Togetter/min.tを安心してお使い頂くためのガイドラインを公開しました。

「田舎」も人工物なんだよなあ

佐藤先生の呟き、「田舎」も人工物なんだよなあ、から始まったやりとりが、興味深かったのでまとめました。
244
佐藤賢一の中の人 @ke_1sato

「自然に還れ」と簡単に言われることがあるが、津波を被ったりして放置された土地の「自然な」状態をみると、その凄まじさに圧倒される。逆に、のどかと思える農村、山村が、いかに手間と暇をかけた人工物であるかがよく分かる。「田舎」も人工物なんだよなあ。

2013-09-22 05:46:05
moriokahiguma @moriokahiguma

@ke_1sato 人工と原生自然という二項対立的な用語の使い方が良くないのかなあと最近思います。実のところ完全な人工も完全原生もなく、そこには人間と自然の関係の濃淡や地域毎の多様な在り様があるだけなのだと思うのです。

2013-09-22 07:07:31
佐藤賢一の中の人 @ke_1sato

@moriokahiguma はい。仰るとおりだと思います。人間活動と自然のバランスが、ある時にはせめぎ合いになり、またある時には共存するということの繰り返しなのだろうと思います。

2013-09-22 07:28:25
Sakino Takahashi @sakinotk

「技術の現場としての自然」「技術の現場としての自然のポリティクス」というふうに提案してきているのですが…。RT @moriokahiguma: @ke_1sato 人工と原生自然という二項対立的な用語の使い方が良くないのかなあと最近思います。

2013-09-22 08:51:33
Sakino Takahashi @sakinotk

@moriokahiguma @ke_1sato 「人工と原生自然」と分けるのは、まぁ、問題だとは思うのですが、ものごとを整理する場面での分類としては否定できず→そうすると、「人工」や「自然」という語彙の使用は否定できず→それらを使って、現状をどう表現するか、みたいな回路です。

2013-09-22 08:58:32
佐藤賢一の中の人 @ke_1sato

@sakinotk @moriokahiguma 「技術の現場」という視点は、もう一つの考え方になるでしょうね。それを忘れがちになると、「自然に還れ」という安直なコメントに流れていくのかと考えました。

2013-09-22 11:53:22
Sakino Takahashi @sakinotk

@ke_1sato @moriokahiguma はい。学生のころの「日本の農本主義」と、林政の院生向け授業をもぐらせてもらった「日本林業技術史の研究」を挙げることにしています。分野外の人には意外らしいのが心外。困ったものです。防風林が「自然」とか思っている方も多いわけで。

2013-09-22 12:14:30
佐藤賢一の中の人 @ke_1sato

@sakinotk @moriokahiguma ああ、たしかに林学方面だと、防潮林が一番分かりやすい「誤解」を生みそうですね。。。

2013-09-22 12:16:14
Sakino Takahashi @sakinotk

@ke_1sato @moriokahiguma あと治水関係とか、江戸時代までのお仕事は「自然」みたいに頭の地図ができている方は相当多いようです。「自然」に言及することは多いわけですが、一手間をかけて念押ししておかないと、ビミョーな誤解につながるので一手間を心がけています。

2013-09-22 12:21:37
佐藤賢一の中の人 @ke_1sato

@sakinotk @moriokahiguma 江戸時代までの土木工事ですら、結構自然地形を壊変していますからね。今から見れば素朴な工法で自然素材ばかりを使っていたとしても、れっきとした人工的操作、技術の結果ですからね。

2013-09-22 12:30:18
Sakino Takahashi @sakinotk

@ke_1sato @moriokahiguma 江戸城のお堀や石垣だとそれがわかるのに、ちょっと都市部をはなれたことがらとなると?になるというのも困ったものです…今回の震災や原発事故のように被害地域が広大となると、そういう部分からの確認が大事と痛感しています。

2013-09-22 12:37:39
佐藤賢一の中の人 @ke_1sato

「田舎」が人工物であるという視点は、何かしら共感を得られたのかな。。。 何度も被災農地を見てきた率直な感想だったので。

2013-09-22 12:56:22
aki-nyam @aqua_wind1126

@ke_1sato 「なわばり」って言うとちょっとアレですが、自然界に「隙間」というものは存在しないんだなーという感想も持ちます。常にいかなる場所もみっちりみちみち。。

2013-09-22 13:04:49
佐藤賢一の中の人 @ke_1sato

@aqua_wind1126 日本の植物が繁茂する姿を見ると、そういう印象は確かに生まれますね~

2013-09-22 13:09:51
庭のふらここ @mizubasyo3004

@ke_1sato はい。随分昔ですが東北大の加藤陸奥雄先生から「日本には原生林はほとんどない。みな手が入っている。一度手を入れた森は人間がずっと管理していかないといけない」というような趣旨のお話を伺い、いわゆる「自然」に対する見方が180℃変わったことがあります。

2013-09-22 13:19:18
bn2 @bn2islander

@ke_1sato 田んぼや畑や林は美しいですが、人が手を加えたものである事は間違いないですよね。

2013-09-22 13:36:39
千葉望 @cnozomi

@ke_1sato 人工物ですよー。手をかけなければぼうぼう。自然の生命力の恐ろしさ。

2013-09-22 13:43:59
moriokahiguma @moriokahiguma

@sakinotk @ke_1sato 現在、訪独中で時差のため面白い議論中に思いっきり寝てました orz 。残念です。お二人のやり取りと同様のことを一人の頭の中でよく考えます。単純な二項対立は不味いけれどもそれを両極インジケーターとして現状を理解することが大事と思います。

2013-09-22 13:55:40
澤正宗 @Osiziga_ni

@ke_1sato 「街⇔里山⇔山林」という形を人為的に造ってますからね。例え田舎でも、開発が進んで「街⇔山林」と、里山という緩衝材がない現状だと、上手く機能してませんが・・・。

2013-09-22 13:56:19
moriokahiguma @moriokahiguma

@ke_1sato @sakinotk 一次産業の現場では都市部の住民の「好意」からではあるが「安直」に発せられる「自然に還れ」が、時に農山漁村住民の生活や生業の否定になることへの無自覚には頭を抱える時があります。生産の現場と生活の現場が多くの場面で切り離された時代の問題化かと。

2013-09-22 14:00:17
moriokahiguma @moriokahiguma

@ke_1sato @sakinotk 「防潮林」への誤解の典型が「緑の防波堤」につながるわけで、「市民レベルの素朴な無知」というだけでなく「科学の分野間の断絶」の現れとも思います。もちろん相互理解は進みつつあり、最前線の生態学者で「緑の防波堤」を礼賛する人はいないと思いますが。

2013-09-22 14:03:48
moriokahiguma @moriokahiguma

@sakinotk @ke_1sato ヨーロッパの一次産業政策や農山村の社会政策をみると、自らの眼前の「自然」が「人工と自然のせめぎあいの結果」であることがきちんと理解されていることが分かります。だから眼前の「自然」を保持したいのであれば、そこにおける「生産と生活」を保持する。

2013-09-22 14:06:43
moriokahiguma @moriokahiguma

@sakinotk @ke_1sato 経済的な競争では成り立ちえない条件不利な農山村で人が暮らし続ける結果としての自然景観に社会的価値を認めるからこそ、条件不利地域政策としての直接所得補償やそのクロスコンプライアンスとしての生産性だけに拘泥しない農林業の採用がなされます。

2013-09-22 14:09:28
残りを読む(37)

コメント

上海II @shanghai_ii 2013年9月22日
なるほど。岩手に入ると一気に平地に森が広がって見えるのは、防風林の影響が大きいのかも。(これはちょっと誤解していたかもしれない)
0
伊都之尾羽張【刀】 @itunowohabari 2013年9月22日
そもそもが、自然の中に放り出されたら人間は生きていけないのであった…(´・ω・`)
0
子ぬこ @konukopet 2013年9月22日
里山の手入れを怠って奥山化した結果、熊とかの野性動物が人里に降りてくるようになったって聞いたことがあるな
8
Masa_Shimizu ♡はブクマ @maria_tachibana 2013年9月22日
その逆も然りで、六甲山系の芦屋市の北部とか、神戸の山手では猪と衝突してますからね。…
2
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年9月22日
オーストラリアの砂漠みたいなのが「自然」なんじゃないかな。
4
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2013年9月22日
今日、大川(阿賀川)べりを通ったら、先日の大雨で中州の樹木がだいぶ根こそぎ倒れていた。治水が行き届いて、中州に木が育ってしまう。増水時に木が流れると危険なので切ろうとすると野鳥保護で反対されるらしい。
5
arabiannightbreed @a_nightbreed 2013年9月22日
カブトムシは、人間が薪をとる場所としての雑木林を作ったことに適応して繁栄している。松茸は落ち葉を焚付として採る、痩せた土の山に生える。ツバメは元来、崖に営巣していたのだけど、人家に巣を作って天敵を遠ざけている。
18
arabiannightbreed @a_nightbreed 2013年9月22日
ヒガンバナなどもそうだけど、人間が営々として築いてきた里山生態系に適応して個体数を増やすことに成功した生物。
16
arabiannightbreed @a_nightbreed 2013年9月22日
だから、自然のままの里山とか言われると違うと言いたくなる。
22
ぼんた @KumanoBonta 2013年9月22日
もともとあった自然を、人間の住みやすいように改造したものが里山で、それが発展した成れの果てが都会だと思うのです。 郊外のバイパス沿いにある、一見都会風のまちづくりを見ると特に強く感じます。 「自然に還れ」って言ってる人達の言う自然て、一体何を指しているんだろう。
6
magius@MLPS @magius776 2013年9月22日
美しい自然なんてただのイメージだし、そもそも「物」ですらないかもな
2
しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2013年9月22日
先日の玉川上水に橋をかけてその脇の雑木林を道路にって話で「失われた自然は戻らない!」とか言ってた方々に是非オススメしたいまとめであります。
4
3pF @3pF 2013年9月22日
「美しい自然」なんて悠長で風流なことを言っていられるのは、日本という温暖で水に恵まれた、特殊な環境に限られた話だと思います。
19
よったり(お鼻がワサビ) @yottari 2013年9月22日
「自然」と「緑」は別物なんだろう。でなければ、花粉症で悩む人達が増えてるってこともないのかも知れない。
1
THE CRAZY CKD @machdrilll 2013年9月22日
ただ今後、「人間と自然の関係の濃淡」=都会の過密と田舎の過疎はますます顕著にならざるをえないでしょう。そうなるといよいよ田舎は人の住めない自然へと還る。
1
THE CRAZY CKD @machdrilll 2013年9月22日
乱開発とは真逆の、過疎によって失われる、人工の営みとしての田舎。
5
arabiannightbreed @a_nightbreed 2013年9月22日
時々指摘しているけど、炭酸カルシウムを主成分にサンゴ礁を作って、最終的には島を沈めてしまう造礁サンゴと、同じく炭酸カルシウムを主成分にコンクリートで都市を築く人間の本質的な違いはなんだろう?
7
枇杷 @loquat_priest 2013年9月22日
ま、お近くに田んぼのある方は、休耕田を見てみれば一目瞭然な話ですよ。
8
きりしまにしぐち@提督稼業絶賛放置ちう! @kirishima2813 2013年9月23日
過疎化の進んだ地元は「限界集落」が進行し、自然の状態に帰りつつある場所も年々目立っている。居住地域の維持の担い手も高齢者が多く、集落を維持する事こそ「高リスク」な集落が今の「田舎」の現状。人類の経済活動に左右され、開発と荒廃の二面性が浮き彫りになる。
0
kartis56 @kartis56 2013年9月23日
数年ですすき野原に。 >休耕田
0
KZ78 @kz78_b 2013年9月23日
昭和初期の空撮写真とか見ると、自分が知ってる昭和末期の農村風景と全然違うんだよねぇ。戦後に農業機械の運用に合わせた農地改良が進んでて、江戸時代からの農村風景なんてもう殆ど残ってないんじゃあ。
3
KZ78 @kz78_b 2013年9月23日
江戸時代の中期には、全国的に新田の開発が進みすぎて山間部の保水力が弱まり洪水被害が多発したので、幕府が山林の保護についてお触れを出したなんて話もあり。
5
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2013年9月23日
里山の生態系と原発の温排水でいついた南の魚って相似形だよなあ、ちう
2
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年9月23日
長良川河口堰も8百年に渡る治水の総決算的な施設なんだよね。大体明治に木曽三川分離なんて大工事やってるのに自然環境って…w。
3
ut_ken @ut_ken 2013年9月23日
kz78_b 諸国山川掟は四代将軍家綱の時代なので江戸時代前期ですね。江戸時代前期は大規模な国土開発と人口増加による「高度成長」時代だった
3
宇治金時 @uzikin 2013年9月23日
自然は常に「ガチ」、こちらの思惑も考えずに(というか考えそのものが無い)全力をつくして来る訳です。共存も排他も含めて。自然は優しいとか言い垂れる人にマダニとツツガムシが行くといいなといつも思っております。
8
shimainu @shimainu99 2013年9月23日
つまりヒトも自然のごく一部でしかなく、ヒトの手が入ろうが入るまいが、ヒトがいようと絶滅しようと、自然は常にそれ相応にあり続ける。
1
かえでこ @KaedekoSakura 2013年9月24日
「昭和は良かった」って言われると、週休二日制じゃなくても良いの?とか、電車にエアコンもなかったんだぜ?といいたくなるのはわかるけれど、そういう言葉が求めているのは「昭和の完全再現」ではないからなぁ・・・「自然礼賛」も似たようなもので、だから「奇跡のリンゴ」が絶賛されるのだし・・・
0
どりるん @boo_saiku 2013年9月24日
肝心なのは、人工物と自然に分けることじゃなくて 圧倒的な力でねじ伏せてるか、そうじゃなく共存してるかでしょw
4
ざの人 @zairo21 2013年9月24日
真の自然は人間に厳しい が現実だと最初のツイートで思い知らされる。真の自然に触れたとき、人間は「食物連鎖の頂点は本当か?」って誰もが疑問に思うほど厳しいだろう。
0
べれお @GregoryWagiro 2013年9月24日
干ばつで苦しんでいる地域に赴いて「自然だもの!最高じゃないですか!」って熱弁すればいいんですよ。
4
ババンシカ @babanshika 2013年9月24日
“他の生き物を守るのは人間自身がさびしいからだ 環境を守るのは人間自身が滅びたくないから 人間の心には人間個人の満足があるだけなんだ でもそれでいいしそれがすべてだと思う 人間の物差しを使って人間自身を蔑んでみたって意味がない”寄生獣より引用
1
S_Imajo @SI_kyotoNH 2013年9月24日
ユニバーサルチャンネルかなにかで自然環境を回復させたかったら人間がとっとと滅べば100年ばかしで都市部すら森林が飲み込んで地球は緑の楽園になるみたいな学者の予想がありましたね。
0
ののまる @nonomaru116 2013年9月24日
一時期「ヨーロッパは山を切り崩し土地を広げ、自然と対立して現代文明を築き上げてきた。それに対し日本人は自然と共存して生きてきた」みたいな、荒っぽいと言うか誤解だらけの文明論が流行っていたけど、自然や田舎を無条件に礼賛するのってそういうのの悪い影響もあるのではないかと思ったり。実際は近代以前から山崩したり湿地を切り開いたりして町や田畑を作ってきたわけですが。
5
siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2013年9月25日
「人間は本当は過酷な自然を憎んでいる。だからこれだけ文明が発達したのだ」ってのをどっかで読んだ。
3
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2013年9月25日
文化的な人々の田園隠遁・自然回帰思想って割と普遍的に世界中ありますけど(ルソーとかな)、まさにここに書かれたような抜けというか穴があるよなぁと常々
1
ラナ・クアール @rana_kualu 2013年9月25日
逆じゃないの。「人工物も自然の一部」
1
幸福太郎 @koufukutarou9 2013年9月25日
人間との共存を選んだ生き物がいるって知った時はびっくりしたわ。
0
匣河豚工房 @hakofuguf 2013年9月25日
犬猫みたいなペット用とか家畜用動物も人工物みたいなもんですし
0
minkannnj1nno @minkannnj1nno 2013年9月25日
「人間との共存を選んだ生き物がいるって知った時はびっくりしたわ。」黒光りするアノ生物がいない北海道の方でしょうか?
0
moriokahiguma @moriokahiguma 2013年9月26日
人手が入れば全て人工なのではない。原生自然と人為の間にある関係性の種類や強度が、目の前にある自然や景観なのです。なんでも二項対立で考えるのこそ誤りです
5
moriokahiguma @moriokahiguma 2013年9月26日
このあたりの概念として「半栽培」がある。家畜と野生動物の間にも例えば放流される鮭のような中間的なものもある。このあたりは宮内泰介編「半栽培の環境社会学」あたりが分かりやすいです
3
ナカイサヤカ@アルマジロイングリッシュ倶楽部募集中 @sayakatake 2013年9月26日
日本人はなぜ松茸を有り難がるようになったか。中世に京都周辺に二次林として松林が増えたからって面白い話もありますぜ。
2
二式わたる @aeronaut_m_a 2013年9月26日
スズメも典型的なシナントロープですね。
2
まじっく @miu_kouno 2013年9月26日
んー…本筋ではないけど、彼岸花は人為的に増やされたものだと聞いてる。適応して増殖したんじゃなく、グランドカバーや忌避用に、意図して植えられたもの。例としては不適切ジャマイカ。 参考:http://www.niaes.affrc.go.jp/sinfo/publish/book/saizensen_102.pdf
3
ハル(療養中) @Haru_Alf 2013年9月27日
季節柄に相応しい例を挙げさせていただくと、今なんか稲刈りの時期だけれど田んぼの手入れを怠ればものの2、3ヶ月ですぐに粟や稗に侵食されてしまうので、人工か自然かの定義はわからないけれど「環境をつくりかえる」ことは「生きるための最低必要条件」なのは間違いないかな、とコンバインを運転しながら隣の荒田を見て思いました。
1
あるぺ☆ @alpe_terashima 2013年9月27日
moriokahiguma 「人手が入れば全て人工なのではない。原生自然と人為の間にある関係性の種類や強度が、目の前にある自然や景観なのです」正にその通り。これを理解しないと環境問題は語れない。それも分からずに騒いでいたシンナーバカが、某まとめにいたけど。
2
あるぺ☆ @alpe_terashima 2013年9月27日
このまとめにもそれに気付かずに、「都会最高!」「自然は人に厳しい!」みたいな事言っている人がちらほら‥。程度問題やねん。
2
K&U @khk_u 2013年9月27日
nonomaru116 けどそれも一理あるなと思ったり。西欧の登山と日本の登山は「征服の意思の有無」で違うと聞いたことがあるけれど、山や川そのものが神様なのと、別なところに神様がいるのとじゃ、根本的なところで接し方も変わってくる気がする。
1
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2013年9月28日
五十嵐先生と盛岡ひぐま先生の対話を追加して、まとめを更新しました。
0