金利哲氏×仲山ひふみ氏 思弁的存在論を端緒にして
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Kim, Yi-Chul 🖖
@kimarx
@sensualempire パースからではなくても、いろいろな本から得られる時間論の図式です。そこはどうでもよくて、あの時間論そのものは普通だ、と合意したので、「意外」という最初の方の言葉が何を指すのかさっぱりわからなくなったのです。
2013-06-14 21:12:33
Kim, Yi-Chul 🖖
@kimarx
@sensualempire あなたはそのよくある図式に驚いたのではないのでしょう？しかし、あとであなたの驚きの理由を聞いてみると、それまで書いていないことだったから、疑問をもったのです。
2013-06-14 21:14:24
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA
@sensualempire
だからその「普通の図式」、「普通の時間論」に当たるものを、プロメテウスの神話のメタ神話性によって覆すことを示唆し、それもゲームやフィクションの問題と結び付けて論じる姿勢を見せたことに驚いたんです。.@kimarx
2013-06-14 21:17:54
Kim, Yi-Chul 🖖
@kimarx
@sensualempire あの記事は連続と離散の時間論をプロメテウスで「覆した」と解釈してよろしいですか。それではあの記事にはやはり新しい時間論ないし従来の時間論への批判があるのでしょうか？
2013-06-14 21:21:12
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA
@sensualempire
どうか僕の発言を歪曲しないでください。僕は「『（普通の）時間論』に当たるもの」と言っています。それは”あなたはこの図式を「時間論」と呼ぶが私はそうは思わない”という意志を表示するためです。繰り返しますが、注目すべきは時間論ではなく神話による方法論の提起でしょう。.@kimarx
2013-06-14 21:25:00
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA
@sensualempire
ちょっと議論を振り返りましょう。まず神話は連続性や探究に結びつく。だから技術＝神話であり、それがプロメテウスをanti-mythと言わせています。これは明らかにアドルノのオデュッセイア論の換骨奪胎で、それはBenがRayをフォローしていることから来ているのでしょう。
2013-06-14 21:33:10
Kim, Yi-Chul 🖖
@kimarx
@sensualempire あなたの発言に従うと、連続と離散の図式は時間とかかわらない、ということになりませんか？そして、最初から私は時間について質問しています。それはなかったことにしようと？
2013-06-14 21:33:54
Kim, Yi-Chul 🖖
@kimarx
@sensualempire 『啓蒙の弁証法』のその箇所は、どちらかといえば、ギリシャの神や精霊が、人間の知性の台頭により、衰退すると読むのが普通では？
2013-06-14 21:36:51
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA
@sensualempire
しかし私たちの常識で考えれば神話を語ることは技術を開発することと対立するし、また離散的な規範が社会的なものとして生まれることも説明できない。技術の内部にすでに連続と離散の対立がある。それをプロメテウスの神話のメタ神話が説明してくれる。
2013-06-14 21:41:48
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA
@sensualempire
プロメテウスというメタ神話がどういう意味を持つのかについては、探求的な思弁が社会的な規範へと絶えず分割しながら自罰しつつ、自分自身の効果の限界にまで伸張していく思考そのものの《死の欲動》としての側面を指していると一先ず捉えられそうですが、この解釈には先述の通りまだ不安があります。
2013-06-14 21:45:06
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA
@sensualempire
『啓蒙の弁証法』のオデュッセイア論が語っているのは、神話的なものを征服し自然支配を行おうとする欲動（impulse）は、近代の道具的理性の内に潜む神話的なものであり、自己破壊的であるというのは、比較的共有された解釈だと思いますが。.@kimarx
2013-06-14 21:50:24
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA
@sensualempire
『啓蒙の弁証法』のオデュッセイア論が語っているのは、神話的なものを征服し自然支配を行おうとする欲動（impulse）が、近代の道具的理性の内に潜む神話的なものであり、自己破壊的であるということだというのは、比較的よく共有された解釈だと思いますが。.@kimarx
2013-06-14 21:52:34
Kim, Yi-Chul 🖖
@kimarx
@sensualempire 「啓蒙の弁証法」に引き付けて読むのなら、メタ神話ではなくて、原文どおりアンチ神話とした方が筋が通りますよ。即自的な・所与のものの神話ではない神話がアンチ神話ですから。件の本のオデュッセウスの箇所は即自性からの脱出なので、アンチ神話の方が筋が通ります。
2013-06-14 21:54:42
Kim, Yi-Chul 🖖
@kimarx
@sensualempire そのラインで読むと、最終的に死を内面化・克服して金髪の野獣に行き着くので、つじつまがあわなくなりますね。
2013-06-14 21:57:06
Kim, Yi-Chul 🖖
@kimarx
@sensualempire ところで、「普通の時間論」が指すものは何でしょうか。これをあきらかにしないことには誤解を孕んだままになりませんか。
2013-06-14 21:59:17
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA
@sensualempire
.@kimarx 即自性からの脱出を徹底しすぎれば破滅すること、また一種の自己批判と抑圧の要求が予め神話の内に書き込まれているというのがオデュッセイア＝プロメテウスの解釈としてむしろ生産的ではないでしょうか。しかるにやはりメタ神話というほうがしっくり来ますがまあいいでしょう。
2013-06-14 22:00:53
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA
@sensualempire
.@kimarx だからこそ、神話をただ語り継ぐだけでなく再び構築することの重要性が語られ、ゲームやフィクションの理論の新たな重要性が説かれるという構図になっているのでしょう。それにBen自身、件の加速主義に距離を取る姿勢は真意は定かでないものの見せていますよ。
2013-06-14 22:03:45
Kim, Yi-Chul 🖖
@kimarx
@sensualempire セラーズはまさしく所与性(即自性)の批判で有名なので、彼を考慮した場合、所与のものの神話ではないアンチ神話の方が文意にそいますね。逆に即自を脱して徹底して人工的になった人類は死をおそれぬ金髪の野獣になるのでこれは死の欲動の自己破壊を内面化した結果です
2013-06-14 22:07:04
Kim, Yi-Chul 🖖
@kimarx
@sensualempire いや、あの記事は死の問題には深くふみこんでいないので、アドルノの文脈で読み込みすぎるとおかしくなるでしょうから、やめた方がいいのではないですか、という提言ですね。
2013-06-14 22:09:58
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA
@sensualempire
パースの時間論ですよね。観念体系の連続性＝時間の連続性という捉え方のもと、離散的なものはその一種の粗雑な近似というか錯覚でしかないという。QT @kimarx ところで、「普通の時間論」が指すものは何でしょうか。これをあきらかにしないことには誤解を孕んだままになりませんか。
2013-06-14 22:13:05
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA
@sensualempire
むろんパース自身の時代においてこの見方は革新的だったでしょうが、相対性理論以前の話です。現代では比較的標準的な考えでしょう（量子力学との統合などを考えない限り）。この二項対立が陥る困難を解決するために、Woodardは神話の二面性を語るanti-mythを持ち出したのでは？
2013-06-14 22:16:40
Kim, Yi-Chul 🖖
@kimarx
@sensualempire 離散は瞬間的 なものですから、仮構されたものに近いでしょう。微分と同じです。不動のものは実際はありませんから。これがプロメテウスでもってどのように批判されているのですか？
2013-06-14 22:22:20
仲山ひふみ Hifumi NAKAYAMA
@sensualempire
プロメテウスが示すのは、離散と連続の排他的対立（ただし当該の記事ではそれは社会-技術的領域における対立）という考えがナンセンスだということでしょう。そこについてはパースもうすうす気付いて晩年まで自説の修正を重ねていたはずです。.@kimarx
2013-06-14 22:29:09