清水修二氏『明確な根拠も無く遺伝的な影響を口にする世の「識者」たちは、自らの言動のもつ重い影響と責任を、自覚しているのだろうか…』

(ツイートを使わせて頂きました皆様、全ての方にご連絡しておりませんが、この場を借りてお礼申し上げます。ありがとうございましたm(_ _)m )   派生まとめ その①→ http://togetter.com/li/551478          その②→ http://togetter.com/li/551959 ・清水修二さんの寄稿『「遺伝への懸念」がもたらす悲劇』 への反応を拾ってみました。 続きを読む
震災 復興 コメ欄も本番 放射能 遺伝的影響 放射線 広島 被爆2世 清水修二 放射脳対策 放射脳猫 被ばく遺伝
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農民&野菜ソムリエ 藤田 浩志(こうし) @kossyvege
今日の福島民報。福大の清水教授の寄稿「「遺伝への懸念」がもたらす悲劇」が、今福島県が直面している最大の問題を明瞭簡潔にえぐり出している。明確な根拠もなく遺伝的な影響を口にする世の「識者」~、「分かっていない」のひと言で「分かっている」ことまで無視してしまっては~のくだりは白眉
あふらん/afran🍀幸せの四つ葉のクローバー @pinwheel007
@kossyvege 8月6日の平和祈念式典中継時の放送内容でもそのことを痛感し、遺伝的影響は現時点では確認されていないことをきちんと報道すべきだとツイートしました。原爆やチェルノブイリでの被ばくと「量」が違うこともきちんと伝えて不必要な不安を増幅させないでほしいと思いました。
農民&野菜ソムリエ 藤田 浩志(こうし) @kossyvege
@pinwheel007  先ずは、根拠無き「呪詛」に対して、明確な根拠をもって一笑に付す、くらいの余裕を我々が持つことかなーと。そして日々の生活をエンジョイすること。そういった人が増えていけば、「呪詛」が影響を持つことは無いのではと。だから俺は仕事も子育ても楽しみます(´▽`)
力工デ@中の人(色々と環境問題勉強中 @55_kaede_55
清水教授の著書 NIMBYシンドローム考 迷惑施設の政治と経済 清水 修二 で、県民健康管理調査委員会に参加してる。 記事読みたい_| ̄|○ 川 http://t.co/sqELYKws7e
酋長仮免厨 @kazooooya
前回の時は清水教授の真意をキチンと報道していなかったようなので、教授の真意を聞きたいところ「緊急!時事通信「死者いないはうそ=福島大教授、原発事故の影響訴え」 は誤解を招くトンデモ記事 http://t.co/VLbOot5uZV @kossyvege @pinwheel007
mizuki_kanna07409♥ @kanna07409
(清水修二さんってイケカヨさんと同じクラスだったんだよね、確か。)
池田香代子 「100人村 お金篇」 @ikeda_kayoko
同級生です。都立西高19期3年C組RT @ando_ryoko: (清水さん、よいこと仰ってる)RT「緊急!時事通信「死者いないはうそ=福島大教授、原発事故の影響訴え」 は誤解を招くトンデモ記事」の清水教授自らのコメントに注目。 http://t.co/YwUp15uQU8
酋長仮免厨 @kazooooya
清水修二氏って今は「放射能は微量でも危険!」の側に御用学者扱いされているくらいの人だから、どちらにも誤解されやすい中庸の人って感じかな 動画で見てみるか デモクラTV・池田香代子の「100人に会いたい」3人目 - http://t.co/wbvadNuRaZ
酋長仮免厨 @kazooooya
清水修二氏って、県民健康管理調査検討委員会(2013/6/05)で、「私も実効線量と等価線量の違いがよく分からない。一般の人が分かるように説明して欲しい」と発言していた方なので、反原発と被ばく影響云々は個別に考えている アーカイブ:http://t.co/jsTGPVxgb5
あふらん/afran🍀幸せの四つ葉のクローバー @pinwheel007
明確な根拠も無く遺伝的な影響を口にする世の「識者」たちは、自らの言動のもつ重い影響と責任を、自覚しているのだろうか。【福島大学教授 清水修二】 福島民報寄稿全文  http://t.co/32vUIPNDsa
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胎内被曝と遺伝的影響の違いは?
酋長仮免厨 @kazooooya
県民健康管理調査アンケート(http://t.co/wTg7qtC08u )で 約6割が「今後生まれる子や孫へ影響の可能性が高いと思う」と回答。 検討委員から「極めて深刻」と懸念の声(http://t.co/4ADoEouqBMhttps://t.co/KwUDbHnG2K
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酋長仮免厨 @kazooooya
『原爆被爆者の子供における放射線の遺伝的影響』(放影研) http://t.co/QQQUmDoSCB ; 「電離放射線が雌雄の生殖細胞のDNAに傷害(突然変異)を引き起こすと、傷害が次の世代(F1)へと受け継がれる。これに対して体細胞に生じた突然変異は次の世代に伝わることはない
あふらん/afran🍀幸せの四つ葉のクローバー @pinwheel007
【再再掲】広島、長崎への原爆投下後の遺伝的影響を調べた調査がある。がんや白血病などの病気が増えたとの結果は出ていない。(福島)県民の被ばくは外部、内部とも広島、長崎やチェルノブイリ原発事故と比べて、かなり低く次世代への影響は考えにくいhttp://t.co/iAyziBDOxU
ツイートまとめ 8月8日の報道ステーションで取り上げられた広島大・鎌田七男名誉教授の研究の原著論文を探して読んでみました 2013年8月8日夜の報道ステーションの特集でとりあげられた広島大・鎌田七男名誉教授の研究(2012年6月3日、第53回原爆後障害研究会で発表http://ow.ly/nKqVp )は次の和文論文として公表されています。取り寄せて読んでみました。 鎌田七男、大瀧滋、田代聡、星正治、三原圭一郎、木村昭郎 「広島原爆被爆者の子供における白血病発生について」 長崎医学会雑誌 87 (特集号), 247-2.. 46206 pv 777 50 users 94
ツイートまとめ 8月8日の報道ステーションがとりあげた放射線の遺伝的影響をめぐって:動物実験結果を中心に まとめ「8月8日の報道ステーションで取り上げられた広島大・鎌田七男名誉教授の研究の原著論文を探して読んでみました」(http://togetter.com/li/549170 )の姉妹編です。 2013年8月8日夜の報道ステーションの特集の放送後の議論を別まとめから切り出し、単独で読めるようにしました。 番組で取り上げられた野村大成・阪大名誉教授の次の論文の話が中心ですが、放射線の遺伝的影響を.. 14483 pv 500 3 users 5
酋長仮免厨 @kazooooya
被ばくの影響が子どもに遺伝する、と思っている人の中には、生殖細胞への影響と遺伝的影響を混同していないだろうか?という疑問がありますね。アンケートの質問が悪いのだろうか?(・_・?) https://t.co/gQxEbG2bOT @kikumaco @pinwheel007
酋長仮免厨 @kazooooya
アンケートには「現在、放射線被ばくで、次世代移行の人(将来生まれてくる自分の子や孫など)への健康影響がどれくらい起こると思いますか?」と質問しているんですけどね…orz P.23 http://t.co/muvz1aORgp @kikumaco @pinwheel007
kikumaco(5/31ベアーズ・レコ発) @kikumaco
@kazooooya @pinwheel007 ていうかね、そもそも生殖細胞と体細胞の違いとか、体細胞にも遺伝子があるけどそれは遺伝しないとか、そういうことって忘れられてるんだと思うんですよ。今まとめてる本にはそういうことも書いてる
nao @parasite2006
@kikumaco もう一つ、たとえ生殖細胞のDNAに傷が入ったとしても、複製される前に修復されれば影響が次世代に伝わることはありません。また修復が難しいほどDNAに傷が入った細胞は周囲の細胞に害を及ぼさないうちに自殺させられます @kazooooya @pinwheel007
kikumaco(5/31ベアーズ・レコ発) @kikumaco
@parasite2006 @kazooooya @pinwheel007 ええ、もちろんそうなんですが、僕が疑っているのは、そもそも生殖細胞と体細胞の違いが理解されていないのではないかということ
nao @parasite2006
@kikumaco そこまで戻らないとダメですか。ニワトリやウズラやいろいろな魚の卵を食べているのに。@kazooooya @pinwheel007
kikumaco(5/31ベアーズ・レコ発) @kikumaco
@parasite2006 @kazooooya @pinwheel007 だめだと思います。今書いてる本の原稿を読んでくれた人の中にも、それを知らなかったと言った人がいます
佐藤ひばり @hibari310
遺伝と放射線関係の本を読んでて、いつも気になってたので、今回のような事例向けに書いたものがあったら是非読みたいです。 RT @kikumaco: @parasite2006 @kazooooya @pinwheel007 だめだと思います。今書いてる本の原稿を読んでくれた人の中
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コメント

民間人 @minkanjinno 2013年8月17日
「健康調査を受けている被爆二世がまだ中年期で多因子疾患の増加がこれから見込まれるということで、」この人はよほど被爆二世に早死にして欲しいみたいだな。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年8月17日
「不安だから危険な情報はいくら大げさであっても良い」と言う「危険バイアス思想」によって「特定イデオロギー」に利用しようと企む連中と「理解」よりも「感情」を優先させたい「意識の高い情弱様」連中の存在は「百害あって一利なし」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年8月17日
素人には「遺伝子」って日本語よくないのかな。ぼくも素人ですが。
ずっきー【精神疾患にて闘病中】 @zukkykamogawa 2013年8月17日
今の日本では、放射線による遺伝子の影響を気にするより、晩婚化による高齢出産に伴う遺伝子の劣化からくるダウン症等の影響を気にした方がいいと思うけど。あくまでも確率の問題ですが。
um @nanasi0003 2013年8月18日
普段は大抵の話題に冷静で理性的な判断をする知人が原発事故から数週間経ったある日「子供たち、逃げて!!!!!」とブログに大文字で書いたのを思い出す 邪気も何もない普通の人がごくごく普通に誤解を募らせ、膨らませている 時折こんな調査で垣間見える 本当に心配ならしっかり学べばいいのにそうはならない 歯がゆい
um @nanasi0003 2013年8月18日
無邪気な偏見の払拭には周知と教育しか無い やっぱりこれは国とマスメディアの仕事なんだろうと思う
民間人 @minkanjinno 2013年8月18日
「「理解」よりも「感情」を優先させたい「意識の高い情弱様」連中」理性を停止させて、恐いから恐いってただ感情のまま叫ぶのは、結局、うんこしたくなったらその場で垂れ流し、ムラムラしたら交尾する動物と同じなんじゃないでしょうか。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月18日
.@kikumaco 被曝二世への遺伝的影響の追跡調査は,二十歳で打ち切られた。そのために,人以外の動物にみられる遺伝的影響が確認されていない。と阪大名誉教授の野村大成氏の講演会で聞きました。詳しい情報あれば補足お願いします。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月18日
.@kikumaco さんは,チェルノブイリの救援者(リクビダートル)の子どもさんを,事故前にうまれた兄姉と事故後に産まれた弟妹とで比べると,遺伝子や染色体レベルの異常の増加が父親の被曝量に応じた有意にみつかるとの報告はご存知ですよね。
kikumaco(7/17神戸8/6,9大阪) @kikumaco 2013年8月18日
林さんはまず「他人に呪いをかける」ことの重大さと責任を理解してから来てください。さようなら、あなたとは二度と話しません
幸箱亭ミミック(妖怪はげまーき) @happys_toolbox 2013年8月18日
ボクのモトカノは広島出身で被爆二世でした。 彼女は全くの健康体で でも生きてきて一番悔しかったのは 無知且つ知ろうとしない人々からの差別だったと そのせいで親子二代にわたってどんな思いをしてきたかと つき合って半年以上経って 酔って初めて 泣きながら話してくれましたよ。
力工デ@中の人(色々と環境問題勉強中 @55_kaede_55 2013年8月18日
林さんは、「僕が一番ガンダムを上手く使えるんだ…一番…」と駄々を捏ねるアムロさんと同じですね。 そんなに論破したいのでしょうか?論破することが目的なのでしょうかね?
nao @parasite2006 2013年8月18日
広島大・鎌田名誉教授の和文論文http://bit.ly/1eFLnX1 では1946-1973年に生まれた広島の被爆2世を1995年まで追跡調査しています(従って追跡調査期間は最低でも20年確保され、被爆後10年以内に生まれたグループでは最低35年間行われています)。
nao @parasite2006 2013年8月18日
放射線影響研究所の2003年の英語論文http://bit.ly/1bHbhtT 1946-1984年に生まれ、1958年時点でがんを発症していなかった広島と長崎の被爆二世40487例を対象とし、1958-1997年のがん(固形がんと血液がん)の発症状況を検討しており、平均追跡調査期間は39.3年間とありました。
Aki @Aki_8ara 2013年8月18日
SciCom_hayashi SciComのSciってなんなのかな? あなた方がやってきたのは科学的な根拠が皆無か薄い情報をばらまき、世間を混乱させてきたことだけだ。いい加減にしろ!少なくとも「僕の考えた真実」を言いたいだけなら、科学の看板下せ。
じぇりい @t_jerry 2013年8月18日
論文をあまねく読み、結論がそれが自分の思っているのとは違っていても科学的に正しい事を受け入れるのが科学的姿勢であって、自分の都合のいい事だけせっせと拾い読みして他の事はネグるというのは、大事なのが自分の心だけであって科学ではない。
じぇりい @t_jerry 2013年8月18日
よく製薬会社などの医療関係者用のページには、まず「あなたは医療関係者ですか?」って設問があって、そこを通らないと読めない事が多い(それさえ通れば誰でも読めるといえば読めるんだけど)。それは専門家向けだから素人向けに噛み砕いては書いてないよというのが一つ、そして一般の人が斜め読みしたり自分の分かる所だけ、都合のいい所だけ読んで曲解しないよう確認しましたよ、これを根拠に一般の人がおかしな事言わないでくださいね、責任持てませんよ、というのが一つ。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年8月18日
F1核事故の被災者を、科学者である自分の出来る範囲で不安から救おうとしたkikumaco先生と、事故原因者の電力会社や原発を推進した政府の批判と打倒が何より重要な林氏では、最初から何も分かりあえることは無かったんだと思う。
じぇりい @t_jerry 2013年8月18日
裏返すと医療関係者であれば、自らの責任において読む事の意味分かっているよね?と問うているのだと私は思っている。この人は、もし「あなたは科学者ですか?」ってゲートがあっても、別に科学者じゃなくても通れるし読めるもんね、と勝手に通っているだけで、科学者の責任というものを知らない。こんな自称科学者なんかよりずっと科学的センスのある一般の人はいくらでもいる。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年8月18日
何が重要かと考える部分で違い過ぎたのではないか。まず今は一人一人の人間を救うべきだと考える立場と、将来のより良い非核社会を築くために制度や組織を糺す事が重要だと思う立場で。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年8月18日
ただ俺は、殆ど根拠のない人々の不安まで利用して、思想や正義の実現を求める人間を信用しない。目の前で悩む人の苦悩を更に大きくして、それを世直しに利用しようとする人々を信用しない。故無き誤解で悩んでいた人に手を差し出した人々をエア御用と呼んだ人たちを絶対に信用しない。
Aki @Aki_8ara 2013年8月18日
林さん、個別リプライでなくこっちで書こうよ。 @SciCom_hayashi 原爆投下から68年、ビキニから60年、チェルノも27年。どこに長期のデータがないんだよ。どのデータも遺伝的影響なんかないだろ。遺伝子の仕組み的にも無理筋だな。2重らせんも逆転写酵素もしらない?
のぞ🐶 @nozo5cm_s 2013年8月18日
自分もそうなのですが、遺伝についてのイロハが解っていないので、こういう事につながってしまうと素朴に感じております。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月18日
文献情報ありがとうございます。私も調べてみました。 長崎医学会雑誌 87巻 特集号 247-250頁 鎌田七男ほか:広島原爆被爆者の子供における自血病発生について 結語から引用します
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
こちらでも紹介しておきます。奥田均著『福島差別―もうひとつの原発事故問題』(PDF) http://bit.ly/10qEBBq 人への「風評被害」について考えて頂きたいです。もし「原発近隣の人々が、健康被害を生じるほどの被ばくをしていた場合は差別しても良いのか?」否でしょう。福島の人達に遺伝的な影響が出ると脅すことが、どういう事に繋がるかよく考えて頂きたいです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月18日
引用1:1946年から1973年までに生まれた119,331名の原爆2世集団において1995年までに94例の白血病が発症していたことが判明した。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月18日
引用2:被爆後間もなくの1946-1955に生まれて35年間の観察を終えた49例の解析では,両親が共に被爆している場合は片親のみが被爆している場合に比して,自血病発症の頻度が有意に超過していた。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月18日
同じく,考察から引用1: 一般人口における白血病発生が乳児期に多く少・青年期に大きく減少する傾向を示す9)のに比し,被爆2世白血病の分布はそれと大きくかけ離れている。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月18日
同じく,考察から引用2: 図2と図3とを合わせ考えると,1946-1955年生まれの被爆2世が少・青年期に白血病を発症してきたことが想定される。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
林さんは、福島の人達への遺伝的影響があると言って脅す行為を、科学的な根拠があるとして肯定したい様ですが、もういい加減にして欲しいです。そうした主張が障害を持って生まれた子供とその母親をどれだけ追い詰めるのか、一度でも考えた事がありますか?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月18日
放射線影響研究所の2003年の英語論文http://bit.ly/1bHbhtT 現段階ではがん発生数が限られているので,がんが増えているのかどうか判断できないといった趣旨のまとめが,アブストラクト最後にありますね。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
どうして障がいを持つ子が産まれるという脅しをしたがるのかしら…。ほんとうに、いつまでもこうした脅しが懲りもせずに続けられていることに憤りを感じています。 http://togetter.com/li/534519
kakuzoster @kakuzoster 2013年8月18日
この命題、『明確な根拠も無く遺伝的な影響を口にする世の「識者」で自らの言動の責任を自覚している人は誰もいない』は正しい、ということですね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年8月18日
SciCom_hayashi うまく見つからなかったのでソース希望です(ヤブロコフ以外で) 「チェルノブイリの救援者(リクビダートル)の子どもさんを,事故前にうまれた兄姉と事故後に産まれた弟妹とで比べると,遺伝子や染色体レベルの異常の増加が父親の被曝量に応じた有意にみつかるとの報告」
Aki @Aki_8ara 2013年8月18日
白血病、羅患率10万人辺り年6人 http://ganjoho.jp/public/statistics/pub/statistics01.html#prg4_1 30年で11万人で94例 年4人? むしろ少ないなw
Aki @Aki_8ara 2013年8月18日
ぶっちゃけ、騒ぐ暇があるなら、検診をちゃんとしましょう。がん予防を心がけましょう。早期発見早期治療。こちらの方がよほど実用的だわ。明白かつ大規模な過剰罹患なんて結局出てない。あと、白血病は昔に比べ治療法の進展が著しいことも付記しておく。本当に白血病患者を心配するなら骨髄ドナー登録をしておきましょう。私は登録している。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月18日
片瀬さんへのコメントの前に,私の先のコメントのまとめをしておきます。 1)2世,3世に対しては,1世に対して被爆者手帳を交付するなどしての全般的な追跡調査はされていない(野村大成・阪大名誉教授が指摘しているのはその問題だと思われます)
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月18日
なお,1世への調査の不備(被爆者をコントロールに被爆者を調べているために入市被曝,黒い雨,残留放射線の影響の軽視,欠落,初期死亡者が欠落→被曝を生き残った人たちを調べているというバイアス)もあり,2世団体は例えばこんな批判をしています。 http://www.gensuikin.org/gnskn_nws/0705_2.htm
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
私は福島の人達にはっきりした遺伝的な影響がでることはないと考えています。福島の人達に遺伝的な影響が出るだろうと考えている人達も、その人それぞれでどう考えるかは自由ですが、そうしたデリケートな事を公言する場合は、どうか慎重になって頂きたいです。
ひろえもん(OT戦士) @otfighter 2013年8月18日
科学的に正しい事が、政治的に正しいとされる場合もあれば、そうでない場合も歴史上さまざまですが、今回はどういった結論に落ち着くんでしょうか。 あるいは、どういった統計を以て科学性を保証するかというところも、問題になりそうです。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2013年8月18日
意地になってるとしか思えない…無いとは言えないという科学者特有の言い回しも誤解を伝染させていく。因みにはだしのゲンも風評いっぱいだからね(´・_・`)
ひろえもん(OT戦士) @otfighter 2013年8月18日
子孫への放射線の影響は、その原理を考えると、よりその線量の多いところでは、大きくなるだろうということが推測されるのですが、人間が持つ遺伝子の修復システムとのバランスや、日常人間が浴びてる宇宙線などの要素があり、どこまで優位に差が現れるかといえば、それは今のところわからないとするのが、総合的に考えて一番の答えのような気がします…
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月18日
まとめの2)白血病については,発症時期への影響,片親被曝をコントロールに置いた両親被曝の場合の有意な増加という影響が,1)の不十分さがあるにもかかわらず,明らかになっている。すなわち,遺伝的影響の有無を問われたら有りが正解。
ひろえもん(OT戦士) @otfighter 2013年8月18日
放射線が、子孫の遺伝子に影響を原理についての理解は、高校範囲〜大学程度のDNAや細胞分裂(減数分裂)の知識があれば可能なのです。ソレがわかるだけでも、専門家の個人的見解に惑わされずに、心穏やかに生活できるようになると思うのですが…。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2013年8月18日
「科学コミュニケーション」というのは存在もしない「完全な科学」を想定して差別を肯定することを正当化する運動であったということですね。くだらない。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月18日
@kumikokatase 私には,重度,中度の脳性マヒの友人が何人もいて,取材をしたり勉強をしたりしています。差別された状況を変えていこうと必死に活動しているのに参加しながら,私も勉強させてもらっているのです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月18日
@kumikokatase 作業所に通い,1日に日当400円をもらい,ガソリン代400円もらっている友人は,言語障害があり,話すのはゆっくりですが,文法完璧です。作業所の代わりに大学研究室に隔週で出張してもらい,障害者問題についてのテキストの解説をお願いしたいくらいです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月18日
@kumikokatase 先天生涯はありえるし,誰だって中途障害になりえます。障害があろうとなかろうと,ちゃんと尊重され,つながりあって暮らせる社会が大事。私もそれを模索しているところ。脅しをする意図はありません。友人たちも,命を傷つける被曝には反対しています。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
そんな弁明、見苦しいです
高橋hiro @JAPINJAP 2013年8月18日
1952年生まれの被爆二世のぼくも、1948年生まれの姉と1950年生まれの兄も、広島で入市被爆をした母からの負の遺伝的影響はまったく受けていません。三人とも普通に元気に過ごしています。ちなみに母もまだまだ元気です。(笑)
頓服 @alchmistonpuku 2013年8月18日
私は障害を持つ人にお友達がいて尊敬してるから で言ったことが帳消しになるとでも思ってるんだ。ははは(乾いた笑い)
nao @parasite2006 2013年8月18日
SciCom_hayashi 広島大・鎌田名誉教授の和文論文http://bit.ly/1eFLnX1 の図5では、両親被曝の場合の白血病発生率が片親被曝の場合を有意に上回るのは被曝後10年以内に生まれた被爆二世だけで、その後の10年に生まれた被曝2世ではその差がぐっと縮まり、さらにその後の8年間に生まれた人たちに至っては両親被爆の場合の発生率が片親被爆の場合を下回ることがはっきり示されています。http://bit.ly/16l6mN6
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月18日
@kumikokatase さんのご心配の背景として,日本社会では差別が横行し,障害者の人権侵害が解消していないどころか,新自由主義的政策によってますます切り捨てられている現状があるのだと思いました。その結果,自由な情報交換すら差別の材料にされてしまうの心配があるのだと。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
「遺伝的な影響がある」と言って「脅す」行為の弁明にすらなっていないです。話をいくらすり替えても無駄
y.🍀 @yabtter 2013年8月18日
林さんが書き込みをするたびに、「科学コミュニケーションと称する事実上の政治的意見表明」という印象が強まってしまいます。もうちょっと切り離して語れませんか? 時の政治が何だというのでなく(「新自由主義的政策」ってそういう意図ですよね?)、一般論として語れませんか?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月18日
@kumikokatase そのために,http://tabemono.info/report/report_16.html でも紹介されている動物実験を含めた考察が,差別の材料となってしまう。材料を否定するよりも,差別社会を改めいくほうが重要なのでは?
nao @parasite2006 2013年8月18日
最初の10年分の結果だけを示し、それ以後の分を無視したのでは結果全体を正しく伝えたことになりません。こちらのまとめhttp://bit.ly/16l6mN6 でも書いた通り、「両親が被曝していれば片親だけが被曝している場合と比べて白血病の発症率が上がる」というストーリーが被曝後28年中最初の10年についてしか成り立たない状況で遺伝的影響の存在を証明したければ、被曝後10年以内に生まれた被爆二世の親の被曝線量がそれ以後に生まれた人たちの親より多かったことを示す必要があります。
nao @parasite2006 2013年8月18日
鎌田名誉教授の論文http://bit.ly/1eFLnX1 では親の被曝線量の影響の検討がまだ行われておらず、著者らも課題として認めていて続報が待たれている状況です。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2013年8月18日
「~が起きるかもしれない」というレッテルこそが現実の差別の根底にあるということを無視した饒舌は単に醜悪でしかないですね。実際に起きている差別のほとんどはその事象が実際に起きているかどうかではなく、その「可能性」が根拠にされているんですよ。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
「差別社会を改めていくほうが重要なのでは?」←責任転嫁ですね。ご自分が率先して差別に加担している自覚がないのでしょうか。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
林さんも安冨さんも同レベル。http://togetter.com/li/501256 一部の大学教授などの「識者」達による、福島の人達への差別行為の擁護にはうんざりです。
nao @parasite2006 2013年8月18日
広島大・鎌田名誉教授の和文論文http://bit.ly/1eFLnX1 の図5を見れば、被曝後21年目(1966年)以降に生まれた被爆二世については「両親が被曝していれば片親だけが被曝している場合と比べて白血病の発症率が上がる」というストーリーが全く成り立っていないことが明らかです。この人たちは被曝当時大半がまだこどもだったと考えられる親から被曝21年後以降に生まれた人たちです。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年8月18日
林氏の問題点:一次ソースの一部を切り出した上で、独自解釈を加え、さも一次ソースがそう語っているかの様にミスリードを誘う。指摘を受けると話題を逸したり、わからない部分が有ることにして逃げる。なぜ根本的部分と向き合おうとしないのか? 科学コミュニケーションとは詭弁と同義と取られてもいいのか?
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2013年8月18日
間違いが3つ(受精以前の親の被曝は高率で悪い遺伝的影響を及ぼす/福島県民の被曝量は被爆者並み/遺伝的悪影響の原因は被曝のみ)もあるから、ウナギの納豆和えを手掴みするみたいになるんだ。
wake up, stand up @bmdurg 2013年8月18日
「被曝の健康被害について、分っている事実を啓蒙すること」を「呪いをかけること」と表現するのは、それこそ「話のすり替え」。日本語ならではの論理的思考の欠如
wake up, stand up @bmdurg 2013年8月18日
どんなに否定しても、日本が放射能に汚染されたという事実は、消えないし、放射線が、生命を脅かす性質のものであることも、周知の事実。低線量被曝がどこまで脅威なのか、誰にもわからない。その、わからないものを「ない」と否定しようと躍起になるのは何故?
s_matashiro @glasscatfish 2013年8月18日
「リグビダトールで線量に応じた影響が次世代に・・・」という話も異論・反論に応えることが出来ていないかと思います。対照の取り方・大量の鉛への暴露・アルコール・ストレスなど(参考→) http://togetter.com/li/429139
aramaki @aramaki34 2013年8月18日
科学コミュニケーションは詭弁と同義ではない。詭弁を弄して自己目的を達成しようとしているんだから、詭弁は手段(の一つ)で、同義ではない。それにしても、、、 醜悪という言葉がぴったりだ。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年8月18日
何か、記事の内容をまさに証明した状況が起きたようですね。
ゆ〜たん @Iutach 2013年8月18日
わからないのはおまえだけだというに。かってに「だれにも」にふえんするなっつーの。ちきゅうのせいめいはたんじょうしたときから「ていせんりょうひばく」にどっぷりつかりながらなんじゅうおくねんはんえいしてきたんだよ。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
清水さんが寄稿で指摘した”「分かっていない」のひと言で「分かっている」ことまで無視してしまっては、過去の犠牲や教訓は無に帰してしまう。”をそのまま具現化したコメントが入っていますね。
wake up, stand up @bmdurg 2013年8月18日
福島原発事故後の低線量被曝による蝶の奇形について、研論文究がありましたよね。http://www.nature.com/srep/2012/120809/srep00570/full/srep00570.html昆虫には奇形がでても、人間では絶対に影響がありえない、といいきれる人々こそ、非科学的
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
ここでは、学術論争ではなく、「福島の人達に遺伝的な影響が出る」という「脅し」を行うことの是非を問うています。リクビタートルの様な被ばく量のかなり高い人達や汚染食物を日常的に摂取している野性の動植物の奇形についての可能性を論じているのではありません。実際の福島の人達の状況に当てはまらないケースを持ち出して「可能性がある」として、脅しを正当化する為の科学的根拠とすることが、まず「すり替え」そのものでしょう。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
誤「リクビタートル」→訂正「リクビダートル」
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
差別を助長する「脅し」を「啓蒙」だと言い換えることも「すり替え」です。
nao @parasite2006 2013年8月18日
このリンク先http://tabemono.info/report/report_16.html の内容はひどすぎます。一番肝心な、動物に照射した線量が一切書いてないではありませんか。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
問題点を次々とズラしていって、自分の有利に持ち込もうとする手法は見え見えなんですよ。
(・(ェ)・)そんな桃で俺様が釣られクマー! @shunkuriyama 2013年8月18日
先日南相馬市へおじゃました時に「奥様はここへ来る事に反対されませんか?」って聞かれました. 愕然としました. 現地の方にそう言わせてしまう原因は多岐にわたっているとは思いますが,菊池先生のおっしゃる「呪いのことば」がその一因であることは疑い無いと自分は考えています. ですので,そもそも「量の問題」を無視した林先生や上の方の様なモノの言いようには怒りを覚えます. 「啓蒙」とはまた・・・よくいったものです.
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
自分達の「差別」行為を正当化する為に、どこまで信頼できるのかすら分からない「科学的根拠」を持ち出さないで欲しいものです。
Hide Yamauchi @MC6809EOS9 2013年8月18日
bmdurg その論文についての評価がどうかを調べられましたか?
wake up, stand up @bmdurg 2013年8月18日
何度も言いますが、「奇形や癌など被曝による健康被害の可能性について語ること」は「差別を助長すること」だと思っちゃう人は、その人の頭の中がそういう思考回路だからです。全く違う議題を、同じものと混同して捉えている人です。
力工デ@中の人(色々と環境問題勉強中 @55_kaede_55 2013年8月18日
林さんの友人と林さんの思想は、尊敬に値すると思いますよ。 でもそれならば、林さんがまず、すべきは林さんが友人のことを理解したように、福島や降下物の多かった地域の人達のことを理解して友人になることじゃないですかね。
wake up, stand up @bmdurg 2013年8月18日
放射線はどれだけ浴びても安全なものですか?違うでしょ?どれだけの線量までなら浴びても安全なのですか?はっきり答えられる人はいないでしょ?ならば、できる限り避けたいのが普通です。諸事情で避けられない人々の心情に配慮して、その話題に触れてはいけない、というのはおかしい。
wake up, stand up @bmdurg 2013年8月18日
「奇形や癌など被曝による健康被害の可能性について語ること」を「差別を助長すること」「人を呪う言葉」と表現するのは、(科学的どころか)主観的もいいとこ、な発言だとということが、何故わかりませんかね?
shimainu @shimainu99 2013年8月18日
林氏の科学コミュニケーションって「科学を装って素人はもとよりプロ相手でも科学的事実は関係なくとにかく相手を言い負かすためだけのコミュニケーション」ですか。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年8月18日
「放射線はどれだけ浴びても安全なものですか?」等と誰も発言していない事を持ち出す「意識の高い情弱様」が紛れ込んでますなー、このまとめで何が問題にされているかご存じないようだ(呆
Aki @Aki_8ara 2013年8月18日
だから、そんな誤差かどうかも判らん程度の影響で、さも生命や健康に深刻な影響があるようなこと言わないでくれるか? dmburgさんよ。日本が汚染されてるならチェルノブイリで、ウラル以西の欧州全域が汚染されてると言ってるようなもんだ。フランスやドイツのワインは一切口に付けないか?ん?ALPINA乗ってた私は汚染車乗ってたわけだw 全て程度問題なんだよ。
YumiKusumoto㌠ @Yumingongon 2013年8月18日
条件の違う過去の記録を出して、「可能性は0ではない」系の心配をされる方はブロガーとかでも少なくなりましたね。今いるのは、例えば原爆1世が80歳代で癌・白血病になれば喜び2世が50台後半から癌になれば、喜び勇んでTwする人なんでしょう。
YumiKusumoto㌠ @Yumingongon 2013年8月18日
そいうのが世のため人のためになってるのかな。
YumiKusumoto㌠ @Yumingongon 2013年8月18日
それを福島原発事故の影響と絡めてTwすることを「呪い」と呼んでるだけ。これはTw見た人が判断することで、Tw主が呪いではないかどうか決めることじゃない。
Aki @Aki_8ara 2013年8月18日
本当に大事なのは、被災地の経済的復活。経済的豊かさは多くの問題を解決もしくは緩和する。困難だった問題も対策の費用が出しやすくなる。福島県の浜通り地域に関しては、高速道路の開通前倒しや常磐本線と国道6号の復旧も急ぐ。その上でどう産業構造にするかデザインが必要。
YumiKusumoto㌠ @Yumingongon 2013年8月18日
素人な私の意見としては、『HさんもMさんも2年半「貴方の息は臭い」って言われ続けてる様なものだから、是非しっかりと歯を磨いて下さいねと大勢の方から言われてるんですよ?』ぐらいしか言えませんけどね。
nao @parasite2006 2013年8月18日
このリンク先http://tabemono.info/report/report_16.html で紹介されている、放射線の遺伝的影響を動物実験で検討した大阪大学・野村大成名誉教授の1982年の論文http://bit.ly/14Ldtuq の実験条件の説明をこのまとめhttp://bit.ly/1cWu47R の8/12の項、セクション「8月8日の報道ステーションがとりあげた放射線の遺伝的影響をめぐって」に追加しておきましたのでご覧下さい。ものすごい線量を照射しています。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
人を不安に陥れる脅しや差別的な言動の是非についての話を、科学的な学術論争を装うことで誤魔化さないで下さい。(科学界の主流意見としても、福島の人達の被ばく量では遺伝的な影響が現れるとは考え難いとされています)これ以上、福島の人達を不幸にしようとしないで下さい。言われる側の気持ちを考えた事がありますか?
八的暁 ハチプロデザイン @hachipro 2013年8月18日
幸運にも福一事故による周辺住民への放射能汚染の程度は予想外にすごく低かった。それ故に、科学的な最低限の同意すら得られない程にミクロな、又は思想的な、又はオカルト的な話になっているのが、多面的な現状のうちのわりと大きな一面と理解してます。
八的暁 ハチプロデザイン @hachipro 2013年8月18日
ここを見ている全員がどのように同意したとしても、どれだけ科学的に被災県民の今後の遺伝的な事柄に問題が無いと証明されても、被災地差別はなくならないと思います。全ての人心を正しく導くことなど誰にも不可能ですから、被災地差別は「軽減はできても根絶は不可能」と考えるのが妥当です。
八的暁 ハチプロデザイン @hachipro 2013年8月18日
その上で今後、被災県民の2~3世代先に亘って何らかの公的な補償を受けられるように法を整備するしか落としどころがないとするならば、その補償名目は「被曝」ではなく、「これまでの政府の不始末及び多くの国民の無理解に端を発する特定地域への社会的被害」とされるべきと考えます。
八的暁 ハチプロデザイン @hachipro 2013年8月18日
無論、「公的補償を受けているという事実が新たな差別を生んだり、現状ある差別を助長する」可能性は避けられませんが、補償もなしに今後も続くであろう被災地差別に耐えるよりはマシかな、どうだろう?というような話ではないですか、どうだろう?
um @nanasi0003 2013年8月18日
林さんからしたら「被ばくの遺伝的影響のまとめで『こういう報告もありますよ』って話して何の不都合が?」ぐらいなつもりなんだろう でもそれをハナから現実の福島の話に絞ってる菊池さんにわざわざメンションするのが筋違えてるとこには気付かない残念な人
um @nanasi0003 2013年8月18日
福島原発事故とは無関係なもっと高線量での遺伝的影響一般の話をしたいならすればいいけど、話の筋も分からん人はとりあえずなんちゃらコミュニケーションって看板は下ろした方がいい
usi4444 @usi4444 2013年8月18日
故中沢啓治氏が、はだしのゲン第二部を描いて被爆者差別を告発していたら、無神経に「遺伝への懸念」を口にする迂闊者を半減するぐらいは出来たかもしれないのに。
頓服 @alchmistonpuku 2013年8月18日
林衛氏は福島県が幸せになることを望んでいないということはよくわかった。そして、障碍者に優しいふりをしてるだけってのもよーくわかったよ
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月18日
個人的には、コミュニケーションを図るのが難しそうな林衛氏(http://j.mp/PucrQZ)がこちらに参加されて、他の参加者とどうコミュニケーションを図るのか?に興味があるw→ 満員御礼!【2次会!ツイ友の会 9/18(水)21時~】座談会「SNSをどう活かすか」&交流会 http://j.mp/13uWe6A
taka(維新は要らない) @smoketree1 2013年8月18日
福島の方々の不安について語っている時に、両親が被爆者の被爆二世やチェルノブイリのリクビダートルを例として出してくる人が、「科学コミュニケーション」云々と言っていることに、科学の側にいた人間として大きな怒りを禁じ得ない。
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2013年8月18日
早野先生はここには登場されていないけれど、先生は健康被害は出ないだろうという立場をとりつつ油断は禁物と現地での計測・健診に協力されている。「被害は出るだろう出るだろう」という人は、それに備えて一体何をなさっているのだろうか。万万一不幸にして悪影響が発見されたとき、「私が言った通りだ」と威張る以外に能がないなら、うんこ踏め。
taka(維新は要らない) @smoketree1 2013年8月18日
被爆二世には遺伝的影響があると主張する人もいるけれども、それは科学的問題というよりも、政治的問題だと私は思う。同じ被爆二世の立場として。
mizuki_kanna07409♥ @kanna07409 2013年8月18日
自説に都合のいい中途半端な知識を福島に来て言って、反原発運動に参加させようとしてるのが見え見えなんだよね。結局、反原発運動に放射能の遺伝的影響を利用してるだけなんだと思う。そういう方は大学を辞めて活動家になればいいと思うし、福島に関わって欲しくもないし、福島に来て欲しくもないです。「差別はダメ」と言いながら、自分が差別の原因を作っていることに気がつかないなんて、おかしくないですか?福島を助けるふりして、福島に住む者に砂をかけるようなことはやめて頂きます様、心からお願い申し上げます。
たっくん(保育園送迎係) @Ttakkuunn 2013年8月18日
妊娠中の広島出身妻が不必要に不安になるような事を書いている人がいるので、ネットで放射能関連の検索はしないように言ってあります.今の所一番現実的な対応かな。出産に向けて準備している我が家では有害情報でしかありません。どこの誰かも知らない人の言う通りにして出産は見送りました、なんて人生はありえませんので。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
福島の人達は、もう既に震災とその後の原発事故によって様々な被害を受けています。これ以上、不確実な遺伝的な影響を言い立てて、さらに不幸に追いやる必要はありません。
民間人 @minkanjinno 2013年8月18日
つかこの程度の被爆で遺伝に影響出るなら、北欧とかインド・ケララみたいな高線量地域はミュータント産まれまくりですよ。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年8月18日
SciCom_hayashi ソースまだでしょうか(ヤブロコフ以外) 「チェルノブイリの救援者(リクビダートル)の子どもさんを,事故前にうまれた兄姉と事故後に産まれた弟妹とで比べると,遺伝子や染色体レベルの異常の増加が父親の被曝量に応じた有意にみつかるとの報告」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年8月18日
http://qxxp.info/chietan/d14111805444 「遺伝的に不安定な被爆一世~三世が、フクイチ被曝犠牲者となりやすい?」漫画家・和田慎二さんの亡くなられたのも放射能のせいにしたがる人がいるみたいですね(ソースははなゆー)
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年8月18日
和田慎二さんが被曝2世・3世という話は聞いたこともなく、虚血性心疾患のリスクとしては親の被曝があったとしても、メタボと喫煙のほうが大きいと思います。
wake up, stand up @bmdurg 2013年8月18日
もしも継続的な低線量被曝で深刻な健康被害があるとしたら問題は福島に住む人々だけに限った話ではない。そんな懸念があるとを認めてしまったら、日本に住む人すべてが当事者になってしまう。だから、みんな躍起になって、否定したがるんだろうね。絶対に認められない気持ちはわかる。
wake up, stand up @bmdurg 2013年8月18日
さ〜みんなで原発事故による低量の被曝では健康に大きな被害はでない、という結論に達した所で、また原発事故の一つや二つおきても大丈夫だから、国をあげて一丸となって原発推進してまいりましょう、ということなんでしょうかね♥
Ako @heart8255 2013年8月18日
震災後、色々な暴言やデマを吐かれては立ち上がってきたけれど、、林氏のこの心の無い能面のような連続発言を読んで、本当に吐きたくなりました。今、福島に住んでいる女子…だけではないな、多分広島、長崎に住むすべての人を呪い殺そうとしているようだ。心の無い人がコミュニケーション学?望んでもいない事故に見舞われて苦しんでいる私達は、こういう人たちにもっと追い打ちをかけて痛めつけられている事に気付いてよ。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
遺伝的な影響を抜きにして反原発を主張することは不可能なのでしょうか?私は決してそうは思いません。原発事故の影響は、実際に社会的な問題としても広範囲に出ています。どうして遺伝的な影響ばかり強調したがるのでしょうね?そうして「脅す」ことによって人々を怖がらせて説得力を持たそうとするのは、私は違っていると思います。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
(「可能性は0ではない」を根拠にして「脅し」やそれによる「差別」を肯定する人達は、、、特大うんこ踏んじゃえ)
Ako @heart8255 2013年8月18日
一生懸命勉強して、大好きな故郷で頑張ろうとしている私たちを、どんな目で見ている?憐れんでる?ふざけないで欲しい。それこそが差別そのもの。免疫の無い人がこんな人たちの発言読んだら、くじけちゃいますよ。精神的に参ります。地元ではそういう患者さんが多いんですよ。そういう事を清水先生は指摘skておられるのに。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2013年8月18日
林さんとかdmburgさんとか「なにか影響あると嬉しい」としか読めんな...
頓服 @alchmistonpuku 2013年8月18日
それにしても、被害者に寄り添う振りしてるのに被害者の人たちにも拒絶されて林衛氏はどこにいくのか。何を目指すのか。何とコミニュケーションするのか
Ako @heart8255 2013年8月18日
それでも一生懸命勉強して、大好きな故郷で頑張ろうとしている私たちを、この人たちはどんな目で見ている?憐れんでる?ふざけないでいただきたい。それこそが差別そのもの。科学があまり解らない若い子なら、こんな発言を読んだらくじけますよ。精神的に参りますよ。地元ではそういう心のバランスを失ってしまう患者さんが増えています。そういう事を清水先生は指摘しておられるのに。心の無い識者はいらない。
いとうはむこ㌠🍼 @hamuko_5364 2013年8月18日
「AとBを混同するな」と理性派を気取りながら、その同じ口でCとDを混同してゐるのはどんなもんでせうかね……どなたの事とは云ひませんけど
wake up, stand up @bmdurg 2013年8月18日
hamuko_5364 確かに低線量被曝による健康被害なんてないよとの主張は「原発推進しようぜと同じだぁ〜」と決めつけたとしたらば「CとDを混同している」との非難は当てはまりますが、そうではないんですよ〜。よく読んでね。
wake up, stand up @bmdurg 2013年8月18日
tsuyoshi_cho 「低線量被曝による健康被害については、未知。何も分かっていない。今の段階で、誰にも、何も断定することはできない」というのが私の見解です。(「なにか影響あると嬉しい」と思ってるのは貴方)
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
母親の一人として言わせてもらいます。福島、広島、長崎出身の女性を不安がらせないで下さい。子々孫々まで影響するなんて言われなき差別を助長しないで下さい。障がいを持つ子は原発事故等が無くても一定の割合で産まれます。繰り返しますが、障がいを持つ子を産んだ母親が、放射線被ばくが原因だと周囲から言い立てられることで、被曝をさける努力が足りなかったからだと自分を責めたりする風に追い込むのは避けてあげなければなりません。
SPオズ @snap_oswald 2013年8月18日
原発事故の一つや二つ起きても大丈夫だなんて誰が言っているんでしょうね。
wake up, stand up @bmdurg 2013年8月18日
kumikokatase なるほど。だから、貴方は、ワクチンについても絶対に安全だ、と強く啓蒙するわけですね。「ワクチン接種で後遺症や障害をもってしまった子供の母親に、配慮が足りなかったからだと自分を責めたりする風においこむのは避けてあげなければならない」から。世間様がみな安全だと信じきっているものを信じて、そうなったのなら仕方がないではないか、と言い訳を提供することができるから?
mizuki_kanna07409♥ @kanna07409 2013年8月18日
「遺伝的影響は確認されていない」が今の時点の見解だと思うのです。そうやって「影響は絶対ある」とする人たちが「検査!検査!」と言い、検査のデメリットも考えず私たちをモルモットにしているのです。林さんは何かあれば二言目には「人権だ!権利だ!」と言うけど、差別や偏見を助長しておいて何が人権、権利ですか?もう『福島人権宣言』ではなく、林さんが参加するなら『福島差別宣言』と改名すべきです。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
反原発運動とは、差別を伴わないとできないのですか?被災者を脅して、さらに精神的に苦しめて追い詰めないと達成できないのですか?そんなことはないでしょう?そんな平和運動なんて、まがい物でしょう。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
dmburgさんは、私が「ワクチンについても絶対に安全だ、と強く啓蒙する」という嘘をついています。こうした藁人形論法を使う人だということですね。相手にする価値はありません。
neologcutter @neologcut_er 2013年8月18日
イデオロギーとテロル(被爆者への根拠なき差別)を行使しまくる #反原発 ってモロに構造が全体主義と同じだよね~。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
ここでワクチンの話を持ち出して誤魔化そうとするdmburgさんは論外ですが、私はワクチンは接種した場合と接種しない場合のリスク比較をして接種するかどうかを考える方が良いと主張してきており、ワクチンに副作用が全く無くて絶対安心だと主張しているという「極論」をしているかの様に仕立てて批判する「藁人形」論法には誘導されません。
BugbearR @BugbearR 2013年8月18日
「かわいそうな人に寄り添うすばらしい私たち」をやりたいがために「かわいそうな人」がいないと成り立たないという活動は実に悲しい構図ですね。「心配しなくてもよさそうだ、よかったね」となぜ言えないのだろう?
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
原発事故が起きて2年半近く経ち、福島の人達の実際の被ばく状況も判明して、遺伝的な影響が心配されるよりもずっと低いものだと分かっている今になっても、まだ差別的な発言が一部の大学教授達から出ている状況は、本当に嘆かわしいです。
大石雅寿(個人としての発言) @mo0210 2013年8月18日
「低線量被曝」と言う時には、どういうレベルの被曝を指すのか数値を明確にした上で意見を言わなければ、このコメント欄での意見の応酬は水掛け論にしかならない。事故から2年半も経ってもこういうことでは・・・
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月18日
【更新】 別のまとめでの解釈…に、http://togetter.com/li/550317 http://togetter.com/li/550683 の他、本日分ツイートを拾いました。ツイートを使わせて頂きました皆様、この場を借りてお礼申し上げます。
大石雅寿(個人としての発言) @mo0210 2013年8月18日
ないとは否定されていないと言う必要は全くなく、低線量被曝によりどの程度健康被害が出るのかを提示すれば良い。
橋本公昭 @k60hashimoto 2013年8月18日
低線量被曝ではどの程度健康被害が出るか提示できないから、ないとは否定できないとか可能性が0でないという論法でやっているんですよ。
いとうはむこ㌠🍼 @hamuko_5364 2013年8月18日
bmdurg あなたがハートマークまで付けてさう云つたのでせう。誰も政治の話など問題にしてゐないのに何が「クニオアゲテゲンパツスイシン」ですか
Joss Fat @jossfat 2013年8月18日
差別や偏見を助長する可能性がある事を口実として遺伝的影響に関する議論を封印するつもりか、と考える向きもあると思うのでついでに言っておくと「差別や偏見に容易に結びつく議論を公共の場でするからには、継代的発現形に関するもう少しましな根拠はないですか」。
平井孝典 @takanori_hirai 2013年8月18日
まとめ人は相手を小馬鹿にした自身の発言だけを載せるのではなく、対応する相手の発言( http://goo.gl/bKQf0F , http://goo.gl/jivXGi , http://goo.gl/wB0QDm , http://goo.gl/Somavf , http://goo.gl/bPbB7u )も載せるべきではないでしょうか。 これだと、読んだ人に「Sakinoさんは放射線による遺伝的影響があると思っている」という誤解を与えかねません。
平井孝典 @takanori_hirai 2013年8月18日
また、自分から話しかけておきながら相手の発言を精読してその真意を汲み取ろうともせずに、自分の中にある「読解力が足りず前提が見えない人」、「勉強が足りず被ばく影響と遺伝的影響の区別がつかない人」というステレオタイプに当て嵌めて小馬鹿にして相手の言うことに耳を傾けない態度は問題があると思います。
平井孝典 @takanori_hirai 2013年8月18日
あまつさえ、「寄稿をまともに読めない人」と侮辱する( http://goo.gl/ioHhAH )ことはおかしいです。本件、まとめ人の方がSakinoさんの意見を読解できていないのは明白です。 Sakinoさんの意見が正しいとは言いませんし、それと異なる意見を持つことは自由で、そこは大いに議論があっても良いと思います。しかし、議論をする為には相手の主張を理解することは最低限に必要なことです。(同意/不同意に関わらず)
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月18日
エッ?彼女の主張も拾っていますし、「遺伝的影響が確実にあるような状況の人」(http://j.mp/1eUl0Nf)という前提の人ではないのですか?このまとめ(http://togetter.com/li/550317)にも反論を拾うようコメントして下さいね。
農民&野菜ソムリエ 藤田 浩志(こうし) @kossyvege 2013年8月18日
「子どもを守れ」って本気で思ってくださっている方は、きっとこういう人だと思うんだ http://www.youtube.com/watch?v=WNBwJAaekkA
平井孝典 @takanori_hirai 2013年8月18日
貴方が拾ったというSakinoさんの主張は、貴方が話しかける前のSakinoさんの独白です。その後の貴方とSakinoさんの会話部分におけるSakinoさんの発言を1つも拾っていないことについて申し上げています。 また、『「遺伝的影響が確実にあるような状況の人」という前提の人』とはどういう人でしょうか?正しく理解されているか疑問です。 最後に、そのまとめはSakinoさんの独白で完結しているので反論を拾う必要を感じません。反論はコメント欄にて行われています。
Aki @Aki_8ara 2013年8月18日
本当に何とかしたいと思うなら、1Fの収束作業に参加したり、若ければ廃炉の研究開発に進めば良い。もっと言えば新しい発電送電システムの開発をやるんだな。100万Kwのベース電力を小さな敷地で供給できるシステムだ。思想なんかどうでもいい。純粋にエンジニアリングの問題だ。私の考えでは、都市規模蓄電システムや直流送電の実用化が必要になる。
Aki @Aki_8ara 2013年8月18日
今の原発や燃料貯蔵施設内にある核燃料が消えて亡くなるわけでもないしね。その危険性を減らしたかったら、どこかに封じ込めるか、核反応を起こして別の安定物質への移行を進めるしかない。一般相対性理論が確立した段階で、私たちは放射性物質との付き合うしかない。どうした所でE=mc^2の公式は消せない。火事になるから火を使わないという選択肢がないのと一緒だ
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月18日
だから?「遺伝的影響が確実にあるような状況の人」ってどんな人?と訊ねてもそれに答えず、「乳癌については検査である程度数値がでますよね。」(http://j.mp/16mbTDm)と話しを逸らし、「ちゃんと読んでください」(http://j.mp/16Ud3Vz)と言いながらツイート繋がりも切る方のやり取りを全てこのまとめに拾う意味は全くないと考えています。(別のまとめなら当然あり得るが噛み合ってないのはお分かりでしょ)
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月18日
清水修二氏の寄稿に反発している人達は、「差別はいけない!」と言いながら、「被ばくによる遺伝的影響は確実にある、いやあったとしたら」という前提で語り、被災地の方達を不安に陥れてきたと言う事をこのコメント欄を見て気付けないのでしょうか?
うみんちゅ @DEEPBLUE1219 2013年8月18日
遺伝毒性という言葉も誤解を生みやすい。経世代的に影響が残る毒性と勘違いされやすい。素直に発癌性とならないのは何でだろう?
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月18日
最高に気持ち悪コメント欄。差別の本質を何わかってないアホどもが「遺伝的影響」がでると差別に繋がるなどと吠えている。しかも発言者の意図する事を曲げていつもの印象操作。見苦しいにも程がある。どれだけ東電に味方したいのか?それとも自分たちの自己愛を充足するために被爆した人たちを利用しようとしているのか。醜悪極まりない。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月18日
遺伝的に異常がある人に対して差別心があるから、「遺伝的影響」が起こることが差別につながるという思考になるんだろう。それ、まさに自分は「差別します」と宣言してるも同然なんだが。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2013年8月18日
は?そもそも「遺伝的に異常がある」なんて書いてしまうことが差別的だという事に気づかないということ自体が絶望的ですね。
ゆ〜たん @Iutach 2013年8月18日
「いでんてきえいきょうがおこるぞ、おこるぞ」ということのもんだいはさべつだけじゃないようにおもうけどそれはともかく、じじつとして「いでんてきえいきょうはまずおこらない(せいかくには、ぞうかしない)」というはなしなんだけど、どうしてもそれにけちをつけたいこまったちゃんがなんにんかいるんだ。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月18日
広島・長崎の被爆者差別の教訓は、なんでこうも生かされていないんでしょうね。ため息が出ます。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2013年8月18日
大体、生物は常にDNA配列に変異が発生しやすい環境下に存在しているわけで、放射線だって過去の不幸な事件から偶然にその影響がそこそこ定量的に評価されているものの一つであるに過ぎないわけです。それが他に対して突出して影響を及ぼしているとはいえない状況下でそれだけを特権化したら話が歪むでしょ、ということなんだけどな。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年8月19日
http://beautifullife2.blog.so-net.ne.jp/2012-01-14 過去の大気圏内核実験のフォールアウトの影響で日本の大部分は現在の福島よりも汚染されていた事実があるんだが? これにより導き出される結論は大多数の人は影響の有無に関わらず福島や東北を忌避したり差別する理由は無いって事なんだが、なぜ福島や東北にだけ言及するのだろう? 全く意味を成さない。さて、反論をお待ちしましょうかね?
平井孝典 @takanori_hirai 2013年8月19日
ともかく、まとめ主がSakinoさんの話を理解できていないのは明白なので、先ずはこのまとめ( http://togetter.com/li/550317 )のコメント欄に目を通し、SakinoさんのTLでその後の呟きに目を通すべきです。平川さん、春日さん、ryokoさんとの会話で繰り返し言葉を変えて同じことが述べられているので、相手の話を聞く耳があれば理解できる筈です。
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc 2013年8月19日
勿論、結果として影響を及ぼさない蓋然性が高いレベルであったからといって、この様な事態を招いた東電や政府の政策、そしてそれを消極的であろうが積極的であろうが認めた私も含めた日本国民の責任が軽減されるわけではないけれど、それは健康影響の有無とは全然別の話で。それも踏まえずに単に他罰的な話を展開されても無意味でしょう。
大石雅寿(個人としての発言) @mo0210 2013年8月19日
私達が全て異なる人間であるのは、そのDNA塩基対配列が個人間で違うからなんですが。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月19日
まあ、こういうことなんでしょうね。この人達の基本的な考え方って。 https://twitter.com/kikumaco/status/347672568507035648
Joss Fat @jossfat 2013年8月19日
「遺伝的影響が差別につながる等と言う人の方にこそ差別意識が存在するのだ」と発想した方へ。そんな発想はあなたの内に抱える差別意識や偏見の根強さ故に生み出されたものであるという事に気付いて欲しい。 一応言っておきますが、被爆者および被爆二世に対する差別が行われてきた不幸な歴史的現実を踏まえて言っているんで、内なる差別意識に突き動かされて言っているわけではないのですよ。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月19日
あくまでも「遺伝的影響」は放射能の人体への影響を表すバロメータにすぎない。それそのものが解明されようがされなかろうが、現に被爆した人に対しての差別が消えることなどない。むしろ、影響がないとすることによって、実害があったとしてもいっさい保証が受けられないということになりかねない。被害は隠蔽されてしまう。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月19日
逆に、「遺伝的影響」が無いのだから、お前の主訴(症状)は嘘だ、心因性か何かだろうといって、その人が訴える被害の口を噤むことになる。あんたらのやってることはそういうことだ。
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
反原発運動の動機の一つとしての障碍、障がい児出産への忌避とその問題 http://togetter.com/li/534818 *差別がみえなければよいのか、差別する価値観の克服こそ可能であるべき、多方向の差別の可能性の存在
ゆ〜たん @Iutach 2013年8月19日
どうやら、いでんてきえいきょうと、かくりつてきえいきょうのくべつがついてないひとがいるようだな。なんとまぁ。
ゆ〜たん @Iutach 2013年8月19日
かててくわえて、かくりつてきえいきょうのなんたるかもよくわかっていないようだ…。
Joss Fat @jossfat 2013年8月19日
「差別・偏見」の烙印を押す事で真の原因探求への道が閉ざされ、実際の被害は隠蔽され、救済への道も閉ざされるのではないかという事ですね。御懸念は理解します。だからこそ、もっとましな根拠に基づいて述べるべきであると思いますがね。ましてこのようなデリケートな問題においては。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月19日
「遺伝的影響はおこらない」という根拠のほうを是非聞きたいものですね。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
福島の人達を、反原発のための踏み台にするな、と言っているのです。どこが被害隠しですか?被害は実際に社会的な影響も含めて様々なものが隠し様もなく起きていますよ。蓋然性が低い事をことさら強調して差別にもなる脅しに使う行為を正当化するなと言っているのです。人を不安がらせて子々孫々まで影響すると将来を悲観させることが、正義なのですか?
枢斬暗屯子@紅魔祭E04 @suuzanantonko 2013年8月19日
「遺伝的影響がある」事にしたい連中は、福島県民を自説の補強材料にしか考えていないわけだ。百害あって一利なしだな。
Joss Fat @jossfat 2013年8月19日
「遺伝的影響はありうる」と考える人が、その実例となるrobustなデータを示す責任があります。確実なデータを見たくても今だそうしたデータに巡り合えていない人に「見た事がないのは何故かその根拠を述べよ」等とせまるのは筋違いです。
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
福島の安全に何らかの疑義を唱えると、すなわち、反原発の踏み台にしているという議論封殺の フレイムが描かれているのではないかとの危惧の念 自主避難した人の苦悶を「うらぎりもの」と返す人間は、本当にいないのか
津田和俊@てっぽう撃つでぇ @kaztsuda 2013年8月19日
なんだか場が荒れているようですが ^^ まずはエビデンスレベルの差異について丁寧に説明したほうがいいのかなぁ??
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
人を不安がらせて将来を悲観させることを厭わないやり方は、情けないとしか言えません。私は元々反原発ですが、こういうやり方には心底から嫌悪を感じます。
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
甲状腺検査の進展によって多発の予兆、また、被曝由来の傾向が見られた場合、直ちに、子どもだけでも保養に出す、あるいは、検査間隔を短くする体制はできているか。「うらぎりもの」の心情 がもしあるなら、風評被害以外の被害の圧殺の方向が繰り返されることになりはしないか...
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
「福島の安全に何らかの疑義を唱えると…」←「被害は実際に社会的な影響も含めて様々なものが隠し様もなく起きていますよ」と書いているのをどうして無視?どうして遺伝的な影響にだけ拘るの?遺伝的な影響がなければ、被害は全く無いことになるの?
um @nanasi0003 2013年8月19日
「なんで遺伝的影響は起こらないって言えるんだ」って言ってる人たちは福島原発事故による過剰被ばくがどれほど低く抑えられているか資料見てないのかな? それとも嘘だと思ってるのかな? 前者は論外 後者なら一般認識を覆すに足る証拠を示してくれ とにかく認識の前提を合わせないと話が進まない
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
片瀬さんへのレスになてしまいますが、「社会的な影響...」には。被曝の影響は含まれていない と感じられます。放射能の影響で、福島 と北関東)の安全に疑義があると唱えると、そのことを、公共の福祉に反すると見なすフレームが できつつあると言い換えて見ます。私自身は、全否定は科学的にはできないのではないかと考えますが、そのことを強調したいのではありません
um @nanasi0003 2013年8月19日
被ばく実態のデータが出てくるまでは「ホウシャノウ浴びたんだから何かの影響あるに決まってるじゃないか!」的な疑心暗鬼にはまっても仕方なかったとも思うけど、今に至るまで認識を改めないのは単なるサボりだよ 勉強する気がないならそれでもいいけど、知りたくないけど騒ぎたいって甘えは許されないよ
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
早野さんの立論や南相馬のDataはある程度存じておりますが、西尾正道氏の発言にも注目しております。また福島県の検討会の資料から、発癌の男女比が1:1に近いことや、被曝から発症までのLatencyが年齢が上がるほど短くなることも承知しております。
掃きだめ @knownasnone_ 2013年8月19日
「自分たちの自己愛を充足するために被爆した人たちを利用しようとしているのか。醜悪極まりない。」まずかんじをただしくつかいましょうね。ひばくのばくは日へんに暴とかくんですよ。あとそのことばそっくりあなたにおかえしします。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
原発事故の影響を、被ばくによる健康影響のみに絞ってしまえば、逆に過小評価になるでしょう。健康影響がはっきりと出なかったら、社会的な補償も諦めるのですか?遺伝的な影響にばかり拘るのは、他の深刻な被害から目を逸らせて覆い隠すことにはなりませんか?
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
私の危惧は、遺伝子の主張のデリケートさを双方が理解せず、とりわけ「安心派」(うらぎりよばわりする人もいる)が強く、議論自体を、パージするスタンスを取ることで、社気的保障が全国民からの恩恵になってしまい、放射能被害という本質が隠されることで差別は潜在化するということ
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
話を戻しますが、遺伝的な影響が出ると不安を煽って脅すことが、正当化されるのかどうかというのが、ここでの問いです。差別的な行為は、科学的な根拠があろうとなかろうと、許されることではありません。遺伝的な影響があるという根拠らしきものをいくら出してきても、広島・長崎の被爆者に対して行われてきた差別と同様にそうした偏見を助長することは正当化されないと考えます。
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
差別観の克服は科学的DATAではなく科学的方法論と科学の営みへの信頼によらねばならないと思います。検査はもういやだ(モルモットだ)...の方向では、事なかれであり、潜在化だと考えます。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
「差別観の克服」じゃない。「差別」を行うなと言っているのです。話をすり替えたい人ばかりが出てきてうんざりしますよ。
いとうはむこ㌠🍼 @hamuko_5364 2013年8月19日
差別的であると批判されてゐる人が、他人の言葉尻を取つて「お前こそが差別主義者である」と始める。原発事故の話題では良く見る光景です。問題は「我の言動が差別的」であることで「彼が差別主義」であるなしではないのに。何故彼我を取り違へるのやら
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
遺伝影響を平気で主張できる人達は、所詮は他人事なのでしょうね。
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
故郷を捨てた「うらぎろもの」という感情がぬぐえないのと同様に、差別行為は潜在化してなくならないと思いますお母さんが差別観を克服し、周りの同じ気持ちの人々と輪を広げていくのだと思います。もし、遺伝性障害を受けたとき、共生を選んでも、治療への貢献を選んでもいいのでしょう。私は、議論自体をパージする対象がどこまで広がるのかを、むしろ危惧します
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
議論自体をパージ?何度も言いますが、ここでは学術論争が目的なのではありません。学術論争は、そうした目的の場所でいくらでもできるでしょう。話を幾重にもすり替えないで下さい。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
まともに被災者への差別問題を考えたくないのなら、話が迷走するばかりです。話を別な方向にすり替えてばっかりで、清水さんによる問題提起から逸れていくばかりです。
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
反原発運動の踏み台にするなと言われたら、甲状腺検査の結果についても黙らなくてはならなくなります。公共の福祉にはんする研究、議論として、禁止、罰則の対象になることもありえるのでは ありませんか、(統計的に有意でなければ何もなかったというために)私の話は最初から、差別は多方向に起こり、遺伝子の問題で話題にすることも糾弾する貴方のレスの熱さに、およそ、今回の事故の放射線被害を語ることを圧殺しかねないものを感じて、レスしてきたのです。とりいそぎ
um @nanasi0003 2013年8月19日
被曝量の実データ知ってて、それでも「ホウシャノウ浴びたらサイボウやらDNAは傷つくんだから影響はゼロじゃない…やっぱり不安だ」っていうのはもう「今朝は平熱より0.1度高かった なんか心配だ」っていうのと一緒だから、必要なのは議論じゃなくて多分勉強でさえなくて、カウンセリングだよ
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
差別を助長する言動は慎重にして欲しいというのが、言論の圧殺ですって?いい加減にして欲しいですよ。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
圧殺?何を言い出すのか。そうした「極論」にすぐに持っていく人達が何度も現れてきますけれど、どうかしていますよ。学術的な興味で遺伝子の問題を取り上げるなら、そうした目的の場所でいくらでも、思う存分にやれば良いと言っているのに。言論封鎖をしているかの様に誘導するのは止めて下さい。失礼ですよ。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
遺伝影響ばかりを殊更強調するのはおかしいと言っているのが、どうしてこんなにねじ曲げられてしまうのか…。蓋然性の低いことにいつまでも拘って、不安と偏見を助長するばかりで反原発活動の足を引っ張っているという指摘をどうしてまともに受け止められないのか。
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
>nanasiさん、Demidchik2009では、Belarusと福島の甲状腺被曝の平均の比は100倍までは違いません。>片瀬さま、そうした目的の場所という密室でやっていることが信じられなくなっていて、市民が論理的に語る場こそが必要なのだと考えるのですが 法律や憲法の改正も耳に届く時代です。事実、現実、そして真理の上で孤立せずに判断するお母さんは、きっと知識を欲されると思います。*論点をずらそうとしている意識がないのが実情です。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
反原発の人は、安斎育郎さんなどを見習うといいんですよ。
um @nanasi0003 2013年8月19日
本人に差別の自覚がない・説明されたけど理解も納得もできない人が「差別を助長する言動は慎重にしてくれ」と言われれば心象としては「議論をパージされた・言論封鎖された」となるのは理解はできます…対話の大元でコケてるので、今夜はひとまずお休みになってはいかがでしょう?
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
学術論争を密室でやれなんて言ってませんよ。ネットでもいろんなオープンな場所が用意されているでしょう?どうして何度も「極論」に押し込むのですか?いい加減にして下さいね。
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
>nanasi よほど御自分の拠るDATAを信頼しておられるようですが、それ以上ではありません。 「コケてる」という無礼で何をあらわしているかといえば、過信とパターナリズムでしょうね。 その先にあるのは、秘密保持法、と秘密事項認定ではないのですか、あなたたちの権威による 「公共の福祉」という名目によって、と申し上げているのですが、あと、意識がないのは論点ずらしであって、遺伝子の問題を語るとき、双方とも慎重であるべきと上でレスしています。もう少し 相手をなめないでください
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
最初のほうのレスで学術的議論が始まりそうになったとき、福島の方二人、と片瀬さんが、つぶされたという印象です。「足をひっぱる」は、そのとおりかもしれませんが、それより、差別観の克服の展望は、検査をまともなものものにしていくことによって開けるという主張が、どのように 論点のねじまげなのでしょうか
um @nanasi0003 2013年8月19日
ほら、さっきはついてた「さん」が無くなってるでしょ 言葉尻を取り上げて気に入らないところに即座に反射書き込みしちゃうモードになってるでしょ ちょっと落ち着いた方がいい…っていうか今夜は休んだ方がいいですよ
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
「話の目的が違う」と何度も説明しているのですが…。どうも意志の疎通がしにくいですね。こちらの意見を勝手に補完して作り上げてしまわれるし。困りました
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
nanasi氏 温情なのかもしれませんが、私のレスの中身に言及されないなら、片瀬さんとの応対に専念させてください
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
tkn9tkntさんとやりとりすると、私が言っていない事を創作されてしまわれるので(言論の「圧殺」とか、「密室」で議論など)、やりとりは中止します。余計な誤解を拡散されてしまう恐れがあります。
um @nanasi0003 2013年8月19日
うーん、はっきり言わなきゃダメですか 「差別か差別じゃないか・差別って何か」みたいなまとめの主旨と関係のないやりとり、あるいは議論のルールを守ってないやりとりをここでされるのは皆に迷惑です お二人で一致した結論だけ書き込みされるのがいいんじゃないでしょうか
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
片瀬さん、目的は被害者のQOLをいかに高めるかということだと考えています。そのとき 差別が顕在化しないようにということと差別に向き合い差別観を克服する人の輪ができるという 語りをいたしました。 (QOLの大本は事実を知りそれに向き合いことと不可分だと) 片瀬さんが、あれほど、一方的に熱くなられる理由がわかりません、(たとえば、scepticsをお気に入りにされているように理解しているのですが)
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
「被爆二世にとって一番大切なのは「被爆二世としての自覚」ではないか。被爆二世であることを黙っていても差別はなくならないし、「遺伝的影響はない」と言い続けるだけでは差別は克服できない」http://www.jichiro.gr.jp/jichiken/report/rep_yamagata28/jichiken_hokoku/heiwa07/heiwa07.htm
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
Nanasiがkazuooooya氏の別ハンドル名でないのなら、何をおっしゃいますやら、まとめの主旨は、清水氏の投稿についてのさまざまな反応をまとめることでしょう。片瀬さんが、お付き合いくださるかはわかりませんが、二人の会話は、まさに、清水氏の言説が含む、批判封殺の論理という私の疑義をめぐるものであったはずですが?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
脅したいわけでもなく,病気がでるのを望んでいるわけでもなく,脱原発運動に引き込むためでもなく,マジョリティとはちがう意見の仲間に共感し,不安を共有したうえで,あとはここで発言されたみなさんと同様に復興をめざそう,それに協力しようと発言しているとストレートに解釈されたら,少しは霧が晴れるのでは?
um @nanasi0003 2013年8月19日
ひとコメントだけ 通説・定説を覆したいならそれに足る根拠を示せ、あるいは被曝量の違いを無視して現場と無関係な遺伝的影響全般の話は勝手にしてろ、って話はあるけど「教科書にそう書いてるんだから黙って従ってろ」って言ってる人はここには多分いないよ(ぼくの知る限りでは池田信夫ぐらい?) で、その辺の分別付けずに「権威が~」とか言っちゃうと「ああ、相手の言葉は聞かずに言いたいことだけ言う人だな」って印象を相手に与えますよ
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
「こちらの意見を勝手に補完して作り上げてしまわれるし。困りました」「言っていない事を創作されてしまわれる」「余計な誤解を拡散されてしまう恐れ」。片瀬さんがいうこの問題,気になりますね(お互いに)。ストレートに解釈しましょう!
y.🍀 @yabtter 2013年8月19日
「もちろん差別はなくすべき」とは誰もが願うであろう理想、「とはいえ差別はなくならない」というのもまた厳然たる現実、この2つはどちらも妥当ですよね。一方、件の記事で清水氏が説いているのは「そもそも差別の理由がない」という、先の2つとは別の次元かつ並立し得る話題だと思うのです。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
ラリーサ・S・バーレヴァ ロシア連邦小児放射線防護臨床研究センター所長(小児科医)講演資料 http://blogs.shiminkagaku.org/shiminkagaku/2013/02/27.html ご参考までに。ロシア版県民健康調査ですね。2世をふくめたコホート研究も進められています。
y.🍀 @yabtter 2013年8月19日
SciCom_hayashi この資料、40~41ページの考察が重要とみました。グラフでは事故処理作業者の子供にも異常の発生が多いことが示されていますが、それが生活環境からの影響(胎内での影響も含む)なのか生殖細胞の段階からなのかを識別できないような気がします。本まとめの主題である「遺伝的な影響」を語る上では、受精後の影響を完全に排除した比較ができていないといけないでしょう。林さんはどう考えておられます?
Y・Y @y_y6181 2013年8月19日
http://togetter.com/li/340708 「奇形関連のまとめのまとめ」←こちらの「人間編」に追加させて頂きました。
wake up, stand up @bmdurg 2013年8月19日
「放射能の影響で、福島 と北関東の安全に疑義があると唱える」ことが「まるで「公共の福祉に反すると見なす」ことは、危険だという意見に同意。
wake up, stand up @bmdurg 2013年8月19日
片瀬久美子が、「福島の人々を苦しめるな」と偽りの「正義」を掲げて陶酔発言しているのをみて、吐きそうになる。いつものことながらだけど。
BugbearR @BugbearR 2013年8月19日
本当に病気になったら、その時に病院に行って直せばいいし、健康診断を無償にするとか、ガンに関しては医療費を国が肩代わりするようにすればいいのに、なんで「被害者が証明できない」「足きりだ」になるんでしょうかね? しかも、誰もまだ健康被害出てないのに。非実在病人作ってどうするんでしょうか?
園芸家 @engeikana 2013年8月19日
福島の人たちの「遺伝への懸念」を煽っている人は、遺伝的疾患を持つ人も差別しているし、懸念がないと確認された福島の人たちも差別している、ということでしょ。
ゆ〜たん @Iutach 2013年8月19日
林衛は、“なぜか”早野先生のように「因果関係の立証に拠らない補償体制の確立」に向けてはまるで動かない。躍起になるのは「現状レベルの被曝でも科学的・医学的に確実にリスクがある、という風評」の確立。
いちはる @ichiharu11 2013年8月19日
「健康影響がないとされる→救済・保障が受けられなくなる」ことへの懸念を抱くなら、上のような「因果関係の立証に拠らない補償」が受けられるように働きかけるほうが余程有効だし意義があると思うけどね。
いちはる @ichiharu11 2013年8月19日
ただその場合の問題は保障の範囲。せいぜい避難地域や福島県、避難者ってところ?「微量」の認識がここまで一致しない以上、もともと関東に住んでて沖縄に自主避難とかって人は決して納得できなそう。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
参考までに、因果関係の立証が必要なく補償できる様にしようとする早野さん達の活動を昨年11月に紹介したものです。この記事を書いたのは私です。 http://bit.ly/Vp48UW プロジェクト早野による提案は「子ども・被災者支援法」を含めた現在の法律の穴を埋めようというものです。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
一部に誤解をしている人達がいる様ですが、早野さん達(私も含めて)が福島の子どもに対して成人後の発症を含めた甲状腺がんの治療費を因果関係を問うことなく国が全額補償することを求める活動は、被災者に訴訟という余計な負担をかけさせない為で、他の賠償を全て諦めさせることを狙ったものではありません。
Aki @Aki_8ara 2013年8月19日
BugbearR それがベストエフォートな対策ですね。0ではない可能性がある。といえば、近い場所での超新星爆発とかも0ではない。それと紫外線に当たりすぎると皮膚がんになる可能性が高くなるのは定説だけど、それで遺伝的にどうのという話は聞かんね。短波長の電磁波が生体にもたらす影響という意味ではどちらも全く同じなんだけど
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月19日
.tkn9tknt 節子…、それ主旨やない、オマケや!
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月19日
.takanori_hirai 「ともかく、まとめ主がSakinoさんの話を理解できていないのは明白なので…」ってのは聞き捨てなりませんね。何が「ともかく」何ですか?話しを逸らしてるのが読めないのですか?
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月19日
.@takanori_hirai もう一度読み直してから出直して下さい→ @kazooooya: 「遺伝的影響が確実にあるような状況の人」ってどんな人?と訊ねてもそれに答えず、「乳癌については検査である程度数値がでますよね。」(http://j.mp/16mbTDm)と話しを逸らし、「ちゃんと読んでください」(http://j.mp/16Ud3Vz)と言いながらツイート繋がりも切る方のやり取りを全てこのまとめに拾う意味は全くないと考えています。
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
冒頭、表題の下、一行目 >・清水修二さんの寄稿『「遺伝への懸念」がもたらす悲劇』 への反応を拾ってみました。 あと >話しを逸らしてるのが読めないのですか? 完全に上から目線ですね、そうなれる理由に危惧を覚えるのです
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月19日
.tkn9tknt 清水修二氏ご本人と思われる方のコメント「この種の風説は、黙認していたら陰にこもっていつまでも毒を吐き続けます。時間がたてば自然に消えてなくなるようなものではないでしょう。」
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月19日
.tkn9tknt 清水修二氏ご本人と思われる方のコメント「私が一番問題だと思うのは、福島の外の人間が偏見をもって福島を差別するばかりでなく、福島県民自身が同じ偏見の虜になってそれに屈伏してしまう恐れがあるということです。私はそういう事態を非常に心配しています。杞憂ではないと感じています。」 http://j.mp/19CRIWi
mizuki_kanna07409♥ @kanna07409 2013年8月19日
SciCom_hayashi それはどういう意味ですか?福島県民は『ヒバクシャ』と自覚して生きろ、ということですか?差別はなくならないから、自覚しろ、とでも言いたいのですか?清水先生の懸念を見事に証明しましたね。
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月19日
【更新】説明欄に、清水修二氏ご本人と思われる方のコメントを追記しました。 http://j.mp/19CRIWi http://j.mp/15YaS0y
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
無責任でしょうが、「偏見の虜」からの解放は、科学の方法論と営みに信頼が戻るしかないのでは。今の甲状腺検査を間隔を短くし、北関東でも行い、あるいは、結果について、癌の形態学的特性についても公表、新たな疫学調査の設計に万万が一への対応がどのように考慮されているのか、「安心のための検査」などではなく、国による全国的な調査の実施。その透明な手続き、情報が、福島の地域医のみなさんを励まし、住民の自信へと導く、また、国民的関心を取り戻すのかと
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
遺伝的影響がでようがでまいが,差別は許さないという被曝二世の主張は,その点では,清水修二氏主張と重なり大なのではないでしょうか。ちがいますか? 被曝させられているのは,福島だけに限りませんし,福島差別にはもとより大反対です。
湯たんぽはるこ。(完) @momomo_ensemble 2013年8月19日
被爆したことを無かったことになど出来ないだろう。もしそれをかき消せるなだと考えるとしたら、それこそ「呪い」の類だ。目を背けたところで加害企業が美味しい思いをするだけ。
PKA @PKAnzug 2013年8月19日
はいはい、毎度お馴染みのこれ貼りますよ。 http://radiographics.rsna.org/content/27/4/909.long 医療上の都合で体内被曝させざるを得なかった事例の報告をまとめたレビュー論文ですが、「50mSvまでの胎内被曝は明らかに無視していいレベルのリスクでしかない」とまで断言されていて、それよりずっと低い被曝しかないような状況で遺伝的影響があるとする意見は、高い蓋然性を持って間違ってると言えるわけです。差別だとか以前に、その前提は共有しときましょうよ。
PKA @PKAnzug 2013年8月19日
そして「危険性がゼロでない可能性がある」と主張するなら、他のリスク因子にも同じ態度であたらないと。不安を煽るだけの漠然とした警鐘が、一般市民に悪影響をもたらしている可能性を濃厚に示す報告が出てるのに、それには必死で頬っかむりして自己正当化するのが「市民に寄り沿う態度」だと本心で思ってるわけではないでしょうに。
mizuki_kanna07409♥ @kanna07409 2013年8月19日
SciCom_hayashiはい、違います。 いえ、あなたは差別を容認しています。容認していないのであれば「自覚しろ」との旨のものは紹介はしないはずです。放射能の遺伝的影響はまだ確認されていないことではないのですか?それを自分の都合のいい部分だけを切り取り「遺伝的影響はある。」と言っている。そういうことが偏見や差別につながっていると自覚することもできないのですか?あなたの発言で中絶する方も出てくるかもしれないのですよ。
平井孝典 @takanori_hirai 2013年8月19日
「遺伝的影響が確実にあるような状況の人」というのは誤解を招く言い回しだと思いますが、恐らくは「確たる理由があって遺伝性の疾患が心配されるような状況の人」くらいの意味でしょう。言葉の綾というものです。そして、一例として遺伝子検査でわかる遺伝性乳癌を上げられていますよね。Sakinoさんは話を逸らしてなどいないですよ。
平井孝典 @takanori_hirai 2013年8月19日
相手の言うことを理解しようという真摯な気持ちで接することなく、最初から相手を見下して「どうせ○○なんだろ?」と決めつけた上で、なんとか相手の揚げ足を取ろうとするのは下劣です。また、自分の意図したストーリーと違う方向に話が進むと「話を逸らしてる」というのは傲慢です。
平井孝典 @takanori_hirai 2013年8月19日
もともと、まとめ人の方から「あなたも前提が見えないのでしょうか?」と話しかけておいて、Sakinoさんがそれに答えて自身の考えを述べているのに「話を逸らす」もないでしょう。まとめ人はSakinoさんの考えを聞きたかったから話しかけたのではないのですか?相手の話に聞く耳を持たないのであれば話しかけなければ良いでしょう。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
福島の人達は被爆ではなく被曝です。「被曝した=遺伝的な影響が出る」という量を無視した短絡的な思考こそが、差別と偏見を助長しているのです。遺伝的影響がでなくても、東電の原発事故では農産物等への広範囲な被害が出ました。その他に、経済的な損失、避難に関わる精神的なストレスや体調不良、人間関係の軋轢、etc. 多くの人達の生活が一変するなど、甚大な被害をもたらしています。これらよりも、どうして遺伝的な影響にばかりいつまでも拘ろうとしているのでしょうか?
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
実際の被ばく量の程度が遺伝的な影響がでるよりもずっと低いと分かった今もなお、あれこれと現状に合わないケースの論文を持ち出してきて、どうして被災者の将来を子々孫々まで悲観させたがるのでしょう?
平井孝典 @takanori_hirai 2013年8月19日
それと、聞き捨てならないもなにも、まとめ人がSakinoさんの話を理解できていないのは客観的に観測される事実です。先ずは予断を廃して素直な気持ちでSakinoさんの発言を見返して下さい。理解してさへ頂ければ同意までして頂かなくても結構ですから。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
被曝の自覚すらもたないほうがよいとのお考えもあるようですね。被曝の事実を認めること=差別の容認みたいな構造があるとのご意見でしょうか。ロシアでは,同様の混乱が生じた経験をふまえて,放射線による直接影響だけでない,すべての影響をケア,追跡の対象にしています。 http://blogs.shiminkagaku.org/shiminkagaku/2013/02/27.html そういう進め方をKKKに求めるのは,「差別の容認・助長」ですか?
mizuki_kanna07409♥ @kanna07409 2013年8月19日
SciCom_hayashi 不安を共有したうえで,あとはここで発言されたみなさんと同様に復興をめざそう,それに協力しようと発言しているとストレートに解釈されたら,少しは霧が晴れるのでは?←はぁ?一発の放射線まで言って過度に危険を強調し、いまのところ影響が見られない遺伝的影響まである、と言い出し、何が協力ですか?
mizuki_kanna07409♥ @kanna07409 2013年8月19日
文章を読んで理解することもできなくて、何が不安を共有しするのでしょうか?「被曝の事実」の話なんてしていないだろうに。「遺伝的影響」の話だろうに。清水先生が言ってるのは「遺伝的影響がある、とする人が6割もいて深刻だ」ということではないのでしょうか?
naka-take @Yuhki_Nakatake 2013年8月19日
SciCom_hayashi 話題だけ提供されてスルーされ続けているので念のため。『遺伝子や染色体レベルの異常の増加が父親の被曝量に応じた有意にみつかる』云々は、高BG地域でも見つかっています。そしてそれは『奇形などの遺伝的な実影響として有意とは考えられません』http://9oo.jp/auEW47 この違いは御理解されていますか?ごっちゃになっているなら確認されたほうが良いと思います。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
自然高線量地域の問題については,下で検討しています。 「低線量被曝問題はなぜ混乱が続くのか—復興をさまたげる政府の放射線安全論」 http://archives.shiminkagaku.org/archives/2012/03/post-286.html
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
「遺伝的影響がある、とする人が6割もいて深刻だ」を出発点に,6割を0に近づける方法がよいのか,その事実をもとに防護や権利擁護の不足を県や政府に求めるのがよいのか。県民健康管理調査検討委員の清水氏は,前者の立場。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
蓋然性の低いことへの不安を煽ることを止めればいいのに(しかも、深刻な差別につながるものだというのに)、不安を煽りっ放しのまま何もしようとせず、撒き散らした不安の後始末を別の人達にやらせようなんて、虫のいい話ですね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
訂正です。「(遺伝的影響がある、とする人が6割もいる)という事実をもとに防護や権利擁護の不足を県や政府に訴え,改めていこうと求めるのがよいのか」が,後者の立場ですね。県の委員である清水氏は,県のやり方に納得したほうがお得ですよと県民に説いている構図。このスレッドの多数意見も後者に同調。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
「県の委員である清水氏は,県のやり方に納得したほうがお得ですよ」←どんな読解力をしているんですか?
チハ@それにつけてもおやつはカール @kono_chiha 2013年8月19日
「「遺伝的影響がある、とする人が6割もいて深刻だ」・・・ないものをあると不安がってるなら、「ないんだから安心していいんだよ」という広報が必要なんじゃないですかね。
チハ@それにつけてもおやつはカール @kono_chiha 2013年8月19日
「可能性はゼロではない」は確かに呪いだわ。「今日、あなたが交通事故で死ぬ可能性はゼロではない」も間違ってない。でも、そんなことをいちいち言う人は普通、嫌われます。コトが放射能になると、こういうヒステリックになるんでしょうね。
mizuki_kanna07409♥ @kanna07409 2013年8月19日
誰も「県」のやり方を言ってるわけじゃなくて、ここでは林さんの発言が問題になってるんでしょうに。防護する権利があるからと言って、認められていない影響をある、ということが問題なのでは?問題のすり替え以外のなにものでもありませんね。
naka-take @Yuhki_Nakatake 2013年8月19日
SciCom_hayashi すみません。回答になっていません。言い直すと『末梢組織の染色体異常と生殖細胞の機能異常の違いを理解されていますか?』『生殖細胞の機能異常が示唆されるエビデンスは低線量域にありますか?』です。さらに加えると『なんで関係の殆どないデータを論拠としているのですか?』です。ここら辺、やっぱごっちゃになってませんか?
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
野村大成氏の論理は,(1)親に被曝・曝露をさせた動物実験で,子や孫の代に線量・容量応答がみいだされ,(2)遺伝子のキズの蓄積なので,(3)しきい値なしだと考えられるということ。これだけでは「示唆」ともいえないとのご主張ですね。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
「健康管理調査委員」の役割が,県民の意識(6割が遺伝的影響がある)をもとに,健康管理調査を改善しようとすることだと考えるか,県民に意識を改めようと訴えることにあると考えるか,そのちがいがありますね。
大石雅寿(個人としての発言) @mo0210 2013年8月19日
東京電力株式会社福島第一原子力発電所事故による放射性物質の拡散や避難等を踏まえ、県民の被ばく線量の評価を行うとともに、県民の健康状態を把握し、疾病の予防、早期発見、早期治療につなげ、もって、将来にわたる県民の健康の維持、増進を図ることを目的 http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/kentouiinkai-youkou.pdf
nao @parasite2006 2013年8月19日
大阪大・野村大成名誉教授の1982年の論文http://t.co/P1pJK88lL5 から、X線照射マウスから生まれた仔マウスの発癌(出生8カ月後)への影響の図。照射線量の単位は100 rad=1 Gy。1Gy=1 Svで換算可 http://t.co/4ELk7CJYmR
nao @parasite2006 2013年8月19日
X線照射線量率は72 rad/min=4320 rad/h = 43.2 Gy/h。これを連続照射するか(黒丸)、1回30秒(32 radすなわち0.32 Gy)ずつ2時間間隔で繰り返し照射(白丸)。最大照射量は5.04 Gy。
nao @parasite2006 2013年8月19日
一番右のoocytes=卵母細胞とそのすぐ左のspermatogonia=精原細胞はDNA修復機能のある細胞で、2時間間隔の反復照射(白丸)では修復機能が働き発癌率が連続照射時より低下、ゼロ照射時の値5%周辺に。一番左は成熟精子細胞で修復が起こりにくく、分割照射も連続照射も同結果
nao @parasite2006 2013年8月19日
一方放影研による被爆二世への影響調査の対象となった被爆一世の方々の被爆線量の中央値は0.14 Gy http://t.co/JcPDb7Q2kt 野村名誉教授の実験http://t.co/4ELk7CJYmR で照射された最低線量0.36 Gyよりまだ低い。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年8月19日
林氏の間違い:「6割の人が遺伝子の影響を心配している」を利用しようとしていること。事実と異なる認識を持つ人達には正しい認識を持つように導くことが本当の「啓蒙」
nao @parasite2006 2013年8月19日
福島県民健康管理調査の基本調査最新結果http://t.co/F93t9dalFP によれば、2011年3月11日-7月11日の4カ月間の外部被ばく線量の推計値は1 mSv未満が66%、2 mSv未満が28.9%だから放影研の調査対象となった広島長崎の被爆一世の2桁下が94.9%
nao @parasite2006 2013年8月19日
1 Gy=1 Svで換算してマウスの実験のグラフ http://t.co/4ELk7CJYmRと見比べてみてください。(この1982年の論文で実験に使われたマウスの系統はごく一般的な実験に使われるICR系で、とくに放射線に対して感受性の強いものではありません)
nao @parasite2006 2013年8月19日
また野村名誉教授の1982年の論文http://t.co/P1pJK88lL5 にはX線照射の影響が孫の世代まで及んだという実験結果が報告されていますが(肺癌を調べたのは発生頻度が最多だったため)、照射線量は最大量の5.04 Gyだけ http://t.co/DBR3y8jUz5
nao @parasite2006 2013年8月19日
照射線量を何通りか変えて、孫の代への影響が出始めるのはどのくらいの線量からか検討しておくべきでしょう(この論文はNatureに速報として掲載されていますので、ひょっとしたら実際には続報で実験しているのかもしれませんが)。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
絶対かどうかではなく,蓋然性があるから防護の権利の根拠になるという立場を捨て,蓋然性があってもなくても防護の権利ありの立場を共有すべき,そういう方が多いのですか。このスレッドでは?
naka-take @Yuhki_Nakatake 2013年8月19日
SciCom_hayashi えっと、そんな主張もしてません。質問しただけですよ。野村大成氏のはそもそも放射線でもないですし、ショウジョウバエで実験された(1)のhttp://9oo.jp/bhmpJMの野村氏の論文とかは電中研のhttp://9oo.jp/dzCHMNとか引き合いに出すまでもなく、否定されまくってる30年前の概念じゃないですか。。。で、上の僕の質問に対するご回答いただけないですか?データがあるんならそれを明示すれば済む話ですし。あと、配偶子と生殖細胞の区別はされた方がいいと思いますよ。
(・(ェ)・)そんな桃で俺様が釣られクマー! @shunkuriyama 2013年8月19日
すみません,コメント欄をきちんと追うことも出来ないんだけれど,もう一言書かせて下さい. 差別云々以前の問題だと思うんですが,「無い事が100パーセント証明出来ない不安を取り上げて,その作り上げた不安に寄り添う態度」そのものが既に呪いになっているんだと思います. 「100パーセントとは言えないわけですから.不安ですよね,不安ですよね,判ります,判りますよ」と言いつつ寄り添ってくるわけです. これが呪いの言葉で無かったら何なのかなと思います.
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
「6割の人が遺伝子の影響を心配している」福島の方々が,みなさんによる啓蒙の対象にされるほどまちがった認識をしているとは,私はいっさい考えておりません。
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月19日
寄稿内容は「被ばくによる遺伝的影響」について事なのに、「確たる理由があって遺伝性の疾患が心配されるような状況の人」ってなんだろう? 「乳癌については検査である程度数値がでますよね。」(http://j.mp/16mbTDm)と持ち出す人って…。擁護したいだけなのか。
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
「不安を煽る→心配になる人が増える→これだけ多くの人達が心配しているからその不安は正しい」自己正当化の完成 
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月19日
それにしても、「被ばくによる遺伝的影響は確実にある、いやあったとしたら」という前提で語っている事にまだ気付けない人達が一定数いることは分かった。(”福島で放射能影響が出て欲しいと願っている人達”、と批判されているのも分かるな)
nao @parasite2006 2013年8月19日
(野村名誉教授の1982年の論文http://t.co/P1pJK88lL5 の実験で使われたX照射の線量率は43200mSv/h。こんな値はチェルノブイリ事故直後の原発から30 km圏内(最大値は3.3 mSv/h)http://t.co/lDPx4yUtJ9でも計測されていません)
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月19日
橋の上の人がコメント欄で提示された資料にも目を通していないのか…、皆さんからスルーされている人を相手にしても無駄なような…orz
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
「被災者である県民自身が遺伝的影響の存在を深く信じているようだと、「福島の者とは結婚するな」と言われても全く反論できないし、子どもたち自身から「私たち結婚できない」と問われて、はっきり否定することもできない。by清水氏」ならば、
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
もし科学的に証明されたら結婚差別されたらまったく反論できないことになる。そんな差別主義的な言説をなぜ支持するの?
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
有害物質によって遺伝的影響があると人々が信じたら結婚差別に反論できないなら科学的に証明されれば差別に抗えないことになってしまう。そんな暴論で差別を利用してピュア科学上の遺伝的要因に関する論考を元に被害救済を求むる声を阻害しようとするのは、遺伝子疾患を持つ側としては非常に腹立たしいし、まちがっていると思う。
nao @parasite2006 2013年8月19日
kazooooya 乳癌に即して言えば、遺伝子検査の結果今後高確率で乳癌を発症する遺伝子異常が判明したとして乳房の予防的切除手術に踏み切り話題になった女優アンジェリーナ・ジョリーのようなケースでしょう。あるいはハンチントン舞踏病やアルツハイマー病のような中年以降に発症する重い神経疾患に関係する遺伝子異常がまだ若いうちに遺伝子検査で判明した人も。
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
有害物質で遺伝的影響が発生する可能性があると社会で信じられるたら結婚差別されても反論できないなら、遺伝的疾患を持つ者は100%そうなので結婚差別されても反論できない。なんでこんな暴論が支持を受けるのか全く理解できない。
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月19日
「被ばくによる遺伝的影響は確実にある、いやあったとしたら」という前提のぬこが現れた…orz
nao @parasite2006 2013年8月19日
kazooooya かつて米国では採用時や医療保険の契約前に遺伝子検査を要求し、中年以降に発症する重い遺伝性疾患に関係する遺伝子異常が判明した場合その時点では全く健康であるにもかかわらず採用や保険契約を拒否されるケースが続出したため、医療保険会社や雇用主が個人の遺伝情報に基づいて米国民を差別することを禁じる遺伝情報差別禁止法が作られるに至りましたhttp://bit.ly/17CU2a8
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
誰がいつどこでそう言ったの?「被ばくによる遺伝的影響は確実にある kazooooya
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
あったとしたら、結婚差別されても反論できないと清水氏は述べてる。だってみんなが信じただけで結婚差別に反論できないと述べているのだから、科学的に証明されたらより反論不可能>>いやあったとしたら」
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
@kumikokatase「不安を煽る→心配になる人が増える→これだけ多くの人達が心配しているからその不安は正しい」自己正当化の完成」って,不安の原因を直視しない自己正当化の「金字塔」でもありますね。
mizuki_kanna07409♥ @kanna07409 2013年8月19日
『防護の権利』には、林さんのような無責任な人から、身を守るということも含まれると思う。
taka(維新は要らない) @smoketree1 2013年8月19日
もしかしたら被ばくによる遺伝的影響があるかもしれないが、それもすべて受け止めた上で、それでも子どもを産もうというのは、すでに何十年も前に広島・長崎の方々が葛藤して乗り越えてこられた道。そうした方々の決意があったからこそ、被爆二世への影響は認められなかったというデータが得られたということ。幸い、福島では原爆よりもはるかに低い線量に留まっているのだから、被ばくによる遺伝的影響があるかもしれないというスタートラインに戻る必要は全くないし、被爆者の方々が灯してくれた灯りを頼りに進めば良いのでは。
naka-take @Yuhki_Nakatake 2013年8月19日
parasite2006 @SciCom_hayashi リンクありがとうございます。ああ、放射線でもやってたんですね。失礼しました。当たり前ですが、総曝露量が増えれば(化学物質だろうと放射線だろうと)影響みえますけど、低線量率にしたら、LNTで想定される有意な影響が見えなかったりしますhttp://9oo.jp/iwEUVZとかhttp://9oo.jp/ozJKRSとか。そういったことを色々すっ飛ばされると理解されないのではないでしょうか。
平井孝典 @takanori_hirai 2013年8月19日
やっぱり、まとめ人はSakinoさんの話が全く理解できていなかった。まぁ、最初から聞く耳がないなら当然か。自分が理解できもしない話をまとめて小馬鹿にするなんて…。⇒「(前略)ってなんだろう?」
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月19日
誤読しないでキチンと読みましょう! 「あったとしたら、結婚差別されても反論できないと清水氏は述べてる」→ 「(被災者である県民自身が遺伝的影響の存在を深く信じているようことが)あったとしたら、「福島の者とは結婚するな」)と言われても全く反論できない」
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
不安の原因を直視?蓋然性の低い事を殊更に煽り立てて騒ぐ人達がいることが原因ですね。 smoketree1さんのおっしゃる「被ばくによる遺伝的影響があるかもしれないというスタートラインに戻る必要は全くないし、被爆者の方々が灯してくれた灯りを頼りに進めば良い」というご意見に賛同します。
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
smoketree1 原爆投下5年後からの統計調査は生存バイアスが存在する可能性があるという科学者の指摘や http://bit.ly/i8CFBR
とととと(寒に帷子 土用に布子) @totototo26 2013年8月19日
え?「福島県民の不安の原因を直視するために必要」と思ってリクビダートルの話を持ち出したのですか?
nao @parasite2006 2013年8月19日
takanori_hirai 後天的な放射線被ばくによる遺伝的影響の話をしている時に、先天的な遺伝子異常の話を持ち出すのは少々筋が違うのではないのでしょうか。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
広島・長崎の方の葛藤は,自覚症状があり,まわりで亡くなった方がいるのに,因果関係が証明できないとして切り捨てられてきた長い歴史のなかに生じています。最新の放影研の研究では,白血病に関してようやく統計的に有意な影響が見出されてきた段階。ありなしでいえば,ありなんです。
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
smoketree1 「低線量汚染地域からの報告―チェルノブイリ 26年後の健康被害」馬場朝子,山内太郎著NHK出版(2012)のP.52-54には現地の医師達が影響についてお話していて
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
smoketree1 「調査報告 チェルノブイリ被害の全貌」ヤブロコフ、ネステレンコ他、岩波書店(2013)にも様々なデータが出ています。でも科学側からの答えがもし影響ありだったとしても、
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
smoketree1 うちらの社会は差別しないしもしそれでハンディが生じたら全力でカバーする、で良いのではないでしょうか。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
「被曝の現実」が原因なのか,「不安の煽り」が原因なのか,そこはきちんと検討したいところ。 https://twitter.com/SciCom_hayashi/status/349049858558144512/photo/1 をみると,知識が行き渡ってきているのに避ける人が増えている。
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
kazooooya 「被災者である県民自身が遺伝的影響の存在を深く信じているようだと、」はその前の様々な調査のような状態だと、という意味であり、もし信じていたとすればという意味ではありません
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年8月19日
だから、被ばく線量が福島より遥かに大きかったチェルノブイリは持ち出すくせに、少なくても多くの日本人が既に体験して、被ばく線量の近かった過去の大気圏内核実験のフォールアウトを無視するのはなぜなんだぜ?
掃きだめ @knownasnone_ 2013年8月19日
富山大学のセンセイは、議論によって相手を説得することが出来ないのを分かっているんでしょうね。自分で分かっているからこそ、論点を次々とすり替えることによってしか対話をすることが出来ない。
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
東日本大地震・原発震災の教訓 志賀原発風下富山県の将来に向けて http://utomir.lib.u-toyama.ac.jp/dspace/handle/10110/11420 では,上記例以外をいくつかとりあげています。
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
原子爆弾調査を原発事故に当てはめる事は科学者さんが言う通り、出来ない「だが、十日間にわたって放出された放射性物質の間接的吸入などによって線量推定が複雑な上、人々が離れて暮 らす環境の違いから、被爆地の調査が当てはめられるわけではなかった。」 http://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/houeiken/tyousa.html
林 衛 @SciCom_hayashi 2013年8月19日
@kumikokatase さんのいう「不安の煽り」説の論理は,1)影響がない(あるいは無視できる)というのは揺るぎない事実,2)したがって,影響があるという言説はすべて過剰な煽り,(世の中には安全論もあれば危険論もあるが)危険論に耳を貸した結果はまちがいだらけ,3)ゆえに,原因は「不安の煽り」 といった,循環論法ですよね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年8月19日
都合の悪い「事実」には目を瞑り、都合の良い「確率は0じゃない」、「全てが解明されたわけではない」を拡大解釈して「恫喝」に使うのは止めていただきたい。
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
原発事故による正確な線量を推計する困難さもあるのは今回も同じ「十日間にわたって放出された放射性物質の間接的吸入などによって線量推定が複雑な上、人々が離れて暮 らす環境の違いから、被爆地の調査が当てはめられるわけではなかった。」 http://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/houeiken/tyousa.html
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
故高橋医師の「この地域に生まれてくる子供達は、賢く生きるならば絶対に安全であり、危険だと大騒ぎしている馬鹿者どもから守ってやらなければならない」という言葉が再び脳裏をよぎりました。 http://bit.ly/SsaZM7
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
でも、チェルノブイリは25年目で全容はほとんど未解明。原子爆弾で固形癌の影響が出始めたのは20~25年目。今の放影研理事すら、原発事故の事はわからないと述べてるのになぜみんな予め全てを知っていると言うの?
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
もう一度、清水さんの言葉→ 広島・長崎やチェルノブイリ事故の貴重な経験が、ここ福島で全く生かされていないと言わざるをえない。低レベル放射線の健康影響については未解明な面があるが、「分かっていない」のひと言で「分かっている」ことまで無視してしまっては、過去の犠牲や教訓は無に帰してしまう。
蒼き夜に @aokiyoruni 2013年8月19日
そう言えば「福島県で育って放射能を浴びた娘は我が家の嫁には迎えない」と言った方がいましたね。今「差別許すまじ」と言う危険派の皆さんは当時この発言をさぞ厳しく批判されたことでしょう。
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
放影研がこれから20年以上かかりそうなことに「被爆二世で生活習慣病は増加するのでしょうか?増加するとすればその理由は何でしょうか?」を上げているのに、なぜ貴方達は予め答えを知っていて、予防原則で行動しようとしている本物の被災者の行動を抑制する言動をされるのかな? http://www.rerf.or.jp/general/research/farfuture.html
酋長仮免厨 @kazooooya 2013年8月19日
「被災者である県民自身が遺伝的影響の存在を深く信じているようだと、「福島の者とは結婚するな」と言われても全く反論できない…」と書いてあるのに、「もし信じていたとすればという意味ではありませんキリッ!」って言われても…orz 「僕、もう疲れたよ…」ですw(今後はスルーするお)
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
kazooooya 「信じているようだと」の「よう」は、「「現在の放射線被ばくで、次世代以降の人への健康影響がどれくらい起こると思いますか」の問いに、実に34.9%が「可能性は非常に高い」と答えている。やや高いと答えた人を加えれば60.2%だ。6割が被ばくの影響が遺伝すると考えている。これは大変なことである。」や
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
「「次回妊娠・出産をお考えですか」との質問に「いいえ」と答えた人の14.6%(複数回答あり)が「放射線の影響が心配なため」という理由に印を付けている。およそ7人に1人が遺伝的影響を恐れて子どもを持つことをためらっているということだ。」を指しています
Yukicyan @pririn_2 2013年8月19日
kumikokatase なぜ放影研すら知らない事を科学ライターが断言し予防原則で生きたい方達を阻害するのかがわかりません「しかし、これまでの調査の中には放射線の遺伝的影響を検出するのに適していないものもあったので、このことは必ずしも影響がないことを意味しているわけではありません。」 http://www.rerf.or.jp/general/qa/qa7.html
蒼き夜に @aokiyoruni 2013年8月19日
「予防原則で行動しようとしている被災者の行動」って「子供を産まない」とか「結婚しない」とかですか。
nao @parasite2006 2013年8月19日
再掲。放影研による被爆二世への影響調査の対象となった被爆一世の方々の被爆線量の中央値は0.14 Gy http://t.co/JcPDb7Q2kt 福島県民健康管理調査の基本調査最新結果http://t.co/F93t9dalFP によれば、2011年3月11日-7月11日の4カ月間の外部被ばく線量の推計値は1 mSv未満が66%、2 mSv未満が28.9%だから放影研の調査対象となった広島長崎の被爆一世の2桁下が94.9%。一部1桁下の人がいるのは旧警戒区域・計画的避難区域に限られます。
蒼き夜に @aokiyoruni 2013年8月19日
子供を産むのを躊躇う知り合いがいたら「心配もわかるで。けどな原爆であんたより沢山被曝した人も皆元気な子を産んで立派に育ててるんや。気に病まんで大丈夫やで」と言うのは間違いですか。
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
jigen_the3 大気圏内核実験の総被曝量と同程度なのは 東京圏ではありませんか?福島の非難区域や福島市、伊達市、郡山市、いわき市などがその程度というソースを貼っていただけますか...
うみんちゅ @DEEPBLUE1219 2013年8月19日
林氏の主張は福島や福島に住まう人だけでなく、科学コミュニケーションに真面目に取り組んでいる人も貶めるものだと思う。STS屋って議論をはぐらかして都合の良い主張だけ声高に叫ぶ人の事なの?って思われるだけだよ。
平井孝典 @takanori_hirai 2013年8月19日
parasite2006 混乱させて申し訳ありませんでした。私はこのコメント欄で皆さんが話しているような「遺伝的影響の話」はしておらず「まとめ人の態度・対応や別のまとめに対する無理解についての話」をしていました。 このまとめの『別のまとめでの解釈…』をご覧になった後に私のコメントを順に見ていただければ状況は分かっていただけるかと思います。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年8月19日
※基本的なことを確認:「100mSv以下=低線量のことはわからない」は、「100mSv以上はわかっている(ことがある)」であって、「全くわからない」ではないよね。さて、福島県民の被曝はどれくらいなのかな?
wake up, stand up @bmdurg 2013年8月19日
この際さ、福島に住んでいる人々だけが被曝しているとか夢みたいな話しないで、認めたら?被曝は日本(と中国・韓国・北朝鮮・カナダ西海岸・アメリカ西海岸)に住む人々の問題なんだから、福島だけがやり玉に挙げられるのはおかしい。そのうち兵士だけでなくアメリカ政府からも損害賠償請求されるのかな。(彼ら勝算があればやるだろうね)
大竹小竹 @CocaHills 2013年8月19日
何についても「可能性はゼロではない」と言って「予防原則」を持ち出す方はお好きな生き方をどうぞ。福島産品を食べないとか避難するとか、ご自由に。でも、ある地域に住む人達の遺伝的影響なんて事柄に「予防原則」なんて言葉を持ち出す人間は醜悪ですね。何をどう予防するんですかね?自分が何言ってるかわかってんのかな。
wake up, stand up @bmdurg 2013年8月19日
なんてったって、内部被曝の影響が一番、未知なんでしょ。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年8月19日
そして「100mSv以下=低線量のことはわからない」=「小さすぎて影響が見えない」であるはずだが、「見えない」から「影響があるかもしれない」と脅すことが適切なのか?
wake up, stand up @bmdurg 2013年8月19日
み〜んなで狭い国土にひしめきあって住む日本人。東京から悪島原発まで直線距離にして300km離れてない。至近距離。東京に住んでいる人が、福島の人をかわいそうとか思っているなら、それは滑稽だよ
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年8月19日
tkn9tknt 追加説明をします。私の主張は日本全土が福島全域と同じであったと主張しているのではなく、低線量下での影響が重大であると考えるなら、既に日本各地でその様な兆候があったと考えるのが筋で、それを福島に限定することに意味があるのでしょうか? ということです。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年8月19日
tkn9tknt よってその様なソースは持ち合わせていませんし、存在の有無も存じ上げていません。また必要性も感じておりません。
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
ICRP とは異なる立場の研究も存在する また、内部被曝は、物理科学のエネルギーだけで説明がつかない部分がある。(西尾正道氏の講演) もちろん、坪倉先生や早野氏のDataはあるが、WBCに対する問題提起も存在はする 35mSvは、十分注意すべき値と山下俊一先生は2009の論文に記しているのも事実 ......
um @nanasi0003 2013年8月19日
自らの無知・無理解を見ないふりした上で「被曝した人たちを心配しているいい人」っていう自画像を崩さないためには「もし被ばくの遺伝的影響が現れてもその子を差別しない」っていう訳のわからない事を言うしかないんだな こっちのまとめ(http://goo.gl/SwrnYi)見てやっとこの人達の思考経路がわかった 上の方に書いた「知りたくないけど騒ぎたい」そのものじゃないか
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
jigen_the3 確かに閾値がないとすると、医療被曝の問題なども あると西尾先生はおっしゃっています。坪倉先生のDataはあるわけですが、NHKがコロステンの積算線量を約26mSVと伝えたことも ありました。但し、福島の食品の現状は、全く違うとおっしゃるのは、そのとおりなのでしょう。甲状腺障害および白内障、心疾患などについて、万が一のときの体制はできているのかというほどの立場になります。
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
nanasi0003 あなたは、ダウン症の子供はいないにこしたことはないとお考えですか? 乱暴かもしれませんが、カチンと来ました
um @nanasi0003 2013年8月19日
多分たった一つ「あれやこれやとオタクデータ引っ張ってくるのはいいけど、じゃああなたは何Svから遺伝的影響が出ると考えてますか?」って具体的な話をするだけで無駄なやりとりから開放されるような気がしてきた それが数mSvより上なら「今回一般にそんな被ばくする人はいません」だし実態に近い数値を答えれば「根拠はありますか?」で終われる もちろん数値を示さず回答をはぐらかす人は論外
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年8月19日
「内部被曝の影響は未知である」とコメントしてる人を見かけたけど、事故後どれだけ内部被曝が増えたのか、グラフ化したもの。思い込みを払拭したほうが良いかと。http://www47.atwiki.jp/info_fukushima/pages/303.html
Yuki @3_pririn 2013年8月19日
被ばく回避の予防原則を優生学へ変換するって恐ろしい変換ですね。aokiyoruni 「予防原則で行動しようとしている被災者の行動」って「子供を産まない」とか「結婚しない」とかですか。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年8月19日
tkn9tknt 公式には低線量下での白内障、心疾患は十分な根拠が無く否定的に捉えられていると考えています。甲状腺障害に対してはご存知のように検査体制や万一に対する治療体制が敷かれつつ有ると考えております。
Yuki @3_pririn 2013年8月19日
間違いって誰か述べたのですか?もし仮にハンディがある子供が生まれる可能性があったとしても差別などしないのが大切と述べられてるのではないですか?aokiyoruni 「心配もわかるで。けどな原爆であんたより沢山被曝した人も皆元気な子を産んで立派に育ててるんや。気に病まんで大丈夫やで」と言うのは間違いですか。
um @nanasi0003 2013年8月19日
tkn9tknt 「もし被ばくの遺伝的影響が現れてもその子を差別しない」はつまり「福島でホウシャノウ由来の先天性疾患が増える」や「そんな人たちと結婚・子作りなんてとんでもない」あるいは元々一定の確率で生まれる子たちを「ほら、やっぱりヒバクだ」のタネになる そして現にそうなりつつあるというのが件の清水さんの記事 昨夜来あなた方の薄っぺらい自意識を満足させるためのコジツケにカチンと来てるのはこちらです 何を呑気な…
Yuki @3_pririn 2013年8月19日
清水氏は人々が遺伝的影響を信じただけで結婚差別を受けても反論できないとしてるので、科学的にもし認められたら反論できないになるんでしょうけど、それに異議を申し立てたわけですaokiyoruni 「心配もわかるで。けどな原爆であんたより沢山被曝した人も皆元気な子を産んで立派に育ててるんや。気に病まんで大丈夫やで」と言うのは間違いですか。
Yuki @3_pririn 2013年8月19日
それなのに被ばく回避の予防原則を出産制限しろという意味かと勝手に変換、さらにブロック。まるで言論ヤクザですね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年8月19日
白プリリンは予防原則って無制限な行うべきものって思ってるんだろうか?
大竹小竹 @CocaHills 2013年8月19日
多くの専門家は遺伝的影響について相当に蓋然性が低いだろうと考えている。でも福島の6割の人が心配している。この乖離を埋めるのこそSTSとやらの役割じゃないの。なのに「可能性はゼロではない」とか、ホント役に立たないね。
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
内部被曝は点で起こるのに、体全体で割っていいのかという批判もある(西尾先生)また、細胞の分裂する時期に崩壊が起こると 予想もつかない影響がある可能性。個人差の問題など、きめ細かい被害者を孤立させない対応の必要性
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2013年8月19日
なんか『生物学的に同性愛は間違いで人間以外には同性愛は無い』→『動物にもありますが?』→『動物の同性愛様行動と人間の同性愛が同一かはわからんだろ!お前はもし動物に人間と同様の同性愛がなかったら同性愛差別は正しいと肯定するのか!』→『はぁ?』って議論と同じ構造が見える。
Yuki @3_pririn 2013年8月19日
CocaHills 科学的真実は多数決で決まるのです?
tknt @tkn9tknt 2013年8月19日
nanasi0003 少なくとも、甲状腺の異常については、風評被害と 決め付けて安閑としていていい状況ではないのでは?
片瀬久美子🍀 @kumikokatase 2013年8月19日
西尾先生を信頼されるのでもいいけれど、他の専門家の意見も広く聞いた方がいいですよ。西尾先生だけが専門家ではありません。どちらかというと、西尾先生は主流とは外れた意見をなさっている人です。私は、西尾先生のご主張には懐疑的に思っている事が多いです。
万打無 @mandam111 2013年8月19日
根っこにあるのは科学的な判断ではなくイデオロギーだから、どんなに科学的側面から反論しても「うっせバーカ。そんなのに耳を貸すつもりなんかねーよ」と一切取り合わないだろうな。政治的正しさは科学的正しさより優先されるソビエト的世界。
大竹小竹 @CocaHills 2013年8月19日
3_pririn 「科学的真実」なんてそう簡単にわかるものではありません。個人の生き方は個人の考えで決めればよいでしょう。多くの人に影響する事柄には常識的なコンセンサスが求められますね。それは多数決の側面を持つでしょう。で、遺伝的影響に対する「予防原則」って何をどうすることか具体的にお教えください。
um @nanasi0003 2013年8月19日
こんだけオタクデータを検索できる能力はあるんだから「学ぶ能力やチャンスがない」わけでは決してない つまり自分の存在を賭けて見ないふり決め込んでる人たち エゴイスティックでナルシスティックで途方に暮れるけど、実はこの人たちは福島で理由なく不安に思っている6割の人達と合わせ鏡の無邪気な偏見の現れなんだろうなぁ
um @nanasi0003 2013年8月19日
まあいいや 呑気は大事だよな 福島の桃、そろそろ終わりだそうです 食わねば!→ RT @marumi_marumi: 「桃ソムリエの独り言」8月19日、あかつきラスト間近です。まどか本気出してます。川中島白桃が出始めました〜ゞ(^o^ゝ)≡(/^_^)/"
0ep30t1178z3r4a @0ep30t1178z3r4a 2013年8月19日
池沼放射脳猫お断り。戯言ほざきたいならコメ不可センズリ纏めでやってくれ、せいぜい放射脳同士脳内被曝症状開陳しながら怯えてろや…
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年8月19日
「遺伝的影響がでる可能性はゼロではない」迷信から生まれる不安は政治や運動(や経済活動)に利用できちゃう。その迷信を信じた人たちが差別的な行動や思想を持っても、むしろ政治や運動に都合がいいから(表立っては肯定はしないが)一生懸命、不安を煽る材料を提供するという構図。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年8月19日
「迷信から生まれる他人の不安(や不幸)」が存在してほしいという欲求を持つ制震構造の人もいるわけ。裏返せば「私達は大丈夫」と根拠も無く思っている。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年8月19日
http://www47.atwiki.jp/info_fukushima/pages/44.html 「甲状腺の異常がある」前提でコメントしてる人がいますが、チェルノブイリと比較して甲状腺被ばく量の桁が違うんですよね。さらに国内各地と福島の比較をしても同じ(かむしろ福島のほうが異常が少ないことも)あるみたいですが。
ゆ〜たん @Iutach 2013年8月19日
甲状腺については今の所特別な事は起こっていないし、検査体制は充実していくだろう。誰も安閑となどしてはいない。もし「逃げろ」と言いたいのであれば、もう放射性ヨウ素はないから逃げる意味などなにもない。
Yuki @3_pririn 2013年8月19日
CocaHills 有害物質に被ばくして発生する悪影響は有害物質への被ばくを減らせばより回避できる確率が上がるのではないでしょうか??
Yuki @3_pririn 2013年8月19日
ryoFC 「遺伝的影響がでる可能性はゼロではない」は迷信なら、「低線量汚染地域からの報告―チェルノブイリ 26年後の健康被害」馬場朝子,山内太郎著NHK出版(2012)第三章で現地医師達が報告している事象は妄想の類いなのでしょうか?
ゆ〜たん @Iutach 2013年8月19日
それにしても「多くの専門家がそう考えている」を「多数決」と言ってしまえる感覚はすごいな…。
蒼き夜に @aokiyoruni 2013年8月19日
3_pririn私は質問したのですよ。文脈からそうも取れるので。違うのでしたらこの場合の予防原則ってなんでしょうか。それからブロックの件ですが、もし私に言ってるのでしたら、私は誰もブロックしたことありません
Yuki @3_pririn 2013年8月19日
遺伝的影響は放影研も言うようにあるともないとも言えない。 http://www.rerf.or.jp/general/qa/qa7.html しかし、
Yuki @3_pririn 2013年8月19日
チェルノブイリ事故では現地の医師達がある可能性を示唆している。IAEAやIAEAと協定があるWHOは小児甲状腺癌以外についてその可能性は示唆するけれど小児甲状腺癌についての言及ほど強く肯定しない。さて、もしいつの日か科学が肯定する日が来たら、差別されても反論できないと清水氏が言う社会が待っているのか、もし仮に影響があったとしても差別へ抵抗する社会が来るのか。それとも影響はゼロという結果が科学によって証明される日が来るのか。
Yuki @3_pririn 2013年8月19日
どんな日が来ても差別はダメが良いと思うけれど、つい最近も障害者差別がツイッターでもひどかったから、暗いのかな。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年8月19日
「遺伝的影響がでる可能性はゼロではない」は迷信というより「呪い」と言ったほうが適切だったかも。とにかく「可能性がゼロではない」を根拠に迷信を作り出し不安を煽って「多数決」にもっていこうとしてたようにしか見えない。この段階で「可能性がゼロではない」というのは「断末魔」にしか聞こえないです。
Yuki @3_pririn 2013年8月19日
aokiyoruni 有害物質被ばくによる影響を予防原則で回避すると述べたら優生学者のように「出産制限」を想像する。その精神のグロテスクさに驚愕する。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2013年8月19日
チェルノブイリでさえ「直接の健康被害よりストレスによる健康被害が大きい」とされている。この事実に目をつぶり「見えないリスク」を「可能性がゼロではない」だけで騒ぐのは無理がある。「可能性がゼロではない」というのは裏返せば「可能性はゼロに近い」では。
Yuki @3_pririn 2013年8月19日
たとえ障害を持って産まれてきたとしても、差別しない社会で支えるが良いと述べている人の予防原則という言葉に、避難でもなく、産地選択でもなく、除染でもなく、遮蔽された産院や妊娠期り一時避難でもなく、出産制限を想起するおぞましさと攻撃性の根源はどこにあるのだ?