。 もしかしたらこれらの銃は何世紀も前に日本軍(秀吉)が置いていったものではないだろうか。」
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-18 05:36:49
    「一般兵は刀をもたず身分の高い将校と中国人?だけが日本製のを持っていたが、全て錆びていて古いのでおそらくそれらも(秀吉の時代に)日本人が持ち込んで撤退時に置いていったものだろう。」
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-18 05:46:42
    とても剣術の文化があった国とは思えないよね。
  • yunishio @yunishio 2013-05-18 08:38:26
    漢文において、文と熟語の区別ははっきりしません。ある文の言いまわしが多用され、やがて固定的に使われるようになったものを「熟語」と言います。「山に登る」という文が「登山」という動名詞になるわけです。
  • yunishio @yunishio 2013-05-18 08:43:26
    ちなみにオレが挙げた例で、「撃剣」は名詞的に使われています。それは原文を見れば分かることです。たとえば中国の後漢時代、魏の文帝は著書『典論』で「余又學擊劍,閲師多矣」「余好擊劍,善以短乘長」と書いています。
  • yunishio @yunishio 2013-05-18 08:48:33
    「一般兵は刀を持たず」の件ですが、武士が支配階級だった日本とは違うんですから、同じでないのは当たり前のことです。あなたの主張は、現代の日本で和弓術が一般的でないからと「日本には弓術の文化がない」と言うようなものです。
  • yunishio @yunishio 2013-05-18 09:01:24
    実戦において有用なのは刀剣ではなく槍矛であり、朝鮮兵士が槍矛を装備しているのは当然です。日本では刀の常時携行が課せられ、それが武士階級をしめすシンボルになっていた。そのことと刀剣術が発展していたことはまったく別の問題です。
  • yunishio @yunishio 2013-05-18 09:02:21
    いずれにせよ、このまとめで言っていることは「韓国コムドは、日本剣道の起源を主張しているわけでない」ということですので、あなたの議論は的外れです。
  • yunishio @yunishio 2013-05-18 09:07:18
    あなたが「朝鮮半島では剣術が発展しなかった」と主張しても、それは「韓国コムドが日本剣道の起源を主張している」ことを意味しない、ということです。論理的に考えれば分かることですよね。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-18 11:31:18
    ああ、まとめ主さん戻ってこられたのですね。あらためて確認ですが、「2000年以降に登場した批判サイトの誤読によって生まれた『韓国が起源を主張しているに違いない』という日本で生まれた幻想が韓国起源説の起源である」とする仮説の否定の証明は成された、との認識でよろしいでしょうか?
  • yunishio @yunishio 2013-05-18 11:45:22
    「競り勝っている」という主観をお持ちの方には、お相手できません。面倒なので。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-18 12:10:31
    お互いに資料を提示し合った上での時系列からの確認作業でしかないのに"「競り勝っている」という主観をお持ちの方"のレッテルを貼ってまで、ただの確認を拒絶するのは何故でしょう? 事実の確認は「勝った負けた」ではないと思いますが。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-18 12:10:55
    そもそもまとめ主さんは一度は確認を否定しているわけで、「否定ならば確認作業に協力するけど、肯定なら確認作業に協力しない」という態度は、あまりにも恣意的であると考えます。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-18 12:28:10
    まとめ主さんが一度は行った否定を「勘違いであった」からと引っ込めたので、「ならば肯定でよいですね?」と確認したら「あなたのような主観の人は面倒だから相手にしない」…議題の提唱者が、本当にこのような姿勢でよいのですか?
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 13:43:47
    返事がない、ということはやはりまた無視されるのでしょうか…困りましたね。皆が忘れた頃にこっそり戻ってきて反論を受けない状態で一方的な主張を繰り返すのは、もはや議論ではない、ただの「言ったもん勝ち」だと思うのですが。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 13:44:46
    先に「レッテル」と断言しましたが、まとめ主さんが私を「『競り勝っている』という主観を持っている」人間だと本気で思い込んでいるのであれば、せめてその誤解を解く努力はすべきではないか、と考え直し、これまでの流れをまとめてみたいと思います。まとめ主さんには大変お手数ですが、どの部分がまとめ主さんの考える「主観」に該当するかの指摘をいただければ、と考えます。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 13:46:48
    まずまとめ主さんの唱えた議題、Togetterのタイトルは"「剣道韓国起源説」は日本起源か?" です。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 13:47:31
    現在確認できるまとめ主さんの最新の主張は"このまとめで言っていることは「韓国コムドは、日本剣道の起源を主張しているわけでない」ということ"(これはまとめ主さん自身の言葉です)らしいですが、議題タイトルは「韓国コムドは、日本剣道の起源を主張しているか?」ではなく"「剣道韓国起源説」は日本起源か?"のまま一貫し続けているので、まとめ主さんの目的は、当初から現在に至るまで一貫して"「剣道韓国起源説」は日本起源か?"の議論にあると判断しています。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 13:49:22
    4月15日時点でのまとめ主さんの認識は"韓国が起源を主張しているとの主張の根拠は、そう信じていなければそうとは読めないものばかり"(これはまとめ主さん自身の言葉です)でした。これはまとめ主さんの提出した資料が全て2000年代以降のものであるので、正確には"韓国が起源を主張しているとの2000年代以降の主張の根拠は、そう信じていなければそうとは読めないものばかり"になります。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 13:50:26
    議題"「剣道韓国起源説」は日本起源か?" に対するこれ以外の根拠が何も提示されていないことから、この「2000年代以降に発生した誤読」こそ、まとめ主さんが"「剣道韓国起源説」は日本起源か?"との仮説を立てた根拠である、と私は理解しています。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 13:51:25
    ちなみにこの「誤読」とは、まとめ主さんが「俺には誤読だとしか思えない」という意味で使っている「誤読」であって、本当に「誤読」であるかどうかについては、他の方の検証にお任せしたいと考えています。私が見た限りでは、まとめ主さんはいくつかの質問に無視を決め込んだまま返事をされてない様子ですが、その態度がどう受け取られるかは後の研究家の判断に委ねたいと思います。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 13:53:27
    4月16日時点で、私が提出した資料により1998年以前(まとめ主さんによると証拠をたどれるのは1999年まで)に"2000年代に語られていることとおおよそ同じ内容"(これはまとめ主さん自身の言葉です)が存在することが、私とまとめ主さんの中で共有されました。この共有については、まとめ主さん自身も"99年に韓国起源説(A)とその批判(not A)が存在している"とおっしゃられてるので、異論はないと思います。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 13:55:35
    まとめ主さん自身の言葉による"2000年代に語られていることとおおよそ同じ内容"が98年ないし99年以前に存在した時点で、「2000年以降に登場した批判サイトの誤読によって生まれた『韓国が起源を主張しているに違いない』という日本で生まれた幻想が韓国起源説の起源である」とする仮説は否定された、と私は考えています。「2000年代に発生した誤読」がタイムスリップで98年ないし99年以前に輸入されることはないからです。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 13:57:22
    この証明の共有を待って、私は議論を次のステージに進めるつもりでしたし、まとめ主さんも私と同様の認識であると、私は考えていました。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 13:58:28
    しかしまとめ主さんが行ったのは、"ノルウェーの方による批判が「誤読に端を発する幻想が存在した」証明になっています"という、「98年ないし99年以前の韓国起源説がすでに誤読に端を発する幻想である」という決めつけをもっての、証明の受け入れ拒否でした。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 13:59:19
    後にまとめ主さんはこの「決めつけ」を「誤解だった」として撤回されたので、「まとめ主さんの仮説の否定の証明は成りました。この認識を共有しますか?」という証明の共有作業に戻りましたが、「決めつけによる証明の受け入れ拒否」の次は「無視による証明の受け入れ拒否」でした。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 14:00:03
    今回、すでに時間が経ちすぎて多くの議論の参加者が去っただろうこの場所にまとめ主さんがこっそり戻って来てたので、再び「まとめ主さんの仮説の否定の証明は成りました。この認識を共有しますか?」を投げかけましたが、これに対するまとめ主さんの主張は"「競り勝っている」という主観をお持ちの方には、お相手できません。面倒なので"でした。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 14:01:11
    「決めつけによる証明の受け入れ拒否」の次は「無視による証明の受け入れ拒否」の次は 「私の主観が原因による証明の受け入れ拒否」なのだそうです。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 14:02:30
    これまで散々証明を求めてきておきながら、いざ証明が成されたときに、反論とは呼べない難癖を以て頑なに証明の受け入れを拒む様は、思想誘導と呼ぶにはあまりにも稚拙すぎる、ダダっ子のイヤイヤ感を彷彿とさせますが、
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 14:03:16
    まとめ主さんの主張に正当性があるのであれば、私もその「主観」を見直す努力をするのに尽力を惜しまないので、まとめ主さんにはこれまでの流れのどの部分がその「主観」に該当するかを指摘していただきたい、と考えています。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 14:05:47
    ちなみにこれら私とまとめ主さんとの議論が行われたのは4月16~17日にかけてですが、まとめ主さんは5月19日現時点でも4月15日時点での見解をまとめの冒頭に掲載し続けています。5月13日にこっそり"剣道の「韓国起源説」、たぶんこういうことなのではないか"との分類表をまとめに追加したにも関わらず、です。
  • 茄子目友人帳 @nasume2 2013-05-19 14:06:28
    議題の提唱者であり、まとめ人でもある立場の人間が、「都合のいい状態のまま逃亡して放置」したわけではなく、「こっそり戻ってきて確信的にこのような恣意的な編集を行った」という事実を、深く残念に思います。
  • Mook @HiroGome2 2013-05-20 14:47:54
    @yunihio さん。弥生時代の日本に既に刀剣があったにも関わらず、朝鮮から三国時代以降に作刀技術や剣術が伝わったのは「普通に事実」だと言いきる根拠を解説ください。
  • Mook @HiroGome2 2013-05-20 14:48:47
    @yunishio さん。弥生時代の日本に既に刀剣があったにも関わらず、朝鮮から三国時代以降に作刀技術や剣術が伝わったのは「普通に事実」だと言いきる根拠を解説ください。
  • Mook @HiroGome2 2013-05-20 14:49:23
    @yunishio さん。大韓剣道会の主張「日本でこれ(百済から伝播した剣術)を体系化させて競技化させた」というのはコムドの話で、日本剣道には無関係な話なのですか?では日本において百済の剣術を競技化したスポーツとは日本の剣道のことではないという解釈でよろしいのでしょうか?
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-21 05:43:33
    yunishio 多力而能撃剣で調べたら撃と剣の間にレ点が入ってるね。つまり剣を撃つ。こういうのが後に撃剣という名詞になるのは別にあたりまえのことだよ。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-21 05:45:58
    yunishio そう、朝鮮の支配階級は貴族、だから武術が文化にならなかったわけ。しかも李朝時代はそういう汗臭いものは徹底的に侮蔑されてたね。韓国コムドなんてものはないんですよ。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-21 05:48:36
    yunishio 朝鮮兵士の古写真見ると下っ端は手ぶらだね。武官が脇差のようなものを前後逆に脇に挟んでる。写真で見る限りあなたの説明と違うな。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-21 05:50:52
    yunishio ちゃんと上の方に張ったリンク見てね、クムドコムは「日本の剣道の根が韓国にあって、それは韓国人の誇りだ」って言ってるの。根ってわかるでしょ?起源の意味だよ。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-21 05:57:31
    yunishio そもそも韓国にコムドなんてなかったんだからあなたの作った図表は間違いって意味で丁寧に説明してるんだけど、難しすぎたかな?まずあなたの前提から修正しないと。
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-21 06:05:00
    @yunishio 訂正>クムドコムじゃなくてkumdo.orgだ。あとちゃんとベネット氏の論文も読んでね。何度も言うけど韓国人は日本人に対して剣道の起源主張はしないよ、爆死するの解ってるから。ウリジナル工作の本場は海外だよ、主さん視野を広げないと。
  • yunishio @yunishio 2013-05-21 06:50:46
    レ点を入れるかどうかは読み手の自由です。元来のテキストに入っているものではありませんw
  • Mook @HiroGome2 2013-05-21 08:04:06
    yunishio 「実戦において有用なのは刀剣ではなく槍矛であり、朝鮮兵士が槍矛を装備しているのは当然です。」とのことですが、大韓剣道会は乱世である三国時代の戦において優れた剣術が発展したとされています。戦で有用でない刀剣術が何故発展できたのでしょうか?
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-22 03:54:32
    yunishio 主さん日本における「撃剣」が何なのかわかってないでしょ?
  • BunnyBunny @bunnybunny537 2013-05-22 04:04:05
    あと主さんここ毎日チェックしてるんならnasumeさんやHiroGomeさんにもきちんと返答しようよ。どうも上の方から読んでると「見たくないものは見ない」「信じたくないものは信じない」という態度が見える。韓国のウリジナルを否定したいだけのスレなの?
  • Heatwave @Books_A_Burning 2013-05-24 15:17:19
    主さんは剣道なんかはどうでも良くて、むしろ滅びろくらいの気分で、コリアへのレイシズムとヘイトスピーチに着地したいだけの純心だったんだけど、何かイマイチなんで真心的に興味を失ったのでは?無茶苦茶迷惑だよな。
  • 士-SAMURAI- @SamuraiHistoria 2013-06-18 20:04:56
    「韓国起源説の起源を誰かになすりつけるための作を練ってるヒマがあったら起源説を流布してるアホを取り締まってくれよ、民族の誇り()で。」←禿同 http://bit.ly/17iPA4X
  • くれど@労働調査研究所 @junksai5 2013-07-24 22:15:11
    もう ひと月です! ヌシさん 過ちを認めたら 日本人に反省を!というなら まず自分からだよ
  • 田山たかし @neon_shuffle 2014-06-20 19:49:56
    @yunishio はこのまとめを作ったはいいが、途中で旗色が悪いと悟って途中で放棄しちゃったの?
  • 花村ヨシ子 @hana__yoshi 2014-11-15 15:06:49
    ユニシオかw ヘラルド経済[武術コラム]嫌韓論と武術盗作論争(2014-11-14)より 「国内の多くの武術人がこのような韓国武術が日本武術から受けた影響を無視したり否認して根拠もない‘2千年伝統武術論’を相変らず主張するなら、自ら‘嫌韓論’の根拠を提供することにほかならない。 」
  • 花村ヨシ子 @hana__yoshi 2014-11-15 15:08:07
    つまり日本人を嫌韓にさせる種を撒いてるのはユニシオみたいなウリジナラーって事ね。
  • Taka @taka18782 2014-11-17 19:20:51
    日本にはピラミッドもあるし、列島自体が南極を除く世界5大陸のオリジナルだし、オハイオ州の語源は「おはよう」なんだぜィ。漢字より古い文字もある。by トンデモ
  • uraent(白井黒子様は素敵) @uraent1 2014-11-17 19:36:55
    そもそも「長物で殴り合い斬り合う」のの起源という意味はないだろうなあ。 それを「道」(中国だとタオ)という流れで考えた起源という意味で剣道は日本だろうなあ。 江戸時代は剣術だし。
  • shim20041 @shim20041 2015-02-18 18:00:02
    ここで「韓国起源説」はなかったことにしたいらしいのはわかったが、最近韓国で主流になりつつある海東剣道はサイトで韓国起源説を「事実として」流布してるよね。
  • shim20041 @shim20041 2015-02-18 18:15:10
    また海東剣道系の人でなくても「韓国では一般に『スポーツ剣道は日本で発生したが、剣道の本流は韓国である』と考えられている。」と、この世界では有名な韓国人コラムニストが発言している。どう取り繕っても韓国起源説は韓国発祥。 http://ch.nicovideo.jp/ooguchib/blomaga/ar417159 よりコラムへのリンク有
  • yunishio @yunishio 2015-02-18 21:03:28
    タイトルに「日本起源か?」とあるように、無かったことにしたいらしいというのは全くの誤読です。どうして、そこに書いてあるものをきちんと読まないのか理解に苦しみます。
  • 遼東半島🇹🇼 @sonoko0620 2015-12-23 09:05:05
    まとめ主さんこれは流石に気の毒やな…
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