悪と敵と、自然災害

しゅーにゃんが、災害の物語を提案してた。
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語られざるもの、悉若無@ベイクベリー専業農家(🌳)(💧) @L_O_Nihilum

ばいきんまんを見ていて想う 「悪役」と「敵役」は分けるべきなのではないかと 例えばばいきんまんは、「悪役」であるが、「敵役」ではない。 いいやつでもあるし、ときにあんぱんまんに協力もする。 悪さはするが世界や社会の敵にはならない。

2014-05-18 16:53:07
語られざるもの、悉若無@ベイクベリー専業農家(🌳)(💧) @L_O_Nihilum

一方例えばエヴァの「使徒」なんかは、「敵役」であるが「悪役」ではない ソースはカヲル君 使徒は人類の敵としてやってくるが、血が青なだけで、本当は分かりあえたかもしれない他者と言う設定がある ガンダムの「ジオン軍」みたいなのもそう こういうのは善悪無い話として書かれるけど

2014-05-18 16:55:01
語られざるもの、悉若無@ベイクベリー専業農家(🌳)(💧) @L_O_Nihilum

此れを分ける目的は「ばいきんまん」(悪∧Not敵)と「エッグマン」や「ワイリー」(いずれも悪∧敵)を分けるため エッグマンに至っては悪∧Not敵の立場をとる作品も最近あるし

2014-05-18 16:55:46
タアアタ@ぼっけんさん @shikatama69ta

@L_O_Nihilum 悪役を描かないのは プロレスを嫌いすぎてるとおもうなぁ

2014-05-18 16:55:51
語られざるもの、悉若無@ベイクベリー専業農家(🌳)(💧) @L_O_Nihilum

思ったけど「悪役∧Not敵役」が敵になる話は勧善懲悪の話になるけれど 逆に「敵∧Not悪」の話って勧善懲悪以外の話になって、物語の区別にそのまま適用出来ちゃう気がする 一方、「悪∧敵」キャラの出てくる話は、「悪∧Not敵役」の話における「所謂悪役」と同一視されることがある

2014-05-18 16:57:28
語られざるもの、悉若無@ベイクベリー専業農家(🌳)(💧) @L_O_Nihilum

@shikatama69ta 悪かつ敵、を書かなさすぎるんだと思う 悪かつ非敵、敵かつ非悪、はどっちも描かれてたし

2014-05-18 16:58:20
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敵かつ非悪…ライトに対するL Lは「ライトにとって」悪。ただし、話を客観視するとLは「善」でもあり、またそれらのどちらの立場にも立ちづらくなると言うのが寧ろデスノの狙い

2014-05-18 17:00:36
語られざるもの、悉若無@ベイクベリー専業農家(🌳)(💧) @L_O_Nihilum

敵かつ非悪…ジオン軍 対立に過去の事情があり、どちらも根っこは同じ人間である 「悪を倒す戦い」ではなく「戦争」である 寧ろそれは「他者」と「価値観」、「居住の思想」の問題

2014-05-18 17:01:49
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ワイリー:敵かつ悪 エッグマンも「基本は」これ。最近ワイリーもエッグマン化してる? 敵かつ悪だが、「倒して抹消すべき」敵とならない 理由はロックマンがそういうロボットだから。誤解を生むかもだけど「倒す覚悟がない」ともいえる(※ロボット三原則のため)

2014-05-18 17:03:10
タアアタ@ぼっけんさん @shikatama69ta

@L_O_Nihilum 悪役が一線を越えて敵役になるまでってのは 長い時間かけないと描けないところはあるかなあ

2014-05-18 17:04:23
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@shikatama69ta まず読み手が「こいつは悪役だ」と勘違いして、勘違いを長く持ってもらう必要があるからなあ。でもそのまんまだと、悪役のまんまで話を勧めなきゃいけなくなる。途中で「悪ではなく敵だったんだ」と知る場合は、それを「悪」だと断じていた自分ら勢が反省する話になる

2014-05-18 17:05:43
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「倒す覚悟がない」じゃないけど 「勝つが倒さない」例、はまさに「探偵もの」がそう。 推理小説は殆どがこれ。犯人がいて事件が起こるので、犯人は悪人 だが敵ではなく、かつ、法が許す限り無駄に殺さない相手。 思えば「犯罪者をその作品内社会から追放・疎外」する話は推理もんで聞いた事ない。

2014-05-18 17:07:37
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「俺はこれこれで仲間内から疎外されてたんだ、だから怨みにXXを殺してやった、こうすれば変わるかもしれないって…!」(よくある推理小説とかコナン系の犯人の供述)…クライマックスでよくこんなんあるけど、「死刑」になったかどうかまで描かれないんだよなあ。

2014-05-18 17:08:58
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てのは「殺人」が事実上「未遂」だったりする場合もあって、この辺を物語が勝手に作っちゃうと、現実の法とのズレとか問題になって、その小説書けんくなるからだよな。 「推理小説」は基本的に、現実をモデルにした外世でしか描かれないから。 これにはとても簡単な理由がある。

2014-05-18 17:10:09
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@shikatama69ta その「悪党にされた側が脱そうとする」時の「悪党」側に立った話って書かれないもんね 「悪党にされた側が脱そうとする「敵」側に立った話」ならあるんだけど ロックマンゼロとかそうだし(社会が過剰に行う排除に対抗する敵が主役)

2014-05-18 17:12:14
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推理小説の世界観が現実準拠になりざるをえない理由は単純 ファンタジー世界ではフィクションラインが現実といろいろ超違うので、推理とか論理立てて話を進めて読み手を納得させることが出来ない

2014-05-18 17:13:44
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「事実」しかわからず、「推理」が分からない (事実が分からないことはない。何故なら外世はそう読まれるから。読み手は作品内の事実を追認するから。ファンタジーでは事実は分からない、故に虚構である、と言う事はないのであれば、ファンタジーに「事実」は存在しない、はありえない。)

2014-05-18 17:14:53
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「現実」内部の話として描かれるタイプの外世であれば、「推理」要素は探偵でなくてもOKだというのは昨今良く実証されてる なお、「裁判」を話のテーマに据えると、なんと法律も扱えるので犯人の行く末が法的に明らかになる。何故って話が法律絡みの話なんで、法の扱いが話題に挙がるから。

2014-05-18 17:17:22
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あと「法」の管轄、あるいは法の管理者の監視が良く絡むようなお話(任侠ものとか水商売世界、繁華街ものやヤクザもの、賭け事もの)なんかも法律による人の行く末を扱える。 「事件」を扱う作品では事件の真実だけ扱われちゃう 「事件」のみならず「罪」を扱う作品だと法律も扱える

2014-05-18 17:19:38
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『「悪党にされた側が脱そうとする」時の「悪党」側に立った話って書かれない』 この理由は単純 悪を悪としてその立場側の話として描くことはお話には出来ない。 何故か。ド単純な理由がここにはある。 悪もそれを正当化する論理、原理が出来ていたら、それは善になるから。

2014-05-18 17:21:31
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悪VS善の議論は倫理学にはない。なぜか? 「悪」は”存在しない”から。善悪を取決めしている現場から離れて、それらを客観視した、人間あるいは社会そのものの外側である「倫理」から見ると、「悪」は存在しない。

2014-05-18 17:22:54
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「悪”とされている”」ならいくらでもある。そして、これを定義する単純な条件があるから、「勧善懲悪」の話は成り立つ。 その単純な条件とは「提示されてる善がその人(たち)にはない」時。つまり、「善」の原理に従ってない時。 「原理的に扱えない」ものが悪になる。

2014-05-18 17:24:15
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悪を主人公にした話を描いてみよう 悪はあなたたち読者側の立場であり、悪の側が勝つ話を描くとする 所謂勇者対魔王のRPGで、魔王側の気持ちになるわけだ

2014-05-18 17:24:57
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当然悪側が勝てば彼らにとって「よい」ことになってしまう。 悪がその原理を押し通し、その原理を説明できる場所を構築した。 その地点で、それは「善」となってしまう。 言い換えると、その原理目指してたこいつは、そもそも「悪人」じゃなかったのだ。

2014-05-18 17:26:07
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これもまた外側からみると 「魔王勇者の話で喩えればさ、それは”魔王にとって”てことでしょ」と言いたいかもしれないが、其れはダウト それが言えるのは「外側に立っている」から。 魔王自身の立場では、勇者が悪というのは「魔王にとって」という挿入句なしに存在する命題でなければならない。

2014-05-18 17:27:26
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