2014年5月11日

「ホモ人狼」とニコニコ動画発祥「淫夢カルチャー」の問題について

ネットで流行している「ホモネタ」の問題に関して、BL研究者、金田淳子(@kaneda_junko)さんとの議論を中心としたやりとりのまとめ。 ■関連まとめ 「ネタ共有化」されるゲイカルチャーとその懸念 http://togetter.com/li/334728
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR

ノンケVS人狼! 異色の人狼ゲームアプリ「アッー!とホーム♂黙示録 ~人狼ゲームやらないか~」、ハッピーゲーマーよりandroid・iOSにて、近日リリース予定http://t.co/ClqipHc4YT 海外ニュースで騒いでる間に日本ではこんなものが…。てか審査降りるのか?

2014-05-09 16:14:22
背乃あぶら @SAY_A_BLUR

あのアプリゲーはなんとか抗議でなくせそうだけど、ネットカルチャーでの「ホモネタ」の流行はニコニコ動画(ドワンゴ)の責任がとても大きい。でも、あそこは一度だって謝罪したことはないだろう。

2014-05-09 16:36:00
金田淳子|実写ドラマ化ッッ @kaneda_junko

ホモ人狼、ニコニコや2ch界隈でのホモネタの盛り上がりを受けて開発されたんだろうけど、コンセプト時点であまりにホモを犯罪者として描いていて、淫夢好きの私でもこんなゲームで遊べないと思った。別に異性愛者が同性愛のゲーム作ってもいいとは思うけど、対象への愛が感じられない。

2014-05-10 14:45:28
金田淳子|実写ドラマ化ッッ @kaneda_junko

私がもし、ホモネタ好きに受ける人狼類似アプリ作ろうよって言われたら、逆に「全員がゲイという前提の男子寮で、ホモフォビア者をあぶりだすゲーム」にするかもしれない。そのほうが淫夢界隈のノリにも合ってるもん。(もちろんホモフォビアある人も、普通はゲイを襲撃したりしないけど)

2014-05-10 14:51:55
金田淳子|実写ドラマ化ッッ @kaneda_junko

森奈津子さんとかいろんな人がもう言ってるけど、仮に自分が同性愛じゃなくても、犯罪者じゃないのに、暗に陽に差別されて「隠れてろ」と言われたことある人だったら、ホモ人狼の暴力性がわかるんじゃないかな。外国籍の人、生保受けてる人、高年齢童貞や処女、腐女子、オタクとか。

2014-05-10 15:02:14
金田淳子|実写ドラマ化ッッ @kaneda_junko

人狼は配役がランダムで決まるから、全員がゲイを演じる可能性もあるというのは、少し面白いところではあるけど、ゲイであることは人狼(殺人者)と違うから、カミングアウトしようとしまいと、他の人と共存できるもんなー。共存の可能性を全く否定したゲームにはやはり置き換えられないよ。

2014-05-10 15:06:49
背乃あぶら @SAY_A_BLUR

金田先生も反省しないなぁ。

2014-05-10 20:23:16
背乃あぶら @SAY_A_BLUR

ニコニコの公式生放送でやまじゅんイベントの問題点を金田先生に言ったことがあるんだけど、淫夢ネタを肯定するんじゃ全く話は通じなかったってことになる。

2014-05-10 20:31:11

~くそみそテクニックカフェ ニコニコ動画公式生放送時のやりとり~

金田淳子|実写ドラマ化ッッ @kaneda_junko

皆様さくやはおたのしみでしたね。本日は12時~20時 秋葉原パチノフで『くそみそテクニック』ウホッ、いい初公式イベント… 18時半から司会金田淳子で、『薔薇族』初代編集長・伊藤文學さんをもお招きしてニコ生もやります!視聴しないか? http://t.co/1EJpbagVFd

2014-01-19 10:23:58
金田淳子|実写ドラマ化ッッ @kaneda_junko

いいのかい、ホイホイ並んじまって… 18時半~ニコ生もやるから、男は度胸、なんでも視聴してみるのさ!ラブオイル校長こと伊藤文學さん登場!司会は私金田淳子です! http://t.co/1EJpbagVFd @master6y くそみそカフェは行列ができているらしい。勝った。

2014-01-19 14:05:28
背乃あぶら @SAY_A_BLUR

http://t.co/ItHyY3zv4U 伊藤文學さん、やまじゅん行方不明なのに胡散臭い事務所にくそみそテクニックの権利を渡しちゃったのか…。

2014-01-19 19:42:57
背乃あぶら @SAY_A_BLUR

@kaneda_junko 生放送を拝見させていただきました。個人的にセクシャリティがサブカル化されることに対して懸念を抱いているのですが、金田さんはどういう考えかお聞きしたいです。 参照:「ネタ共有化」されるゲイカルチャーとその懸念 http://t.co/HrcMTYLLCU

2014-01-19 20:02:18
金田淳子|実写ドラマ化ッッ @kaneda_junko

ご意見をありがとうございます。私もBLファンとして、特にマイノリティに属するセクシュアリティ(ゲイなど)が、そこに属さない人によって消費されることについて考え中なのですが、ジャンルや傾向の全部を否定することはできず、個別に見ていくべきかと思ってます。@SAY_A_BLUR

2014-01-20 00:15:48
背乃あぶら @SAY_A_BLUR

@kaneda_junko くそみそテクニックに関して言うと作者不在の消費であるし、盛り上がり自体がゲイ当事者不在のヘテロカルチャーなんですよね。 実際にゲイ(性的少数者)自認がある人は、かなりあのイベントには近づき難いものがあると思います。

2014-01-20 00:23:12
金田淳子|実写ドラマ化ッッ @kaneda_junko

「くそみそテクニック」の盛り上げ方がヘテロ前提で、ゲイ当事者は近寄りづらいという雰囲気になってしまっていたら私も残念です。今回伊藤文學さんに参加して頂いたのは、そういうヘテロの人にも、ネタで終わらせず、LGBT運動を知って欲しいという意図でした。@SAY_A_BLUR

2014-01-20 00:33:44
背乃あぶら @SAY_A_BLUR

.@kaneda_junko その意図は伝わったのですが、伊藤文學さんは毎回いるわけではないでしょうし、作品の著作権管理も業者に預けたようなので、これからはネタ的なものしか残らないのではないかという懸念は沸いてきましたね。特に、事務所関係者の雰囲気にはかなり不安を覚えます。

2014-01-20 00:38:59
金田淳子|実写ドラマ化ッッ @kaneda_junko

私は事務所関係者の方と初対面でしたので、あまり存じ上げないのですが、ぜひ「ヤマジュンはもともとゲイ、薔薇族出身」であり、孤独を抱えて生きておられた(らしい)ということ、今もそういうLGBTの方がいること、にも寄り添うような活動を期待します。@SAY_A_BLUR

2014-01-20 00:42:12
背乃あぶら @SAY_A_BLUR

@kaneda_junko 言い方はよくないのですが、ネットのくそみそカルチャー自体が作者に対してのある種の晒し上げに思えてしまうのです。音信不通なので実際のところはよく分からないですが…。 もし今後このようなイベントをやる場合は別の第三者のパーソナリティが必要かなと思いました。

2014-01-20 00:49:52
金田淳子|実写ドラマ化ッッ @kaneda_junko

なるほど、ご意見をありがとうございます。もし今後ヤマジュンのイベントが行われるとしたら、どのような人による、どのようなイベントが良いと考えていらっしゃるか、参考までに伺ってよろしいでしょうか?@SAY_A_BLUR

2014-01-20 00:56:14
背乃あぶら @SAY_A_BLUR

@kaneda_junko 自分は仲介できる立場ではないですが、他の雑誌やネットメディアの編集者やジャーナリスト、作家などにLGBT側の立場の有識者として意見を聞いてみることは必要なんではないでしょうか。企画の雰囲気は随分変わってしまうかもしれませんが。

2014-01-20 01:00:52
金田淳子|実写ドラマ化ッッ @kaneda_junko

@SAY_A_BLUR いろいろとご意見を下さりありがとうございます。ニコニコの番組企画は、正直に申せば私には権限がほぼないのですが、ディレクターに伝えます。ヤマジュンをきっかけにLGBTのことや、ヘテロが当たり前ではないことを伝えるようなイベントは私も希望いたします。

2014-01-20 01:06:16
背乃あぶら @SAY_A_BLUR

@kaneda_junko 真夜中にご返信ありがとうございました。正直なところニコニコ動画の運営には他にも言いたいことは沢山あるのですが、とりあえず一つでも声が届けばいいかと思ってますので、どうかよろしくお願いします。

2014-01-20 01:10:58

~イベント後のやりとりここまで~

背乃あぶら @SAY_A_BLUR

この時のイベントですね。伊藤文學さんも変な業者にやまじゅん作品の著作物管理を任せてしまったので、そのことで当事者達からは批判されていた。

2014-05-10 20:37:30
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コメント

よーぐる @Seto_yasu1987 2014年5月11日
昨今この手のネタはより一層氾濫してて、全く頭を抱えるばかりですね・・・
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月12日
淫夢ネタが出演者個人に対する名誉毀損や肖像権侵害、製作者に対する著作者人格権侵害になるのは良いとして、自分が懸念しているのは、現実の同性愛者の危険性を訴え排除を主張するものではなく、同性愛を笑いとして消費するにとどまる淫夢カルチャーを同性愛者一般の人権侵害としてしまうと、異性を性の対象として消費する性表現も、異性一般への人権侵害という主張を受け入れなければならなくなる可能性だ。
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ナナミ @nanami666 2014年5月12日
matsmomushi そこで異性愛者と同性愛者の間の、いわゆる「非対称性」ということが言われるのではないでしょうか?個人的には「非対称性」を武器にして、一種のダブスタを主張するように見えてしまう違憲にはあまり共感出来ないというのが正直なところなので、どちらかというとmatsmomushiさんの言われることの方に同意です。
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ナナミ @nanami666 2014年5月12日
nanami666 すみません、違憲ではなくて意見です。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月12日
そうなるとBLやゲイポルノも危うくなるかもしれない。性表現に関しては、笑いと違ってセンシティブな表現であることがある程度共有されているから、性表現は差別だとかいう主張に反対する人がそれなりにいるのだと思う。だから、同性愛ネタもなんとか笑いの暴力性という認識を共有した上で、残るべきじゃないかなと思う。 だから、淫夢カルチャーも、笑いというものの暴力性を認識した上で、残る向かえないかなと思う。たとえば、サウスパークは差別のオンパレードだけど、
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月12日
センシティブな表現だと皆で分かった上で楽しんでるし。 「思う」が続いてばかりで汚い文章だけど...
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月12日
@nanami666 非対称性だと性表現において男女の非対称性を主張できるのと、女性と同性愛者での非対称性も可能でしょう。笑いがセンシティブな表現であるとの認識がないからなのではというのが、自分の意見です。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
ニコニコでホモビデオがネタとして使いやすいのは、異性愛者用のAVが規制対象になってる事が大きいと思いますよ。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
ゲイビデオ出演者の人権については異性愛者向けのAV出演者でも同じことが言えると思います。風俗店勤務とかで退学・退職になる女の子は普通にいるわけで
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
ノリの悪いホモというフレーズにはノリの悪い大阪人を連想しました。吉本のせいで大阪人は面白いというイメージが広がったとしてそれは責めるに値するのでしょうかね。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
同性愛者の人が必ずしも肯定的に捉えていないのは当然でしょうが、イメージ自体は確実に向上したと思いますよ。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
例えば発達障害で言うなら、昔から病的におっちょこちょいだったり変人だったりする人を笑いものにするコンテンツが有りますけど、しょうが無いかなというか笑ってもらえるだけマシな感じがします
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kura0808 @kura08081 2014年5月12日
@kaneda_junkoの発言で「ゲイを身近に感じるようになった」って言ってるけど単に「自分が差別しいてること・相手を傷つけていること」に鈍化していってるだけな気がする。
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kura0808 @kura08081 2014年5月12日
実際に不快感を表明している人と会話してるのに「いい側面もあるから全部を否定することはできない」とか言ってるのがなんか、クラスで孤立してる子を槍玉にあげて泣かしといて「でもみんな喜んでるしこれで少しはクラスと馴染めたよね」って言ってるいじめっこの理論みたいで。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2014年5月12日
AVの出演者がとある漫画家に似た容姿格好をしていたから、その漫画家の名前でネタにしたり。自主製作ボイスドラマのキャラが棒読みだったというわけのわからない接点から、演者の発言をネタとして使い続けたり。このネタの根っこに流れてるものは、単純な面白がりと吊し上げでしかないものだと端々で見受けられますね。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月12日
※まとめ補足:パンツレスリングを問題にしなかったのは海外だからOKというより、ニコニコ動画の公式イベントで出演者のビリー・ヘリントンが来日したことで事実上オフシャル化してしまった、という経緯があるからです。 やまじゅんもそれに近いのだけど、本人が承認したではないのでよくないなと自分は思っています。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月12日
しかしまぁ、色々と感想は読んでいるのだけど、実在している人間のことをまるで存在していないように扱えるのは、テレビ・マスメディアの時代でもそういう感覚はあったんだろうけど、ネット時代になって余計に酷くなっているように感じますね。そういう感覚をみんなやってるからと一般化してしまうのは非常にマズイものがあると思いますよ。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
kura08081 不愉快に思う人がいることが全くもって尊重するし当たり前のことでしょう。それに配慮すべきかどうかまた別の問題では
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
SAY_A_BLUR まさにビリー・ヘリントンのことを言おうと思ってました。彼のように自らの肉体を晒すことに誇りを持てるならば何ら問題無いでしょう。もちろん皆そうであるべきだととは言いません
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月12日
淫夢の出演者が何故ビリー・ヘリントンのように表に出てこないか考えたことはありますか? また、田亀先生がこのまとめで何故こんな風に怒っているか理解できますか?(これでも相当オブラートに言っているはず…)→ http://togetter.com/li/280101
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
なんというか当事者から「自分はこう思う」という意見を表明することは意義のあることだと思いますよ。そこから一歩も二歩も進んで世間はこうあるべきだという規範化を目指すならもっと議論をするしか無いと思いますよ。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
SAY_A_BLUR コンテンツ化されているのはあくまでも演じている役柄なのではないでしょうかね。もし実在の同性愛者を描いたドキュメントであったとしたら、気軽にネタにする人は稀だったでしょう
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
出演者の心配をする気持ちはわかるのだけれど、面白がること自体を不謹慎と避難して腫れ物に触るような扱いにすることことから良い未来像は描けないです。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
ちなみに私自身は淫夢ネタはあんまり興味なかったですけど、ホモと学ぶシリーズといってコメントが伸びにくい教養動画を淫夢コメをしていいというルール付けによって面白コンテンツ化されているのをみてこういうのもありかなぁと思ってたところです
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
多数派に迎合して空気を読めというつもりはないしそういうのはむしろ嫌いですが、問題提起としてこうあるべきではないかと言われたら今のところそうは思わないと答えておきます
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よーぐる @Seto_yasu1987 2014年5月12日
ホモと学ぶ、とやらのシリーズは、自分の好きな番組穢されてるような感覚になってはなはだ不愉快でしたねえ。ちょっとやそっとの淫夢ネタ濫用は覚悟してたつもりだけど、ザ・メイキングをやられるとは…無防備の後頭部をガツンと殴られた感覚。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
Seto_yasu1987 私はサイエンスチャンネルが大好きなのですが、ニコニコからは公式動画を除いて削除されていたので残念に思ってました。みんなと一緒に見るのが一段と楽しいものでしたから。サイエンスチャンネルは無償公開なのですからニコニコで公開しても実害は無いはずなのですが・・・
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
突発的に再アップされては消えていく繰り返し消えていく感じだったのですが、ホモと学ぶシリーズになっただけでコメントがいっぱい付いてランキングに残るのでたくさんの人と見れます。だからそういうのもありかなと
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よーぐる @Seto_yasu1987 2014年5月12日
KogituneJPN ネットの動画なんて一期一会、公式配信などでないものなど尚の事。上がるのも消えるのも仕方のないこと、というのはまとめと関係のないただの自分の覚悟の話ですけども。コメント付きで見ることの楽しさは重々承知してますけど、権利がクリアーな動画以外はただのめっけものですね。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2014年5月12日
それはそれとして、自分が大いに危惧するのは、その動画をきっかけとして「アレら」がその他の動画や他のSNSや掲示板などで、関連のものにこじ付けをして侵略してくるのではないのかということなのです。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2014年5月12日
アレらの真の脅威はなんでも侵食して自分たちのネタ群に取り込んでしまう事にあると思うのです。何か少しでも切欠があるとあっという間にアレらのネタに溢れてしまう。アニメの公式配信なんかはコメントが完全に乗っ取られた状態で、見るたびにげんなりしてしまいます。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
Seto_yasu1987 私はきっかけがなんであれ興味持ってくれればいいやって思うたちですが、淫夢ネタを目障りに感じる人にとってはそうでしょうね
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
SAY_A_BLUR 顔出しして大丈夫かいなとは思ってましたが、基本的に映像作品に出演するというのはそういうリスクを承知の上で行うことではないでしょうか?。それともゲイビデオは狭いコミュニティで消費されることを前提としたものなので例外なのでしょうか?
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月12日
KogituneJPN 少なくともあの時代はそうだったと思いますよ。まさかビデオ出演で十数年間もネットに晒され続けるとは思ってもいなかったでしょうし、それでは報酬が割に合わないですよね。個人的には今からでも訴訟を起こすべきだと思いますが。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
SAY_A_BLUR それはAV女優なんかも同じことですよね。一般人でも若気の至りでアップした動画が延々とさらされ続けるとか、仲間内で受けようと思ってお店の設備でいたずらした画像をつぶやいたら全国規模で騒がれたとか、情報化社会で起こりがちな現象ですよね
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月12日
KogituneJPN そのようなことで十年以上も広い規模で晒され続けた事例を知っているなら是非教えてください。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
こういうのは普通情報リテラシーの問題じゃないんでしょうか?確かに彼らには同情しますけど、性差別の問題として扱うのは良いことなのかわかりません
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
正規のゲイビデオの顧客の立場になってみれば、男優により同情的でしょうし、買いもしない外野に騒がれて制作に支障がでたら迷惑というのもわからなくはありません。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
ただ、ノンケは興味本位でゲイの世界を覗いてはいけないのか?というのは簡単な問題じゃないきがします。くどいですが、「当事者として自分はこう思う」という意見を述べるのは自由ですし、耳を傾ける人もいるでしょう
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シゲ @suryagudang 2014年5月12日
広義では、誰かに暴言を吐いたり、誰かに暴力を振るったりする事も「表現」だろう。これも尊重されるべき?「表現の自由」って「何をしても許される」って事なの?
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シゲ @suryagudang 2014年5月12日
演者の身に何か起こった時、誰がどう責任をとるんだろう。十分考えられるし、それが恐ろしい。連中はそれを新しいエサとして新作動画を作って欲求を満たすのだろうが。
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シゲ @suryagudang 2014年5月12日
ネットは現実と繋がっている。そこでのヘイト、差別は当然現実に波及する。奇妙で気持ちの悪いもの、おぞましく理解できないものとして消費される感覚が、日常に入り込んでくる恐怖に意識を向けるべき。「対象への愛」とか「身近に感じる」とか悠長な事言ってないで。これは生き死にの問題。
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樺地 Ⓥ @whiteturban1 2014年5月12日
百万歩譲って差別的コメントや動画は例外的なものであり淫夢というプラットフォーム自体にはゲイ差別の要素が無いというのを受け入れるにしても、演者の人権侵害晒し上げ&著作権侵害という表現活動を萎縮させる行為の上に成り立っている淫夢を表現活動を名目に擁護するアクロバット理論は全く理解できない。 同様の被害が他にも生じているのであればそちらも対処すべきなのになぜ両方放置で妙な平等を保とうとするのか。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月12日
自分は同性愛を笑いのネタにすること自体は、現実の憎悪扇動でなく消費にとどまると明白に分かるものであれば、最初に現実の同性愛に関する真摯な啓発を行うなどで中和が可能だと考えています。理由はこのまとめの最初にコメントしたとおりです。 ただ、演者個人の人権や映像制作者の著作者人格権に関しては、もう少し真剣になるべきというのは同意しますし、現在の動画の扱いのままでは好ましくないのも認めます。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月12日
ただ、将来的に同性愛ネタを駆逐できるぐらいにまで人権意識が広がった段階においては、そこでそれを消してしまうんじゃなくて、啓発のうえで楽しむという選択肢もあるのではないかと。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月12日
もちろん、元々ポルノとして作られたものを嘲笑するような内容は個人の権利にかかわるのでNGとして、抽象的な同性愛ネタを想定しての話です。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2014年5月12日
淫夢ネタのようなミームの同性愛ネタは、その他の同性愛ネタと区別して考えられるべき問題だと思いますね。場を荒らし、内輪を作り、そして他者を攻撃するためのネタだとオイラは解釈してます。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2014年5月12日
ので、淫夢ネタを否定することは、同性愛ネタ全般を否定することにあらず、だと思います。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月12日
その淫夢ネタの悪い部分の問題を都合よくスルーしている人が多いから今回ここまで議論したんですよ。問題を直視せずにミームの面白い部分だけ語ることは不誠実ではないでしょうか。それは問題が一向によくならないことにも繋がります。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月12日
個人の人権に関しては、出演者や製作者が訴えたとしても至極妥当だとは思っています。演者の名誉は十二分に毀損されてますし、作者が同性愛者だとしたら作者の意に大きく反する使われ方でしょうし。 それから確かに、自分が言ったような同性愛に対する啓発は現状ではかなり不十分です
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樺地 Ⓥ @whiteturban1 2014年5月12日
「現実の同性愛に関する真摯な啓発」ってたいそう骨の折れる作業ですがその負担は誰が負うんですか?ゲームも結局なんの啓発活動もなく公開されてしまいましたね。「演者個人の人権や映像制作者の著作者人格権」を侵害しなければ成り立たないのが淫夢カルチャーですが、何をどう「真剣になる」んですか?「現在の動画の扱いのままでは好ましくない」のであればどうなればいいと思いますか?
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
それが真に面白い映像であれば十年前二十年前でも生き残るのがインターネットミームというものです(情報が劣化しないから)。そして飽きられていきます。淫夢ネタも今がピークで徐々に飽きられていくと思います
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月12日
誤解させてすみません。自分が擁護しているのは淫夢カルチャーではなく、同性愛ネタです。個人に対する人権侵害は擁護しません。 それから、あのゲームの注意書きは言い逃れみたいなものですが、仮に真摯なものがあった場合に、それを消さないでおくべきということです。
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樺地 Ⓥ @whiteturban1 2014年5月12日
matsmomushi 「淫夢カルチャーも、笑いというものの暴力性を認識した上で、残る向かえないかなと思う。」という発言は取り消されるということですか? あのゲームも、キャラクターなど明らかに淫夢カルチャーを前提にしているんですがその点はどう思われますか?
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月12日
それから、まずは削除より啓発を先に要請するということも。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月12日
ちなみに自分は、KogituneJPN さんのような理論では淫夢を正当化できないとも思っています。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
どうも私が言いたいことが伝わっていない感じがあります。ただただ純粋に出演者が迷惑している。気の毒だ。あるいはレーベルが著作権を侵害されていて怒っているそれで良いのではないですか。同性愛者対異性愛者という弱者性のロジックを持ち出す必要があるのでしょうか?
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月12日
@whiteturban1 はい。淫夢カルチャー → オリジナルでの同性愛ネタ文化に修正します。 関係者の許諾があったなら別ですが……
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月12日
こういうときとりあえず弱者の味方をすればその代弁者としてその他大勢に対して説教できることは知っていますが、私は安易にその立場たくないんですよね。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月12日
自分は、KogituneJPN さんの意見には反対なので、誤解されないように。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月12日
整理すると自分のスタンスは ・個人としての被害者が居るもの→法でもって対処 ・差別的と言えなくもないが、消費にとどまるもの→まずは真摯な啓発を求めるべき ・現実に差別を煽るもの→徹底的に抗議 ですね。 
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樺地 Ⓥ @whiteturban1 2014年5月12日
matsmomushi 啓発を誰がやるのかという点についてはどうですか?表現者が好き勝手やらかして後始末を当事者がチマチマやっていたのでは全然追いつきませんが……。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月12日
あと、自分は表現の自由という言葉の使用は意図的に避けています 公権力による規制ではないので
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よーぐる @Seto_yasu1987 2014年5月12日
KogituneJPN 飽きられても次の獲物がやり玉に挙げられて、そいつを使われるだけですよ。アレらの流れは、そりゃ表面上は違うものかもしれませんけど、くそみそガチムチ淫夢と対象を変えて連続してもんでしょう。耐え続けてればそのうちやむ事なんてない、っていうのが俺の考えですね。
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樺地 Ⓥ @whiteturban1 2014年5月12日
matsmomushi 啓発で本当に「中和」されるのか私はかなり懐疑的なんですが、一応「中和」されるとして、表現者が啓発すべきだという認識は現状全く共有されていませんよね。表現者が真摯な啓発をしていないから少数者が怒っているのに「啓発を求めれば大丈夫」言われましても・・・と思ってしまいますね。どうすれば表現者に啓発させることができると思われますか?
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月12日
@whiteturban1 作品自体を消すよう抗議する代わりに、真摯な啓発を求める抗議でワンクッション置いてみたり、当事者である同性愛者のうち、そういった表現に寛容な方の書いた文章を載せるよう要求するなどです。
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シゲ @suryagudang 2014年5月13日
これまでいろんな人が「身を削って疲弊しながら」散々やってきたのに。自らの問題性に無自覚な大多数の連中に「啓蒙」って、とてつもない労力ですよ。
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kura0808 @kura08081 2014年5月13日
単純にホモセクシャルに限った話じゃなくて、ネットで話題になった人物をネタ化して楽しんでるうちに悪ノリが続いて何でもありになっていく「実在人物のフリー素材化」がとても怖いし気持ち悪い。今一部でネタとして拡散され消費されていっている弁護士の炎上とかもそのうち「全否定できない文化」と言われるようになるんだろうか?
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
この問題についてはもうちょっと考えてみますけど、これが身体障害者とか外見だったらすでに(おおっぴらに)ジョークにしてはいけないという認識が共有されています(そもそも笑えないですし)が、性的な事に関することもそんな感じの扱いであるべきなのかもしれませんね
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ナナミ @nanami666 2014年5月13日
KogituneJPN 乙武さんを連想してしまいました……
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ナナミ @nanami666 2014年5月13日
同性愛ネタが良くないとして具体的にどう抑止していくのでしょうか?私個人としては、有効な規制が出来ないなら、matsmomushiさんが言われるように、啓発してゆくしかないという気がします。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
nanami666 正直私も思ってましたが、彼のようなマッチョな人はゲイビデオではビリー・ヘリントンに相当するのでしょう。NHKで障害者の芸人が自虐ギャグをする番組が放送されてましたがアレは大丈夫だと思います。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
私はゲイビデオの出演者が果たしてマッチョか保護されるべき人間なのかを考えてるわけなんですが、少なくとも彼らが映像に残ることを許諾してる事が、ネタにすることへの心理的的な抵抗を下げているように思います。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
ゲイビデオ出演者が身バレして困ってるとして、それが知られるようになれば、彼らのへの同情が生まれ、ある意味白けてネタにされにくくなっていくのではないかと思います。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
ありのままのマイノリティの姿を啓蒙していくべきという姿勢は全く正しいと思うのですが、啓蒙に応えるのは一部の意識の高い人が中心になってしまい、ネットミームのような爆発的な伝播力には及ばないでしょう。それ故に出演者へのデメリットも大きくなってまうのでしょうが
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
人々が面白いと思う感情を原動力にして自然発生的に広がるジョークやミームには功罪両面があって簡単に私がくだらないと切って捨てれない理由です。情報を広めるというメリットがある反面、それだけでは偏見となりかねない。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
私は、「自分に関係ない、気持ち悪い、関わりたくない」と思っていた人に知るきっかけを与えることをわりと肯定的に捉える方です
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
ただ、それなりの数の人を不快にする行為は場所をわきまえないといけないのは確かですね。無神経な人、常識のない人も不快なものです。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
インターネット、特に匿名掲示板やニコニコ動画はそこまでパブリックな場所じゃないので境界線があいまいで常に揺れ動いて行くものなんだろうなと思います。同性愛者コミュニティからの意見あるいはそれへの共感も境界線を動かす一つの力となるでしょう。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
ビリー・ヘリントンが来日したのは、彼が極東の島国でどんな扱いで話題になろうと彼の生活に影響はないし、ドワンゴの用意した対価が十分なものだったからでしょう。乙武さんと彼を比べるの大いに勘違いしてるし、散々一方的に人権侵害されてきた淫夢の人達がそんなことをする義理はないでしょうね。お金の問題なら訴訟で賠償金をもらった方がいいですよ。自分はずっと、淫夢はそういう一線を越えてしまってるという話してきたつもりなんですが…。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
ジョークやミームをネガティブに捉えないで世の中にでていくというなら、TV出ているオネェタレントが一番近いですよ。それ自体も当事者からすれば今更感のある話です。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
問題になってる「ホモ人狼」の関係者だってその「越えちゃいけない一線」が見えていなかっただけであって、それ自体は特別な例でなく淫夢ネタを無邪気にやっている多くの人はそうだろうというのが今回の問題提起なんです。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
乙武さんは障がい者の扱いのタブーを壊そうとしている人ですが、淫夢の状況を見ていればどこがタブーかと思いますし、判断能力が足りない子どもだらけのコミュニティでおもちゃになっている自体を軽く見て、焼石に水のような「啓蒙」をとなえるのは現実を見ていないとしか思えないんですよ。 一応釘はさしますが、自分の主張を「タブー扱いをするのが正しい」みたいに飛躍はさせないでくださいね。あくまでバランスの問題を見て話をしているつもりです。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月13日
実在する個人が同性愛者であること(の演技をしていること)で侮辱されるのと、抽象的な同性愛者がネタにされるのとは分けて考えた方が。 前者に関しては淫夢のケースは度が過ぎているので、法的手段を打つことにも異論はないです。乙武さんも、障害者を馬鹿にできる社会は平等という話をしておられましたが、乙武さん個人が障害者であること理由にニコニコ民から侮辱を受けた時には、怒りました。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月13日
不勉強なのですが、淫夢ビデオ出演者の人権侵害についてまとまったサブテキストまたは資料があれば紹介を願えませんか? あと10年以上晒されてるとのことですが、著作のCOATはなぜ無断転載を延々と許してるのか? SAY_A_BLURの言う被害当時者は被害者として振る舞っているのでしょうか?
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月13日
あと、淫夢ファンもしくは淫夢厨クラスタの年齢構成や性別やセクシャリティも知りたい。 それが性的未成熟な子供と基本異性愛主義者の女性達なら啓蒙を叫んでも徒労ですよね。子供は成熟するまでは子供で、異性愛主義者はLGBTを身近な問題としては捉える事ができない。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月13日
「淫夢でゲイまたはゲイ文化を理解する」は「ガンダムで戦争の本質を学ぶ」同様のナンセンス問題という気がする
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
問題を把握した製作会社は今は著作権違反を訴えていて、現在ではニコニコ動画にアップロードした動画は削除されています。(しかしユーザーによってすぐに再アップされるので、結局はイタチごっこになっています) また、業界的な空気の問題で法的な訴訟は避けているのかもしれません。 →参考:アダルト業界が‟呉越同舟” 知的財産保護という困難な航路に光明は? http://www.cyzo.com/2012/06/post_10851.html
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
ビデオの出演者は一番有名な方以外は所在不明だと思います。その彼は現在の立場を考えると、今更この問題を自分でむし返したくないでしょう。(しかし彼の名前を検索すれば真っ先にビデオの画像とそのことの記事でてくるので、酷いものだと思います)
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
ニコニコ動画ユーザーの年齢構成はこのブログの記事にまとまっていました。 →参照:ニコニコ動画のコメントの年齢分析したら中学生がほとんどだった件 http://d.hatena.ne.jp/gen256/20111105/1320503106
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
↑の記事によるとアダルト業界自体が法関係や取締的にアウェーという感じがあったみたいですが、更にゲイポルノとなるとヘテロの同種業界と繋がりなく、立場的に孤立しているのが現状なんではないでしょうか。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月13日
早速の回答ありがとうございました。 ニコニコ大百科の記事内の本編リンクが再生可能なようで著作権者による削除が有効に機能してない状況を理解しました。できれば著作権者、出演者から被害訴えが有るという事実証拠がほしかったところです。 違法状況はひどいですが、第三者からは被害者と考えてよいのかは迷います。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
基本的に問題になっているのは親告罪なので被害者が訴えない限り罪を問えないということは事実ですが、告発できない理由にマイノリティであることに起因することが予測できるなら、「被害当事者の声がないから被害があったとは言い切れない」という論法には危険性があると思います。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月13日
?自分は著作権を主張することとマイノリティである事にはなんの関係もないと考えます。 所謂JAVとしての海外への流出とドメスティックに影響力の大きいSNS上への転載とは問題の大きさも異なります。 そもそもAV全般が性行為のエンタメ化、玩具化戯画化が一種の目的です。流出してしまったけれど喜ばれてるなら売名と将来需要喚起になるという考えすら持ってる可能性を懸念します。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
それはあくまで業者の都合ですよね。何故自分が伊藤文學さんの著作物管理のことも問題に上げたのかも分からないようでしたら、問題を共有することは難しいと思いました。(あれは権利上は問題ではないんです)
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
そもそも大本が「アウティング被害」であることから考えると、「親告」があったかどうかを重要だとすることは無理があると思いますよ。そういう背景を無視するなら正論ですね。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月13日
都合というのはつまり業者(ビデオ著作者 or 販売者)は状況を黙認・放置している可能性を認められるという事ですよね? 出演者のアウティング被害はもちろんです。ただ確か御本人はノンケであるとコメント出さたかと思います。その真偽はさておき、 淫夢作品があくまで虚構に成り立ったものであることを示唆はできたかのかなと思います。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月13日
ポルノ自体が性の消費だとかいう主張と同性愛ネタとの比較は、始めに自分がしたと思います。ただ、自分がお笑いテレビに出たはずが、コラージュなどでポルノとして流通して、泣き寝入りということがあれば悲惨なわけで。その逆で、ポルノに出たはずが、お笑い芸人として勝手に流通させられるのもマズイということだと思います。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年5月13日
また、作者が反ポルノだった場合に、その作者のギャグ作品がポルノに改変されるのはよくないでしょう。それと同じで、性をポルノとして楽しむのはOKだが、笑いのネタにするのは良くない考える人もいると思うんです。その人のポルノ作品が淫夢MADのような使われ方をするのも同様じゃないかなと。 ちなみに著作者人格権は譲渡不可能なので、著作権を渡しても作者に残ります。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月13日
不正/無断肖像利用については対価を主張する。不正流通は発見次第賠償、行政措置と賠償を求める、ただし作品の受け取られ方が本来方向でない事の矯正はむずかしい。それが子供相手であれば余計に。ネットは年齢詐称、性別詐称が簡単すぎてゾーニングが正常に機能しない。 ただし子供はいつか成長して過ちに気づくだろう。ガチガチのホモフォビアやホモソーシャルに育たない限り。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
「LGBTの学校生活実態調査」(http://ameblo.jp/respectwhiteribbon/entry-11830490750.html) というものが最近発表されたのですが、子どもに影響が出るということがかなり問題なんですよ。 ただ、ニコニコ動画の運営も今回のゲームを作ってるのも大人なので、きっちり批判していかなければならないなと思います。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月13日
子供達にどの程度影響あるか気になりますが、例えば淫夢MADを友達同士で観賞し、面白い楽しいと言えなければ、ホモレッテルを貼られるとか、いじめられるとかが学校などで起きうるか?と考えると匿名性の高いSNSな事、淫夢厨嫌いのクラスタもコメントに散見することからそこまで一方的ではない気がしますが、ブームの加熱し過ぎは解せないし、助長は避けて欲しいというのは全く同意です。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
一応フェアに申し上げますと、実際に淫夢ネタとおなじような扱いだった久本雅美氏のミーム(通称エア本さん)を著作権侵害を理由に訴訟に踏み切って、勝訴した例はあります[[http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88]]
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
ただし、これはあくまでも著作権侵害についての訴訟です。元動画やそれを加工した動画は著作人格権の侵害で削除させることができるでしょうが、第三者が模写した二次絵やテキストに販売者との著作権、すなわち創造性が認められないでしょう。淫夢ネタ自体を止めることは困難です
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
今でもエア本さんについての著作権に抵触しない形での動画制作は続いているようです。ましてや淫夢の定型句を真似しただけの文体を取りしまるのは不可能でしょう。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
私が言ってもおためごかしのように聞こえるでしょうが、ニコニコや投稿者に対して訴訟や情報開示請求を起こすことだけでも大事です。ましてや賠償請求だ、行政措置だとエスカレートすればコミュニティへの敵対行動だと受け取られるのではないかと思います
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
私自身は二次創作動画の製作者では無いので、なにも困ることはありませんが、同性愛者とニコニコユーザーが戦争するのを見物して楽しむ趣味はないので煽ることは言わないという立場です。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月13日
淫夢厨(民)とヘイトの戦いは基本女子同士の戦いで、そこにはゲイ当事者は居らず、ビデオ作品のみが在る。原作品=淫夢はゲイサイドから観ればさしてそそられないパワハラ作品なのに、特定によるスキャンダルを機になぜか女子ホモビデオ好きの歓心を買ってしまった。彼女達は果たしてゲイの味方なのか敵なのか?
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
SAY_A_BLUR お子さんが生まれたことがきっかけでゲイビデオを引退したって書いてあったので、触れてほしくない過去になっているのかもしれないですね。ただ、世界がインターネットで繋がってる時代に外国だから関係ないというのも疑問ですが
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月13日
間違えました。×パワハラ→○リベンジ
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よーぐる @Seto_yasu1987 2014年5月13日
この問題は法的に解決するような類のものではないでしょうし、また解決できるような類のものでもないでしょうね。むしろ、そういった抑圧があれば、「言論弾圧だ!」とか「表現の自由だ!」だとか、そんなアホな感じに暴れんのが目に見えているようで。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2014年5月13日
あえて、このまとめの趣旨から外れると、アレらを忌避する人間は同性愛者だけじゃないってことを一つ言わせていただきたく。女の子好きな異性愛者の俺は、あの暴力的な荒らしネタ文化大っ嫌いなのです。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2014年5月13日
自分たちを「ホモ」忌避する人間を「ノンケ」と無責任に呼ばって喜ぶ下劣さとか。その上で様々な場所で無遠慮にネタを撒き散らして、嫌なら見るなと数の暴力で自分たちの居場所を拡げ続けて。批判に対してはネタを使うことで、会話を拒否して荒らす卑怯さ。そういうのがホントもう大嫌い。
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ナナミ @nanami666 2014年5月13日
Turkis_Mond 私としては淫夢厨と呼ばれる人々には腐女子よりも男性が多いと見ていました。根拠はありませんが。あえて言うならノリが腐女子の萌えとは違うからでしょうか。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2014年5月13日
腐女子などとは文脈が全く別のネタ文化ですね。彼らは性的志向など関係なく、ただ単に面白いからネタを使ってるだけなのだと思いますよ。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月13日
nanami666 ホモビデオ好き男子が多数存在するとい私にはリアリティがないです。女子は本来の自分の性と登場人物とが一致しないとからアッケラカンと過激な虚構を愉しめるのだろうと思うのです。とれるものなら正確な統計が知りたいですね。
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シゲ @suryagudang 2014年5月13日
□淫夢肯定→ホモw(ノンケのホモごっこ遊びに同化) ■淫夢否定→ホモw(ホモきめえとフォビアに同化) 結局、同性愛者の子どもに逃げ場は?好き嫌いの話じゃない。そもそも「話題になるだけでも恐怖」だろうと簡単に想像できる。隠さざるを得ない子どもが多いから。…しかし、呑気だなぁ。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月13日
あ、中2位までの世代なら男子が多いかもとは思います。
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ナナミ @nanami666 2014年5月13日
Turkis_Mond 異性愛者の男性が男性同性愛をネタにするというのは、萌えとか性愛の対象というのとは違って、ある種の怖いもの見たさの延長のような、そういう感覚なのかと思っています。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月13日
nanami666 もしそうならホモソーシャルの一種かもですね、ホモフォビアの恐怖の変形。ただニコニコというメディアとホモソーシャル的な男子がなんか組み合わせとして想像できない。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
野球実況板のなんJで流行りだしたのだから相当数は異性愛者の男でしょう。単純に奇妙なものを面白がっているだけだと推測されます
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
外国のインターネットでは「奇妙(weird)な日本」ネタとして日本の面白動画が消費されていますけど、私が見たところ彼らは反日主義者ではないし、日本フリーク(weeaboo)ともすこし違う。ただ面白がってるみたいです。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
それは分かりやすいオリエンタリズムですね。 KogituneJPN
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
大手はここかなhttp://japanisweird.com/。 見ての通り企画物のAV女優なんかも晒されまくってます。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
私はこういう現象に対して日本人として不快感を感じてるかといえば、そんなことは無くてむしろ海外の反応シリーズの一つとして外国人を観察して楽しんでました。まあお話聞いた後だとちょっと晒されてる人に同情する気持ちも出てきましたが、もし日本国が抗議したり訴訟を起こしたら大人げないと思われると思います。そういうことするのは北朝鮮とかイスラム教国とかのイメージ
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
ホモネタも基本はオリエンタリズムだと思っていますよ。一般的に見慣れたものよりキッチュであったり奇妙なものを面白いと思うんでしょう。上の方でナンセンスギャグ的なものであると少し書きましたが、当事者にとってもパンツレスリングやクソミソはやっぱり変なものであることは変わりません。マジョリティからすると、同性愛要素も含めてナンセンスなんでしょうね。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
念の為に言っておきますけどさっきのは2chに対するまとめサイトに相当するものです。4chanとかにいけばもっとナチュラルに日本の面白画像を消費してる外国人たちを観察できます。彼らが日本の実像に詳しかといえばそうでもなく、あれを期待して日本旅行にきて思ったほど奇妙じゃないとがっかりするみたいですね
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シゲ @suryagudang 2014年5月13日
『「ネタ」が必ずしも悪いわけではない。マイノリティを知るキッカケになる』 https://twitter.com/crimsonaspic/status/396041423025225728ネタ経由で身近になった結果、偏見が強化された一例。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
私が言いたかったのはネットミームというのはその程度のものだということです。ちなみに4chan民は圧力団体や国家権力に介入されるのが大嫌いでして、クラッキングで「反撃して」ニュースになりました。アノニマスといえばわかるでしょうか
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ナナミ @nanami666 2014年5月13日
KogituneJPN 私の政治的立ち位置はどちらかというと右派だと思いますけど、私も別にそうしたサイトに腹は立たないですね。ただ、腹が立つという人の気持ちも分からなくはないですし、晒されている人は気の毒だとは思います。一方で、こうした男性同性愛ネタ批判が盛り上がると、BL・腐女子叩きの方にも飛び火してきそうで、私としてはそれが怖いですね。
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ナナミ @nanami666 2014年5月13日
飛び火してくるのは、同性愛当事者自身が批判の目を向けるということもあるでしょうし、淫夢ネタで遊んでいる異性愛者の男性が、「腐女子やBLはいいのか?なんで俺たちだけが叩かれる?」みたいに言ってくるかも知れないと思うからです。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
そういった興味から得るような知識では、現実のものとは程遠い奇妙なイメージができあがるだけだし、それを功罪の「功」として語るのは無理がありますよね。オリエンタリズムの範疇から抜けられないのなら、最初から最後まで一方的に消費して終わるだけですね。
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樺地 Ⓥ @whiteturban1 2014年5月13日
ただのネットミームではなく現実の偏見とリンクしたネットミームだから問題なんですよ。 例えばイスラム圏が細かいことに抗議しているのはアラブ人がテロリスト扱いを受けて差別される事例が世界中で存在するからですよ。日本関連のミームが問題だと思うなら抗議すればいいし、問題ないと思ったからといって全てのネットミームが同様に些細なものだと判断するのは短絡的に過ぎますね。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
nanami666 実は私は百合(GL)が好きなのですが、特に女性作者が書いたものが好きでそう言う人はBLも書いたりします。もちろん自分自身の同性愛は生々しく、異性の同性愛はファンタジーに彩られるものですから同一視はできませんが、あまり敏感な問題に無ってほしくないという気持ちは理解できると思います
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
SAY_A_BLUR ええ、興味本位で得た知識は偏ってます。それを取っ掛かりとしてしていろんな視点から知識をえて初めて功なりうるというべきかもしれません。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
SAY_A_BLUR 私は同性愛についてのレポや社会学の本をそれなりに読んできましたが、直接当事者と関わりがあるわけではないのでもともと興味本位です。子供の頃テレビで見たオナベ・オカマ達にすごく興味があったといってしまうと不評を買うでしょうが、一般人が同性愛者とかかわる接点はそんなものでした
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
誤解を恐れずに言うと初めにBLの性的な描写を読み上げるの聞いた時はすごく気持ち悪いと思いました。人間は必要がなければ嫌悪感を感じるものにわざわざ近づきたいとは思いません(嫌悪感とはそのために人間に備わっているのだと考えられています)そして普通の人はここで止まってしまう場合が多かったのです。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
結局、興味本意で消費している人達が「功」を説明できない以上は、「罪」を散々訴えている側からすると、単に「せっかくの自分の興味に水を差さないでくれ」って勝手な理屈になってしまうということなんですよね。 興味本意じゃなく、ちゃんと知ってくれみたいなことは自分はあまり言う気はないですが、あくまで中庸的な立場でありたいなら、まず「罪」をなくす方向性を考えていただきたいものです。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
淫夢ネタで嫌悪感が無くなったという意見はこれを意味しているのだと私は解釈しています。面白さや興味本位の好奇心で覗き見るのは下衆な行為でしょう。それでもしばらくすると慣れて嫌悪感が無くなっていたというのはとても有り得る話です
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
本当を言えば、同性愛者への嫌悪感をなくすならちゃんとした教育を通してなされるのが理想でしょう。もっとオープンに同性愛者と共存できる社会であれば、現実の同性愛者と小さい時から共存する事によって自然と嫌悪感を持たなくなるでしょう。でもそれが今すぐ可能だと思いますか
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
嫌悪感で避けられるのと、好奇心で迷惑かけられるのはどっちがマシかみたいな、どちらも嬉しくない二択を迫られているんだろうか…。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月13日
SAY_A_BLUR一応私は、出演者が気の毒だから自粛しよう、著作権違反は良くないことという見解を示していますが足りませんか
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シゲ @suryagudang 2014年5月13日
自称、ネタによってゲイに嫌悪感を抱かなくなった人と何度かやりとりをしたことがありますが、ウンザリでしたねぇ。攻撃的にフォビア剥き出しでやってくる人間の方がいくらかマシですね、個人的には。淫夢厨でも腐女子でも、フィクション経由で来られても困るんですよ。生きた人間ですから。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
人がそういう常識的な感覚を持ち合わせているなら、本当なら「淫夢カルチャー」はもっと早い内に収まってるはずです。ひっかかりがあるからこんなに長くやりとりを続けているんでしょうけど、そこまでして淫夢カルチャーやそれを楽しんでいる人達の悪くはない面を説明するのは何故でしょうか? こちらとそういうような好奇心が最初からあることぐらいは理解できますし、だから「無邪気」という言い方もしてきた。
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シゲ @suryagudang 2014年5月13日
そういう人たちにとっては「ネタの延長線上に存在する」のがゲイであって、ならば彼らにとって楽しい、愉快で滑稽な存在であり続けろと?ネットでも現実でも消費されるわけ?
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月13日
どうしたら第二の「ホモ人狼」がでてこないようにするのかを考えて欲しいですね。こちらだってああいうものをいちいち抗議で訴えていくようなことはしたくありません。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月13日
不思議な流れですね。金子氏や @KogituneJPN さんnanami666さんのように自身は淫夢民でない、百合やBL好きな方々がなぜか淫夢民、淫夢カルチャー擁護の発言になってきた。飛び火して自分達の趣味世界にも影響するのを恐れる感覚はまあ一応理解はしますが、ゲイ側にとり淫夢カルチャーによるゲイ理解の錯誤ぷりは不快で乖離しすぎてる。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月13日
他称でない淫夢民自身が議論に参加してこないのは何故なのか?ゲイに嫌悪感を抱かなくなった異性愛主義者は自分がゲイによる愛の対象もしくはリベンジの対象に選ばれてもウェルカムなのだろうか? そんなことはないのでしょうに。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月13日
個人的な話で恐縮だが、数年来の知人の女性のイラストレータさんが居て、「今度ゲイ向け企画の同人誌制作して売るの。売り子にゲイ男子が欲しいので紹介して?」と求められた。 才能ある絵描きさんで好きな人だが、ゲイ知人の居ない腐女子の作るゲイ向け企画本にはちょっと警戒感。「二次のゲイとリアルのゲイは違うよ?内容読ませてくれたら考える」と答えた。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月13日
この自分の回答は相手には冷徹に響いてしまったようで、「じゃあいい」という事に。 翌々日気が付くと彼女からのフォローは外れていた。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
SAY_A_BLUR さらっと嘘つかないでください。「奇妙な日本人」だって普通に現実の日本人とリンクしてますよ。スケベでHENTAIなクレイジーオリエンタルですよ。だけど日本人は預言者の絵を書いたぐらいで所属国の大使館を焼き討ちしたり作者の死刑判決を出したりしない心の余裕というか寛容さがあるんです
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
同性愛者に対してもイスラム教国では命の危険がある強烈な迫害が行われることが当然視されている場合が多くて、しかも移民先にその価値観を持ち込むので問題になります。そういう根の深い問題をまるっと「先進国がイスラム教徒をテロリスト扱いするせいだ」で片付けるなんてどちらが短絡的なのか。脱線してすみませんね
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
SAY_A_BLUR 中庸的な立場で有りたいとおっしゃるのに、両極端の人間しか想定していないからないでしょうかね。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
suryagudang 異性愛者にとっては、フィクション経由で得た異性についての知識が実像にマッチしてない問題はごくごくありふれた問題に思えますが、同性愛者の方々にとっては不慣れな体験で困惑しておられるのだろうなと解釈しました。続く
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
続き)それこそ嫌悪感をぶつけられるほうが慣れてるぐらいに。ヘテロにとってもフェミとか女性嫌悪な異性に対する攻撃性丸出しの人間はいるので全く理解できないわけはないです。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
SAY_A_BLUR 私は摩擦が起きてる2つのコミュニティの仲立ちをできればと思って淫夢民の心理を想像して代弁することを試みてるんです。私は淫夢民じゃないので的外れだったら申し訳ないんですけど、一緒にぶん殴ってくれってもちょっと嫌なので
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
SAY_A_BLUR あえて不躾な言い方をさせていただくと「マイノリティの味方という御旗の御紋を貸し与えるから代わりにぶん殴っておいてくれない?」って聞こえます。私はマイノリティの味方として他人を殴る人が必ずしも弱者のためになるとは限らないと思ってるので、できるだけ自分で責任をもつことにしています(同性愛者ではないですがいろいろ特殊なので)
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
結局何のつもりでこんな回りくどいことをやるのか分かりかねますが、こちらは議論の為の議論はするつもりがないので悪しからず。 KogituneJPN
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
SAY_A_BLURネット、特にニコニコのような匿名メディアはもともと無責任で無遠慮で無配慮なものだからです。発達障害者や精神障害者は笑いものならいい方で、悪口として使われてる事が多いです。私はADHDで、自閉もあるらしいですが、アスペもう罵倒語として使わてるでしょ。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
KogituneJPN あのゲームはあなたが言うようなネットのコミュニケーションの延長上で出てきたものでしたが、知れ渡ればほぼ批判一色になったように許されるものではありませんでした。Twitter等がない時代だったら反応は違ったかもしれませんが、これからは2chやまとめサイトのようなものを中心に考えることはできなくなっていくでしょう。今までが過渡期だっただけです。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
なんで初めのほうで「笑われる方がまだマシに思える」と言ったのかと笑ってすらもらえない状態はいたたまれないというか、立つ瀬がない感じになるからです。同性愛者の人も同じような感じじゃないかと思っても発言でした。
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ナナミ @nanami666 2014年5月14日
KogituneJPN 私も精神障害で統合失調症なんですが、この二つは悪意ある罵り言葉として使われることが多いです。海外において「ホモ」「レズ」は差別的な意味の言葉として使われてきたということでこの言葉を忌避し、ゲイ・ビアンと言ってほしいとおっしゃる当事者の方は多いですし、そこは尊重するのですが、はっきり言って日本では、「ホモ」も「レズ」も、統失の十分の一ほども悪意ある悪口としては言われることは無いですよ。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
また、言われないと分かんないのかと怒られそうですが、正直違うなら言ってもらわないとよく分かんないです。私の場合は障害があるのか、単に頭が悪いだけかもしれませんが、淫夢民にもわかってない人が多い気がします。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
Turkis_Mond こんなアウェイ全開の吊し上げ会場に来るわけないじゃないですか・・・私自身何で続けてるの?馬鹿なんじゃないの?やっぱ空気よめない障害だから?とか思いますよ
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
一人でカウンターパートをやってる関係で、連投ばかりになってすみません。迷惑なら撤退します。ではおやすみなさい。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
別のマイノリティとしては同性愛者の扱いがまだマシなように見えるから、同性愛者を対象とした「反差別」的な言論は釈然としないということでしょうか? 話題にもされないぐらいなら、どんなにくだらないネットミームでもあった方がいいというのは、正直実感的にはよく分かりません。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
同性愛もちょっと昔までは精神病扱いでしたよ。未だに発達障害とも縁が深いと言われていたりもしますし。まぁこれも日本と海外、もっとミニマムに言うと地域や家系で扱い自体が違うので、一般的に語られる歴史的・段階的な変革のストーリーはあまり信用はしていませんが。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
SAY_A_BLUR 明日朝から仕事なので本当にこれで最後のツイートにさせてもらいますが、ほんの十年前まで大人の発達障害の存在が社会的に認知されていなかったので(医師の間でも否定する人が少なくなかった)ので言い訳に使うと甘えるなと怒り出す人が多かったです。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
話はそれましたが、結局今回の話は単純にネットでのコミュニケーションのあり方やモラルの話に一般化できるので、むしろひっかかってた人は「同性愛者への差別」という部分に随分拘っていたように思えます。背景を理解するには同性愛者の問題を考えなければ分からない部分もありますが、ざっくりとした理解でも例えばkura08081 さんのような感想を持ってもらえれば十分だと自分は考えていました。
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ナナミ @nanami666 2014年5月14日
SAY_A_BLUR おそらくですが、 KogituneJPNさんが KogituneJPN で言われたことは、「話題にされない」ではなく、「明確に悪意を向けられる対象となる」ことだと思います。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月14日
まとめると@kogitune_JPNさんの主張はゲイ以外にも様々な誤解差別がニコニコのコメントでは横行する中、誤解含みだろうが笑いという形で許容されてるいる事は、語られずただヘイトを向けられるよりはマシな状況で、淫夢民と淫夢カルチャー敵視は彼等の好意や好奇心の入り口を閉ざしてしまうという危惧? まとめ主と自分は淫夢カルチャーの問題点の捉え方が違ってて
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月14日
つづき) まとめ主は自己開示権侵害から始まっていて現在も侵害中である事をより重い問題と捉えていて、自分は単に淫夢民による歪んだゲイ理解の在り方だけを問題にしてるというところですね。 議論を混乱させてすみませんでした。TDN氏の事例は確かに開示権侵害かもしれないが、セクシャリティーではなく、マスコミと特定厨による同定作業だった点は、仕方なかったんじゃないかと考えてます。流出させてしまったものがいつまでも残る状況も含めて。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月14日
仮名であれ不特定多数に販売される商業ビデオ作品へ出演する事は、自ら誰かに同定される可能性を高めているので、同情余地が少ない。 著作権侵害、肖像権侵害は重く捉えています。 市井のLGBTを脅かすアウティングと本事例とはやや違う気がします。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
ビデオ出ることが自己責任みたいな風潮を肯定するのはあまり同意できません。マスコミや特定する人が過剰に追求するのも、世間のホモフォビアが強ければ強いほどスキャンダル性が高まるわけで、またあのビデオが長い間晒され続けていることにも関係があると思うからです。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
あと、現在肖像権侵害が一番酷いのは例の彼ではない同じビデオに出ていた別の人間ですね。なぜ一般人にシフトしていったか分かりませんが、飽きさせない為のマイナーチェンジか、訴えられづらい方に標的を変えたのか、単なる流行だとしても変化しつつ結局ビデオ自体は断片的にせよここまで残ってしまいました。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
差別的行為の相対化もあまりやらない方がいいと思います。⚪︎⚪︎よりマシみたいな考え方だと被害はいつまでもなくならないし、ターゲットは何で決まるのか分からないにしてもマイノリティに向かいやすいのは事実だし(現在ネットで一番酷いのは在日外国人への差別ですね)、自分は普遍化はできると言いましたが差別自体を軽く見ているわけではありません。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月14日
ええ、多分この点でまとめ主さんとは永遠に平行線とおもえるし、議論混乱を来すのでこれをもってこのコメント欄の議論から一旦席を外すことにいたします。 色々新たな知見をいただきありがとうございました。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
自分はそもそも同性愛作品に限らないAV出演の発覚の際の処分に関しても今は過罰傾向があるなぁと思っているので(性風俗産業差別?) 、しかしこれも性とモラルの価値観の問題でもあるのであえて強くは主張しませんが。
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樺地 Ⓥ @whiteturban1 2014年5月14日
KogituneJPN 多分これは私宛だと思うので一応反論をツイッターに書いておきました。https://twitter.com/whiteturban1/status/466359304426385408 あと、「イスラム圏が細かいことに抗議している」と書いてしまいましたが、少なくともイスラム圏がネット上の書き込み・表現に頻繁に抗議しているという事実は把握していないので訂正します
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
SAY_A_BLUR ホモ人狼が何がダメだったかというと、ゲームの主旨がダメダメです。例えばゲルマン系ドイツ人とユダヤ系ドイツ人のチームに別れて、隠れてるユダヤ人を見つけてやっつけるゲームとか作ったらそれは駄目に決まってます。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
SAY_A_BLUR それでは、あるイスラエルのポルノがシチュエーションの面白さ故にミームになったとしたらどうでしょう。「ユダヤ人の間で消費されるポルノを笑いの対象にすることは反ユダヤ主義である」と宣言して戦いを挑み糾弾するのは良手なのでしょうか?
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
KogituneJPN あなたは特定の属性の人達を「なにかと差別と主張して反対する連中」というレッテルでしか見ていないので、そんな素っ頓狂な喩え話ができるんだなと思いました。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
SAY_A_BLUR 別に同性愛者という集団にレッテルを張った覚えはありません。あなた個人が「これは差別行為」であると主張されることについてのたとえです
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
差別の問題というのは、いくらでもifをとなえることで相対化できてしまうんですよ。なんでも差別の問題だと言う人間がいるなら、反対にそれは差別の問題ではないと全てに逆張りをすることもできます。 そういうくだらない相対化ゲームにしたくないので、こちらはできるだけ具体的に説明してるつもりです。
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シゲ @suryagudang 2014年5月14日
連中による面白さの土台は、「ちょwなにこれwww」「きめえw」「ホモw」であってその上で、ついでにシチュエーションが面白かった。ただ加速したに過ぎない。作品としてたまたま面白かったというのは本質ではなく、それでは差別は温存されてしまう。
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シゲ @suryagudang 2014年5月14日
これを「マイノリティの問題」にしないで欲しい。性指向、性別、年齢関係なく「一人一人の問題」ですよ。社会で生きる以上、全員の、みんなの問題です。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
suryagudang私はできるだけ「出演者への配慮を呼びかける」とか、「著作権侵害映像は削除処分をとる」といった普遍的な価値観に基づいて対処するのが共感を呼びやすい点で良手といえ、差別問題という構図にすることは対立構造を生む諸刃の刃になりかねない点で悪手と言えると考えています。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
whiteturban1 イスラム教の方達は表現に対して圧力を加えてくる団体の代表格なのですが、まあ見ようとしなければ見つからないのはしょうが無いでしょう。ここでイスラムとの対立を煽るつもりは無いのであんまりいいませんが、こんなのですttp://gigazine.net/news/20080222_wikipedia_islam/。
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シゲ @suryagudang 2014年5月14日
KogituneJPN KogituneJPN 「構図にする」のではなく、事実です。それから「配慮の呼びかけ」ですが、無理でしょう。追いつかない。因みに「例のアレ(淫夢のこと)」でニコニコ動画をタグ検索すると、昨日「一日」だけで「64個」の動画がアップロードされています。中身は確認しませんが、それくらいの膨大な量です。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2014年5月14日
suryagudang プラスとしてきっかけは、プロ野球選手のスキャンダルですしね。それがなかったとき、果たして同性愛者向けAVをあそこまでネタにしようと思ったであろうか?
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
SAY_A_BLUR 偏見のある少数派の立場からこの問題はこう感じます、というのを言いたかったので弱者性を競うつもりはないのですが、弱者性を武器にすると他の弱者、さらなる弱者が登場した時に同じロジックを当てはめないといけなくなるという事を理解してもらえたら嬉しいなと思いました
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
suryagudang 「例のアレ」っていうのは定番ネタが他のカテゴリにあふれてこないようにする隔離先だと思ってたので見に行ったことはないですけど、そういう大量の人間一人ひとり殴っていく戦争するより、各人の良心に訴えかけて自律的に自粛していってもらったほうが効率がいいよねことです。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
いちおう事実誤認を放置するのも訂正しておきますが例のアレっていうのは殿堂入りみたいなもので、いろんな流行りモノの集合体のはずだす。今は淫夢が流行ってるので勘違いされちゃったかな
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月14日
ああ、「例のアレ」というタグで探すのか…たしかに出ますね。 http://www.nicovideo.jp/tag/%E4%BE%8B%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%AC?f_range=1
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シゲ @suryagudang 2014年5月14日
[c1475180] 環境で検索に引っかかなかったりするんですかね。スマホで見ていますが、こちらでは「例のアレ」で大量に出てきますし、「真夏の夜の淫夢」だと31個(昨日一日)です。
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シゲ @suryagudang 2014年5月14日
Seto_yasu1987 あくまでもプラスだと思いますね。現に今は別の人物に移ってますから。
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シゲ @suryagudang 2014年5月14日
KogituneJPN あぁなるほど、淫夢に限らないんですね。勘違い失礼しました。それで、具体的に「誰が」「どのように」訴えかけたら良いとお考えですか?
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
suryagudang普通、たいていの炎上ネタには匿名メディアですら「もう許してやれよ」的な書き込みが見られるものです。男優がこんなかんじで困ってるとか同性愛者には不快な人もいるといういう情報をしれば素直に楽しめなくなる人が増えるんじゃないですかね。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
そんな「冷水を浴びせる」方式では足りないとおっしゃる気がしますが、反差別を旗印に戦うなんて決意をしても、実際には意味が無いか反発されて火に油なんて事がありえるわけです。
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樺地 Ⓥ @whiteturban1 2014年5月14日
KogituneJPN まあその程度の抗議は日本人も中韓絡みで色々やっていますしね。私が言いたいのは立場に依っては、看過できる表現とできないものがあるということに尽きるのですが。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
KogituneJPN「さらなる弱者が登場した時に同じロジックを当てはめないといけなくなる」これは何がまずいのか分かりません。むしろ差別の告発はそうする為のロジックですよね。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
そもそも今回の議論で、ことさら弱者性やらそれを武器にして反差別を訴えている人っているんですか?
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
SAY_A_BLUR ではなぜ同じ少数派として共に戦おうと思わないのかについて説明しましょう。昨日説明の途中で寝ちゃっいましたしね
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
少しづつ良くなっているとはいえ発達障害者や精神障害者は、かつての同性愛者のように「得体のしれないもの」への嫌悪感が強い状態なのです。障害者は社会に迷惑をかける、あるは不快であるとして家や施設に閉じ込めておくべきだという人も居ます。同性愛嫌悪が強い国で同性愛者が置かれている状態に近いと私は思ってます。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
当事者層から是非があるにせよ日本では公共の電波で同性愛者のタレントがバライティなどで活躍してるのは事実です。これは嫌悪感を感じる人があまりいないからですが、海外ではそうでない地域もまだまだ多いです。身体障害者に関してはは乙武さんのような人がギャグをいうのを見て笑っても大丈夫という空気になってきましたが、オネエタレントほどではないですね。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
発達障害者や精神障害者の奇妙な行動を笑いものにして消費する文化がないわけではないです。中には「ドジっ子」(ADHD)のように障害だと意識されていなかっただけで、「オネエ」に負けないぐらいメジャーなネタあります。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
少数派を笑いのネタとして消費する事が許されないという論理のもとでは、これらも良くないことだとしなければいけません。でも私は理解すらされていないがゆえに笑いのネタにすらならない時代の方が、内面の障害についての偏見も嫌悪感も生きづらかった記憶があるので素直には頷けません
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
あえて例えれば、道でずっこけたのを人に見られた時は、いっそ笑ってもらったほうが楽みたいな感覚といえば伝わりますかね。覚めた目で見られたり、妙に気を使われたりする方が嫌じゃないですか?
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
乙武さんがやっていること自体実際は賛否両論ですが、是非の問題を置いておくと根本的な問題として自分がタブーの壁を壊すために笑いにすることと、 望んでもいないのに笑いものにされることでは話が違うと思います。matsmomushi でも指摘されていますが、乙武さんでも怒る「笑い」はありますし、淫夢でやられていることは実際それに近いと思います。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
自分は一方的に笑う目的で、決定的によくない侵害行為まで有耶無耶にするなとしつこく言っているんですよ。淫夢で語るのはどう考えても筋が悪いです。お笑いやタレントで考えた方があなたの言ってる内容に沿う議論ができると思いますよ。
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シゲ @suryagudang 2014年5月14日
KogituneJPN「もう許してやれよ」は「もっと遊ぼうぜ」に聞こえますね、個人的には。で、その呼びかけはいろんな方が既にやっています。 □ニコニコ大百科 - 同性愛 http://dic.nicovideo.jp/b/a/%e5%90%8c%e6%80%a7%e6%84%9b/241- ここの247からです。かなりの量なので読むだけでも大変だと思います。アプローチする側はもっと大変でしょう。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
発達障害について何考えてる変わらない人たち、あるいは気を使わなくてはいけないので疲れる人たちであるよりは、「ミスター・ビーン」とか「のだめカンビターレ」とかでも見て笑って、いくらか親しみを感じる存在であったほうがいいと私は思うのです
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
もちろんそうやって作られるステレオタイプは一種の偏見です。現実の当事者そのものではありません。しかし元来、人間を理解するというのはとてつもなく難しいことなのです。他人のことあるいは自分のことすらを完全に理解することは不可能でしょう。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
人間は弱い生き物で、属性でざっくりとしたイメージを持つことでしか効率的に他人と接することができないのかもしれません。正しく無いイメージを持たるぐらいなら知られない方がマシとは思われる向きもあるでしょうが、私は現実的に考えて差別を助長するような偏見をなくすことにだけ注力しようと思っています
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ナナミ @nanami666 2014年5月14日
つまり、反対派の方々は、何らかの法的措置・公権力の介入による規制を望んでおられるということですか?
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
私がなぜ「親しみ」あるいは「興味」を評価するのかといえば、人間は感情によって情報を取捨選択してしまうからです。嫌悪感を持った状態では、極力関わらないように努力するか観察の結果が悪い方向に歪んでしまいます。それよりは親しみ、悪くても興味を持った状態で接してよく観察してほしいのです
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
言いたいことは分かりますが、淫夢の今の「状態」は肯定するには十分ではないですね。それこそ同性愛者に対する笑いなんて世の中にはありふれてるので。ここまで続けておいてざっくりとした肯定をされるなら、長々と説明してきた意味がありません。文化論・抽象論を言っている限りは解決しない問題があるということも、このまとめで言いたかったことです。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
nanami666 まず、ドワンゴが普通の企業の水準でまともにニコニコ動画や付随するサービス(大百科等)管理・運営してほしいですね。角川と経営統合したようですが、そんな規模の会社組織がいつまでもこんな低レベルなことをやられていては困ります。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月14日
大百科はWikiに過ぎないし、管理はドワンゴではないですよ。
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ナナミ @nanami666 2014年5月14日
SAY_A_BLUR なるほど、そういうことならば理解出来ます。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
違反者のアカウントの凍結やIP制限、悪質な場合はプロバイダへの報告など、徹底するべきです。淫夢以外も問題のあるアップロードが多いようですけど、今までよりも確実にアングラ的な許容は減っていくと思いますよ。グローバル進出も考えているみたいですしね。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
SAY_A_BLUR ですから淫夢の出演者本人は顔バレして気の毒だという点では同意してますよね。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
Turkis_Mond 運営は「未来検索ブラジル」でしたか。しかし、公式機能として組み込んでいる以上はドワンゴが責任をとらなくていいわけでもないとは思います。
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ナナミ @nanami666 2014年5月14日
SAY_A_BLUR 最終的にはYouTubeみたいになるんですかね。まああれはあれで、問題が無いわけではないみたいですが、今のニコ動ほど野放図ではなくなるとは思います。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
誤解のないように言っておきますが、笑いだろうが悪意がこめられたらそれは悪意です。いいこともあるから悪意まで許せとは言いません。逆がマイノリティの笑いが基本的に自虐ネタなのは悪意の無い笑いをするのが難しいからでしょう
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
Turkis_Mond Wiki的なものという例では、最近だと産経新聞の川柳投稿機能が批判され、サービスを停止することになりました 「産経川柳倶楽部」に投稿された差別川柳に対する反応まとめ http://togetter.com/li/647182→「MSN産経川柳倶楽部」サービス終了のお知らせ http://sankei.jp.msn.com/etc/news/140328/inf14032811430000-n1.htm
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月14日
大百科のユーザー記事はプレ垢の会員なら誰でも自由に編集ができます。Wikipediaなどに比べて規制や縛りの緩いWikiであり ・出典の明記をしなくても良い ・独自研究に基づいた記事を作って良い ・中立的な観点をそこまで守らなくとも良い ・特筆性のない記事でも許容範囲内であれば作成してよい など(以上Wikipediaより)があります。内容に問題を感じるならご自身で編集されればよろしいかと。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
こういうことを過剰な規制圧力だという見方もあると思いますが、今まで日本のネットは野放図過ぎた面があるので、結果的にオールドメディア程度にはバランスはとられていくと思います。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
nanami666 そこが大事ですね。公の場所でなら自粛させるのは簡単ですが、匿名空間で同じことを実現しようとすると多大な公権力が必要になる。私が戦争と呼んだのはそれです。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月14日
SAY_A_BLUR 通報に応じて対応はなされるはずです。個人情報開示請求もすればいい。ただし基本的に権利者に対してですのでCOATや侵害された被害者さんと連絡をとりつつ是非実施されてください
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
社会的に影響力が大きくなれば、相応しい公共性を求められるのが成熟社会です。ニコニコ動画は日本の新しいメディアの中心核だったのにも関わらず、ずっとこんなザマでしたので結果的に若い世代を中心にモラルハザードを引き起こしてきたんですよ。淫夢カルチャーはそのよくない事象のひとつなんでしょう。
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ナナミ @nanami666 2014年5月14日
KogituneJPN SAY_A_BLURさんが言われることを私は、公権力の介入ではなく、大手企業としての管理に任せるという風に受け取りました。実際角川と統合しましたし、今後はYouTubeくらいになってゆくのではないでしょうか?SAY_A_BLURさんの問題とされる一番の点は権利者の権利侵害ということですが、こうなるとニコ動に上げられている、他のアニメなどの二次創作的な動画にも問題が波及してゆきそうだと思っています。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月14日
「ニコニコ動画は日本の新しいメディアの中心核だったのにも関わらず」 こう言ってはなんだが、ひろゆきが2chの次に建てたメディアにそんな健全な公共性があるわけないじゃないか、アングラ性の方がいからこそのニコニコだろう。 初めからプレ垢という収入構造を作れたので成功しただけの話、どうしてこうも背景を理解できてないんだろう?
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月14日
訂正 ×アングラ性の方がいからこそ → ○アングラ性の方が高いからこそ
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
Turkis_Mond ひろゆきはそろそろ逮捕されるなり、今までの訴訟の賠償をきっちりするなり、司法判断に従って落とし前をつけてほしいですね。ドワンゴも角川と統合したなら、ひろゆき的なものは切り捨ていってもいい段階なんじゃないでしょうか。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
自分はアングラ的のものを否定する気はないですが、文化の中心になるのはやっぱり懸念を抱かずにはいられないです。ネットネイティブ世代にとっては2chやニコニコ、まとめサイトが中心だったんですよ。大人の人ほどその深刻さに気づいていなかったと思いますね。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月14日
どうぞあなたの望む美しい世界を追い求めてください。それが子供言論の過剰な矯正だったり、アングラの全撤去を求めるならそれらは過剰圧力であると思います。未成熟な子供やネタの戯言にいちいち怒る徒労には疲れませんか?自分は疲れます。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
Turkis_Mond 今の子どもたちの「淫夢化」を黙って見ている方がよほど疲れます。まるで悪夢のようです。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
幸いにも現段階では日本はネット自体の規制自体あまりされていないので、アングラはアングラとしてしかるべきところに残るでしょう。それはそんなに心配することはないと思いますよ。第一、公権力と公共性は全く違いますので、規制に過敏な人達はこの違いについてもっとよく考えていただきたいです。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月14日
SAY_A_BLUR 自分はこれまで一切公権力という言葉は使ってません。言いがかりでしょうか? nanami666 ならすでに nanami666 で納得してますし、今更主張される意味が全く不明です。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
Turkis_Mond 一応返信機能を使ってないので直接言っているわけではないですよ。ただ、子供に対しての過剰な矯正やアングラの全撤去等は公権力でもなければできないんじゃないでしょうかね。最近の風潮としての潔癖主義みたいなのは嫌だなと自分も思います。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
nanami666 いわゆる自主規制ですね。この議論を「落とし所」を考えることだと思ってますが、自主規制は一つの落とし所でしょう。もっとも想像する自主規制の内容に大きな開きがあるでしょうが・・
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月14日
SAY_A_BLURするとあなたが期待している企業が自浄努力して淫夢ネタや淫夢カルチャーを駆逐するのは公権力ではないんですね?私企業のやる事ですから広義の公権力ではないですが、ニコニコ会員にとってはプラットフォームの運営は公権力です。その辺については KogituneJPN が書かれた通りだ。結局ニコニコ民に対する公権力の行使を期待しているのは貴方という事になります。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
まあ私の公権力という言葉に反応されたのかしれませんね。企業がコストや機械損失にもかかわらず自主規制を行うのはというのは現実には訴訟や規制という公権力の介入を未然に防ぐために行われることですので公権力を念頭に入れていました。
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ナナミ @nanami666 2014年5月14日
ニコ動がアングラでなくなったら、別のアングラに移っていくだけのような気もします。そういう意味では、ニコ動が運営によって規制されてもそんなに心配いらないとも言えますし、差別表現を無くしたいと思う側にとってはいたちごっこということにもなると思っています。SAY_A_BLURさんご自身は、そんなに大手でなければアングラ自体の存在は御認めになるようですが、ゲイの当事者及びその権利擁護者の方々の中には、それでもダメだとおっしゃる方もおられるかもしれませんね。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月14日
もっとも、たとえ公権力が自主規制を成立させる源泉であっても自主規制には自主規制のメリットがあるとおもいます。公権力を直接行使よりも企業の力を使ったほうが効率も柔軟性もいいです。一番いいのは個々人の自主規制ですが匿名媒体では機能しにくいので
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ナナミ @nanami666 2014年5月14日
KogituneJPN 企業イメージを上げた方が、長い目で見れば利益につながるからというのもあるのではないでしょうか?特に大手ほどその傾向があると思います。なりふり構わず儲けに走る企業もあるでしょうが……
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2014年5月14日
疲れました。残念ながら自分的には夢想家さんの戯言と感じました。とはいえ心痛自体は同情しますし、@SAY_A_BLURさんはご自愛されつつ活動されてください。再度失礼いたします。
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ナナミ @nanami666 2014年5月14日
そういえば、ダイアモンド社だったかな?経済誌で、LGBT市場をねらえとか言う特集記事組んでいたのは。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
実際は、経営的方針に基づいて運営は変わっていくと思いますよ。さっきも言ったように本当にグローバル戦略を考えているなら、淫夢なんて撤廃しないとならないでしょうね(任天堂の問題どころではありません) でもこれって公権力や戦争という喩えは適切でしょうか? 海外(欧米)の人権意識を外圧だと言うならそれまでですが。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
実際に「人権」を理由に武力介入したりする国もあるので、そういうものは当事者の間では批判されています。それはメタファーでもなんでもない、血生臭い話です。
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ナナミ @nanami666 2014年5月14日
確かに欧米の教育を受けたリベラル派の人権意識は日本の平均・アングラよりはずっと進んでいると思います。しかしそういう層だけが欧米の全てではなく、保守的な人たちは淫夢民よりゲイに酷い偏見を持っているのではないでしょうか?日本の人権意識が遅れているとおっしゃる人権派や左派の人は多いですが、LGBTに限ってみても、日本には古来からの寛容さがあると思っていますし、今もあると思っています。でもこの過去と現状の日本に対する肯定的な見方は私が右派だからかもしれませんが。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月14日
「日本的な寛容社会」からすると、一部のリベラルの影響を受けた日本人の言動が過激だったり、現実とかけ離れているという感覚を持っている人がいるのは理解しています。例えば、当事者の中でも「ゲイリブ叩き」というのはある意味ゲイリブ以上に目立っていたりもしました。自分もリベラル派からすると、ノンポリみたいな扱いですね。(ネオリベ扱いもされたり…w)
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月15日
SAY_A_BLUR確かに高級品のようにブランディング、イメージ戦略は重要になる分野はあります。ニコニコの場合はブランドイメージ向上による利得より、自由を制限することによる面白さの低減による機会損失の方が大きいと思いますが
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月15日
KogituneJPN そのあたりの心配をしてる人はネットニュースの反応を読む限り多いみたいですね。対等な経営統合とはいえ、その辺りの方針は角川次第じゃないでしょうか。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月15日
失礼ですが、欧米を公権力に頼らなくても高い人権意識が発揮される理想世界のように考えてるみたいで、@Turkis_Mondさんの夢想家さんという評が正しそうです
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年5月15日
欧米圏の言論を評価してるだけであって、欧米圏文化そのものがよいとは一言も言ってませんよ。第一よく知りませんしね。自分は所詮日本のサブカルチャー関係にちょっと詳しいだけの人間です。
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樺地 Ⓥ @whiteturban1 2014年5月15日
自分に淫夢コミュニティとゲイコミュニティの仲立ちができるだけの知見、キャパ、利害調整能力が備わっていると勘違いしてしまう方がよっぽど夢想家。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月15日
nanami666 リベラル、ゲイコミュニティ以外では気軽に同性愛を話せる空気ではないので偏見が強いですよね。宗教保守層は同性愛は神への冒涜だと考えているので、公権力による保護がなければ実力行使をしかねないぐらいです。実際リンチで死ぬ同性愛者は居ますし、昔は多くのキリスト教圏国で同性愛が犯罪でした。イスラム法ではいまでも犯罪な事が多いですが。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月15日
whiteturban1 私はそこまで自分を買いかぶってませんよ
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ナナミ @nanami666 2014年5月15日
KogituneJPN そうですよね!同性婚や同性同士のパートナーシップ制度が無いことをもって、日本が遅れていると言う人たちもいますが、日本では明治の昔から、養子縁組制度が同性同士の結婚制度代わりになってきて、今でもそれは有効なんです。時代が変わって対等な関係を望む人が増えたことから(これは異性同士も同じこと)制度を改革するのには私も賛成ですが、一概に日本が遅れているとか、そういう言い方はして欲しくないんですよね。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月15日
私はこのまとめを見て社会への問題提起だとおもったし、まとめ主さんも問題提起だと言ったので今までコメント上の議論・意見交換におけるカウンターパートをつとめさせて頂きましたが。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月15日
whiteturban1 仲立ちをしたいといったのは上から目線でで調停する能力があると思ったからではないです。両者の着地点を探るために議論を推進する必要があるとおもったからです。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月15日
同意しか求めない議論では極端な結論がでるものです(かっこつけてサイバーカスケードとか言いますね)皆さんが現実的な妥協点を見つけることがお手伝いができたのなら嬉しいのですがそうは思わない方も多そうです。
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こぎつね @KogituneJPN 2014年5月15日
今日も遅いので今日はこれで失礼します。もう邪魔しないのでどうぞお続けになってください
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(´・ω・`) @ocelot33 2014年6月6日
パンレスとか淫夢って元々は萌え大好きのロリコンオタク(萌え豚)に対するカウンターカルチャーだと聞いた。どっちもエロサムネで釣ってホモ動画見せるのが始まりだった。それがいつの間にかブレーキの壊れた荒らしジャンル化しちゃったんだな。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年7月20日
東電社員殺害ゲームみたいな悪ノリを、個人がするならまだしも企業がバックアップしてやっちゃうって辺りがダメぽ。(淫夢云々はよーわからん)
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2014年12月5日
これのまとめを見る限り、ドワンゴのトップはどうしようもないですね…。『ある卵アイコンのつぶやきからの炎上』http://togetter.com/li/747986 『川上量生 vs C.R.A.C. (Round 1)』http://togetter.com/li/750363
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すいとー @S_u_i_t_o_u 2015年1月12日
まだ全部読み終えて理解したわけじゃありませんが、ハッキリ申しますと自分は淫夢動画を見ています。今回、このようなまとめを読んで自分がどれだけ無意識に「負の側面」から目を背けていたことがわかりました。
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すいとー @S_u_i_t_o_u 2015年1月12日
思うに、今回のまとめで提起されている問題を「根治」するとするならば、やはり日本人の出生から社会人として成熟するまでの過程において、「同性愛者」を「異性愛者」と違和感無く扱い、「差」というものを意識させない教育をしなければいけないのかなと感じました。
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すいとー @S_u_i_t_o_u 2015年1月12日
実際、自分が淫夢動画を見てこの「負」の側面にいち早く気づかず、このまとめで痛感するほど表層化したのも、結局のところ「生の同性愛者とは何か」について無知だったからだと思います。親友に同性愛者はいるのですが、彼はその手の問題について取り上げるような人物ではなく(ある意味、日本の同性愛に対する中途半端な寛容性がかえってこのような問題を放置してしまう原因なのかも知れません)続く。
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すいとー @S_u_i_t_o_u 2015年1月12日
自分と彼が他の友人と大差ない付き合いをしていて、彼が生活している環境も彼をまったく違和感無く受け入れている環境なので、「彼という存在が生きている世界の、その他の世界からの視線」について意識できなかったのもあると反省しています。
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すいとー @S_u_i_t_o_u 2015年1月12日
結局のところ、ネットのありとあらゆる問題についても言えますが、「教育」という点に尽きるのではないかと思います。自分自身、他の問題について考える時も結局のところそこにたどり着くことが多いのですが、現状日本国の教育現場をマクロ的に見ていると、諸手をあげて肯定できる状態ではないと考えています。
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すいとー @S_u_i_t_o_u 2015年1月12日
経済再生ばかりが強調される世の中ですが、それ以上に教育にもっと議論、注力すべきだろうという考えに到りました。結局のところ、良い意味でも悪い意味でもヒトが出生してから如何に「洗脳」するかが社会の問題を決めるのではないかと考えます。
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すいとー @S_u_i_t_o_u 2015年1月12日
例えばこれは同性愛だけではなくて、他のことについても言えると思うのですが、一個の事柄を取り扱うのに大まかな1連の流れだけを教えて、それが「どうしてそうなったか」「それまでの経緯は」「両者の代表的な意見」「いくつかの細かな両者の意見」などなど。
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すいとー @S_u_i_t_o_u 2015年1月12日
決して今の教育が無為と断言できるわけではありませんが、「点数取りの為の教育」が主体、主論が続けば、性の問題に限らず、似たような問題が起こり続けると考えています。長々と失礼しました。本当に勉強になるまとめだと思います。皆さんありがとうございます。
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すいとー @S_u_i_t_o_u 2015年1月12日
そして無意識に「別物」扱いしていたであろうゲイの方々には申し訳ありません。ごめんなさい。すみませんでした。
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すいとー @S_u_i_t_o_u 2015年1月12日
ちょっと文章抜けがあったので訂正します。「大まかな1連の流れだけを教えて」→→「それで終わり、点数用の記憶のみの教育、または学生側の教育そのものに対する価値観」ではなくて。  です。
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すいとー @S_u_i_t_o_u 2015年1月12日
「ではなくて」じゃなくて「だけではなくて」  ですね。夜勤勢なせいか最近ボケが酷い・・・。
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Knowledge @Knowledge917 2015年4月27日
差別をなくすのは結構な事だけどこいつら合理性まで否定しようとしてないか心配になる。男と女で便所の形が違う理由は分かってるのかね
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うにら @riafeed 2015年4月27日
淫夢が一過性を超えてここまで広まったのはドワンゴが淫夢側の反感を買うには十分かつ反淫夢が納得するには到底不十分な実に中途半端な対策しかしないからなんだよなぁ、巻き込み上等でも徹底規制する度胸がないのかドワンゴ内の反淫夢の権限が全然足りないのかは知らないけど。
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喜喜快快 @dragoon_3 2015年6月21日
ふたばちゃんねるも酷いと思いますよ。某マッチョマンの男性コメディアンがアメリカの黒人一家の元にホームステイして戻ってきたら元気がないので、何か病気か栄養失調を疑うべきなのに「掘られた」と喚く連中だらけです。しかもそこでは件のコメディアンが「ゲラウェイ(あっちいけ?)」と挑発しては、黒人たちに「掘られる」ジョークスレッドが毎日のように立ってました。
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喜喜快快 @dragoon_3 2015年6月21日
ためしにふたばの過去ログサイトで「ゲラウェイ」と検索してみてください。 http://futalog.com/index.php
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くまむし♡@丸の内にゃんにゃんOL @kumamushi_sop 2015年10月6日
んで、ここで議論している人の中のどれだけがゲイでレズでバイなの? 同性愛が笑いになってるとか言う人いるけど、当事者から言わせてもらえば、言われるまで気づかなかったわ。すまんな。 鈍感だと言われればそれまでかもしらんが、当事者の意見を差し置いてそれこそ「ノンケ」の皆様が議論してる方が気持ち悪いわ。
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2015年10月6日
kumamushi_sop あなたが何の当事者かは知らないけど、少なくとも晒され続けている当事者でないし、そういう想像力があまり働かないような人達が増長していることを問題にしているわけですね。ビデオに出ている人達が別に問題ないわ~って言ってるなら話が違うと思いますが。
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ふれーりあ @_dmp 2016年8月12日
テキトーな事言うと、睡眠薬盛ったり全体的にカミカミだったり、或いは下着を取られたら負けのようにシチュエーション自体が謎だったりがオリエンタリズムな理由で大きくて、ゲイビデオであったことはきっかけ意外では瑣事なんじゃないだろうかって思う それこそ某棒読み二次創作アニメだって近いようなハンドメイド加減で注目された訳だし。その中でに慣れてる層にとって「実際に存在する」同性愛が一番共通の話題になったんじゃないか、って推測。
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ふれーりあ @_dmp 2016年8月12日
_dmp その中で慣れてる層にとって→その中で仮想シチュエーションに慣れてる層にとって(誤字修正)
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背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2016年8月29日
_dmp それだと下火になったパンツレスリングの代わりのように出てきたことの説明にならないし、ゲイビデオばかり掘り返す必要はないですね。普通のAVでもおかしなものはいっぱいあるわけだし。 ネタとして笑えることと、それがゲイセックスのビデオであることは関係ないはずはない。
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kawarani @kawarani 2017年1月24日
ニコ動は公式自体の問題もあるかもしれないから置いとくとしても、ふたばちゃんねるに関しては「酷い話題をしている人もいる」以上の事は分からないんだが。挙げられているログサイトも公式で用意されてる物でも無いようだし。そういう酷い話題をしている人がいるから酷いサイトになるならばtwitterもtogetterも同じく酷いサイトとみなして対策を考えるべきなのでは。
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ストレンジ–K @strangeK3 2017年5月9日
日本の(特にニコ動の)サブカルチャーは、LGBTQに対する差別を激化・強化する方向にしか働かなかった。 金田先生はその点を踏まえないでネタとして消費していただけなら罪深い。 そもそも、日本でのあらゆる差別の温床となっているニコ動と言う媒体を使い続けること自体の意味を金田先生は考えて欲しい。
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ストレンジ–K @strangeK3 2017年5月9日
細かい点を突っ込めば、薔薇族の伊藤文學氏を呼ぶと言うのは筋が悪い。 伊藤氏は薔薇族の編集長ではあったが、同性愛者ではなかったし、薔薇族は媒体としてLGBTQ(当時はそう言わなかったけど)を擁護し解放するのではなく、隠蔽し世間に迎合する方向だった。 LGBTQに関する話題の為に呼ぶなら適切とは言えない。 金田先生はもう少し媒体と人物を慎重にお選びいただきたい。
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ストレンジ–K @strangeK3 2017年5月9日
意地の悪い言い方をすれば、差別の温床となっている媒体を使い続けるのは、差別への実質的な加担でしかない。
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ポコテン @pokoten5 2018年1月10日
Seto_yasu1987 ん?いま何でも侵食するって言ったよね? とまあコメント一つでもこんな具合にですね
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玉ねぎ @rHNEoqsRfZTH0b5 2018年5月10日
インターネットでそういった人権侵害に対して通報できる機関が法務なのか総務なのか分かりにくい そろそろ国が本腰入れて規制、削除していかないといけないんじゃないかな?
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みてるよ @aaa34211105 2020年7月26日
ずーーーーっと昔のまとめで、きっとずーーーーーっと話し合われてきたのに、淫夢が廃れてないあたり、結局口だけだったんだなって感じすげーな
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