2013年8月4日

「科学について問うことは科学のやり方の内部では不可能である」こと

「科学について問うことは科学のやり方の内部では不可能である」ことと「科学論についての各氏評判記」 下記まとめにインスパイアされ作成 http://togetter.com/li/543890 http://togetter.com/li/543938 また、これとオルテガまとめをリンクさせると色々ありそうな予感がするが、じっさいリンクするワケです。 続きを読む
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渡邊芳之 @ynabe39

仲間内の支持を得るためには敵を口汚く罵るのが効果的だけど,それに長けた人だけが組織の中で偉くなっていくと組織はどんどんじり貧になる。

2013-08-03 11:04:52
あ〜る菊池誠 @kikumaco

科学論系の学会のことか・・ “@ynabe39: 仲間内の支持を得るためには敵を口汚く罵るのが効果的だけど,それに長けた人だけが組織の中で偉くなっていくと組織はどんどんじり貧になる。”

2013-08-03 11:05:59
Sakino Takahashi @sakinotk

出席なさったこと、あるんですか? RT @kikumaco: 科学論系の学会のことか・・ “@ynabe39: 仲間内の支持を得るためには敵を口汚く罵るのが効果的だけど,それに長けた人だけが組織の中で偉くなっていくと組織はどんどんじり貧になる。”

2013-08-04 06:58:44
あ〜る菊池誠 @kikumaco

@sakinotk @ynabe39 ないない、ただの偏見。科学を酷く叩くと内部で偉くなれるにちがいないという妄想

2013-08-04 10:24:01
渡邊芳之 @ynabe39

@kikumaco 現実は「文系から流れてきて分野を立ち上げた世代が威張っていてとくに理系出身の若い人の仕事が認められない」という状態だそうです。

2013-08-04 10:29:03
おきさやか(Sayaka OKI) @okisayaka

私はむしろ逆のイメージを持っていたのですが。文系、特に文学の言葉を操れる人は定着しづらい。 RT @ynabe39: @kikumaco 現実は「文系から流れてきて分野を立ち上げた世代が威張っていてとくに理系出身の若い人の仕事が認められない」という状態だそうです。

2013-08-04 13:52:37
渡邊芳之 @ynabe39

@okisayaka @kikumaco 私は「文系のレトリックで長い論文を書かないと掲載される場所がない」と聞きましたが,これはもちろん「どちらから見るか」でまるで違って見えると思います。

2013-08-04 14:05:56
おきさやか(Sayaka OKI) @okisayaka

@ynabe39 @kikumaco ケースバイケースと断った上で書くと、これからする「実験」の前提は?その限界は?を問うてから、実験→データと移るようなセンスがないと科学と社会の関係性は充分に論じがたいと思います。だから科学論としては短いものに優れたものが少ない傾向はあるのでは

2013-08-04 14:18:29
渡邊芳之 @ynabe39

@okisayaka @kikumaco 「科学について問うことは科学のやり方の内部では不可能である」と考えるかどうかではないかと思います。自然科学の教育を受けた人の中にはそう考えない人も多いように思います。

2013-08-04 14:23:15
おきさやか(Sayaka OKI) @okisayaka

@ynabe39 @kikumaco 確かにそれが争点なのでしょうね。今のところそれについて、社会科学系の人々を説得できる視点が、自然科学の教育を受けた人々から充分に提出されていないということでは? >「科学について問うことは科学のやり方の内部では不可能である」と考えるかどうか

2013-08-04 14:26:36
渡邊芳之 @ynabe39

@okisayaka 逆に「自然科学の教育を受けた人々を説得できる視点が,人文社会科学の教育を受けて科学論を行う人々から十分に提出されていない」ことが菊池先生のような人が引っかかっているところだと思います。それが「美学論」ならそれでいいですが「科学論」なんですから。

2013-08-04 14:29:26
おきさやか(Sayaka OKI) @okisayaka

@ynabe39 そうですね。そこにはどうしようもない断絶がある。菊池先生のような方は我々が科学オンチなのが悪いと思っておられるでしょう。そしては私は、彼らの言語能力、特に主体の社会における立ち位置を意識した言語表現能力に難があると考えてしまう傾向はあります。さてどうしたものか

2013-08-04 14:33:42
渡邊芳之 @ynabe39

@okisayaka いちおう言っておきますけど私もその点では菊池先生に責められる側なんですからねw。

2013-08-04 14:34:21
おきさやか(Sayaka OKI) @okisayaka

@ynabe39 なお、「科学論」ではなく「科学技術社会論」です。だから自然科学系の方々が科学論を「科学者のもの」と考えているとしたら誤解です。たとえるなら、「日本研究を外国人がやってる」というのではなく「世界研究」を各国人がやっていてとりあえず英語が共通語、みたいな状況

2013-08-04 14:36:03
あ〜る菊池誠 @kikumaco

@okisayaka @ynabe39 科学について科学の内部で問うことはたいへん難しいがが、科学について問うこととその結論について科学論内部で問うことは同様に難しいがというのが、僕の見解です。科学論は自分を特権的地位に置こうとするが、特権的地位などないということを自覚できるか

2013-08-04 14:38:03
渡邊芳之 @ynabe39

@okisayaka おき先生の気持ちはすごくわかるんですけど,「科学について何かを言うものがそれ自体は科学ではない」というのは(われわれが比較的簡単に納得しているほどには)みんなにわかりやすいことではない,ということは意識すべきだと思います。

2013-08-04 14:39:18
渡邊芳之 @ynabe39

@kikumaco @okisayaka その「特権的地位」というのも面白いです。社会的に見れば科学論の類は科学のあり方にほとんど影響を与えていないし,その意味ではそれらが何を言おうが科学の敵ではないのですが,自然科学の人はそれにすごく敏感ですよね。

2013-08-04 14:41:22
おきさやか(Sayaka OKI) @okisayaka

@ynabe39 いや、ですから、Social Scienceであることは目指していたはずです。だから問題はSocial Scienceの存在を科学者(特に日本人の)がどうしてそこまで理解出来ないのか?かなと… >「科学について何かを言うものがそれ自体は科学ではない」というのは

2013-08-04 14:41:59
おきさやか(Sayaka OKI) @okisayaka

@kikumaco @ynabe39 そもそも社会を観察する上で「特権的地位はない」は、そもそも全ての社会科学の原点にあるはずです。原則としては18世紀からわかってたこと。だからこそ観察者の立場にまつわる長い言語的説明を要する。ただ、人はしばしばそれを忘れて間違えてしまうのですが

2013-08-04 14:44:44
あ〜る菊池誠 @kikumaco

@ynabe39 @okisayaka そうですね。ひとつには、科学論ではなく科学政策論のような分野は実際に行政に食い込んでいるので、間接的に影響があるちゅうのはあるかな。どっちが御用学者やねん、ていう気分は震災以降くすぶってると思う

2013-08-04 14:46:50
渡邊芳之 @ynabe39

@kikumaco 「理系を雇って働かせているのは文系」といういつもの対立のバリエーションですねw。

2013-08-04 14:47:43
おきさやか(Sayaka OKI) @okisayaka

@kikumaco @ynabe39 科学論が特権的地位に自分を置いているという見方ですが、それは研究対象である自然に対してご自身が「観察者」として特権的対象にあるという図式を、無自覚に投影した見方でないですか?実際の科学論の研究現場はもう少し複雑では。

2013-08-04 14:47:49
あ〜る菊池誠 @kikumaco

@ynabe39 @okisayaka あとは、むしろ科学にもっとフィードバックしてほしいというのはあると思うのよねえ。役に立たないから気にしないっていうのは、面白くない

2013-08-04 14:48:12
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コメント

もうれつ先生 @discusao 2013年8月4日
手塚治虫『魔神ガロン』。巨人ガロンとそれを動かす鍵となる子供のピック。ピックはガロンの心・頭脳に相当するのだけれど、子供だけに完璧じゃない。そこでモラリストのお兄さんケン一少年が出てきて「あれをするなこれをするな」とピックを指導する、といった態のマンガ。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%94%E7%A5%9E%E3%82%AC%E3%83%AD%E3%83%B3
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もうれつ先生 @discusao 2013年8月4日
ガロン=文明・(科学がもたらした機械化された)社会、ピック=科学、ケン一少年=菊池先生、渡邊先生、おき先生、科学論周辺諸氏他大勢、といった構図かなぁ?
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もうれつ先生 @discusao 2013年8月4日
ケン一少年が指導してもピックの方では「ボクなんにもわるいことしてないのに、どうしてみんなボクのこと叱るの?」てなもんである。これを高級に言うと「科学について問うことは科学のやり方の内部では不可能である」。
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林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月5日
賛成!RT @ynabe39 世の中の「科学への無理解」は科学論のせいではないですよ。(また「無理解のおかげで科学が優遇されていること」もあると思います。)@kikumaco @okisayaka
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林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月5日
科学者のなかで,「パラダイム」を使う人はクーンの影響を受けているし,ガリレオが合理主義者で非合理な宗教と対立したと信じている人は素朴な科学論の虜。
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Kontan_Bigcat @Kontan_Bigcat 2013年8月5日
「科学について問う」というレベルに達してないものが多いことが問題なんじゃないの?
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MASUDA Kooiti @masuda_ko_1 2013年8月5日
これはなりゆきの会話なのでかみあってないのはやむをえないと思います。たとえば「科学」がさすのが学問全般か、自然科学か、対象が社会でも自然でも科学的方法論による(たとえば再現可能性をめざす)学問かによって判断が変わる。
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NiKe @fnord_jp 2013年8月5日
海法(nk12)さんのツイートは入っていないんですね。なんでだろ。
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neologcutter @neologcuter 2013年8月5日
反証可能性を「御用学者」「原発PA」とか言って封殺してきたのが #反原発 じゃあござぁせんかね?
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北斗柄@野巫の六壬者 @hokutohei 2013年8月6日
サイエンスウォーズってソーカル事件とかFashionable Nonsenseからの打撃をかわそうとして生まれたでっち上げじゃなかったっけ?
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y.🍀 @yabtter 2013年8月11日
まあいったん生じた不信感というか敵対感情のようなのはあって、各位どれだけ自覚してるんかなーと、こういうやり取り見てると思うんです
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