PKA先生とsivadさんの問答(低線量被曝と鼻血)

まとめました。
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まとめ PKAnzugさんの「また被曝で鼻血とか馬鹿なことを誰か言ってんの?」というお話 ・昨年の事故後から幾度となく繰り返されるいつものお話 (ーー;) 35338 pv 677 44 users 43

この辺から続く話

PKA @PKAnzug

ゲーマー放射線科医です。原発事故絡みの話は、科学や医学の問題から社会学や心理学の問題に移行したと見なして、最近は専ら趣味話や冗談ばかり書いています。 また、最近妙なことから映画「ロックス・イン・マイ・ポケッツ」の日本国内公報みたいなことをやっています。

rocksinmypockets-japan.themedia.jp

sivad @sivad

イキモノいじったり文を書いたり。

d.hatena.ne.jp/sivad/

PKA @PKAnzug

なーんかまた「自分の知らないことを想像で補ってわかった気になった人たち」がぞろぞろと湧いてきたんで一応書いておきますね。I-131 MIBGってのは甲状腺癌とかに使うI-131 ヨウ化ナトリウムとは違って静脈注射で投与する薬。まずここで早くも間違ってる人が1人。

2014-05-23 01:15:25
PKA @PKAnzug

で、この治療は治療部屋に閉じ込めて投与して、大抵は3週間くらい経たないと部屋から出られないんだけど、出た後にシンチグラフィを撮ると鼻の粘膜が黒っぽく写る。「停滞するわけない」じゃなくて停滞してるのが画像でちゃんと写るの。

2014-05-23 01:15:59
PKA @PKAnzug

なお、注射した翌日に撮影を行うI-123 MIBGっていう検査用の薬もありますが、これも鼻粘膜はちゃんと写ります。これと治療の薬の間に生化学的な違いはないので、治療の人も当然遅くとも1日後には鼻粘膜に集積して、3週間後も鼻粘膜のところにある程度の量が残りっぱなしってこと。

2014-05-23 01:16:29
PKA @PKAnzug

分かりやすく言えば、その少なくとも3週間の間は「鼻から放射性ヨード(入りの薬)がどんどん出てくる」みたいな状態なわけですよ。そんな状態でも鼻血が出ないのに、外から来た放射性の微粒子が鼻粘膜に付着して被曝させて鼻血が出るって?ご冗談をw

2014-05-23 01:17:23
PKA @PKAnzug

あとヨードだから全部甲状腺だと思ったら、それも大間違い。MIBGってのはノルアドレナリン類似物質で、甲状腺じゃなくて副腎とか交感神経の腫瘍によく集まるんですよ。遊離しちゃったI-131は普通に甲状腺に行くので、甲状腺も写りますけどね。

2014-05-23 01:21:20
PKA @PKAnzug

知ったような口ぶりで持論を展開してた人、私が鼻血の反例として出してたI-131 MIBGが、甲状腺癌とかに使う放射性ヨードとは違う薬だって気付いてすらいなかったでしょう?核医学にはあなたの知らないことはまだまだいっぱいありますし、そこを表層をなぞった程度の知識で補完は出来ません。

2014-05-23 01:23:59
PKA @PKAnzug

で、I-131 MIBGは鼻粘膜に分布して、鼻粘液に排泄されるってことがわかってる薬。つまり鼻粘膜の中から外からγ線とβ線が両方当たるわけ。ガンマカメラでちゃんと写る量だから、存在すら怪しい「鼻粘膜に付着する微粒子」とやらよりは圧倒的に多いのは自明。線量計ががっつり反応しますよ。

2014-05-23 01:24:46
PKA @PKAnzug

あと、医療被曝は管理されてるっつーけど、「管理されてるから管理されてないより安全」って考え方もおかしいですやね。温度は自然任せだけど概ね40度くらいの温泉と、100度になるよう管理したお湯はどっちが危険か。当然後者。重要なのは絶対量であって管理の有無じゃない。

2014-05-23 01:25:17
PKA @PKAnzug

机上の空論を弄するのもいいけど、最低限事実として分かってるところは押さえて仮説が事実に合うようにしないと、そんなものはただのファンタジーです。あるいは科学の皮を被ったオカルト。ハッキリ言うと、邪魔なんでそういう遊びはチラシの裏でも使ってやっててください。

2014-05-23 01:25:52
PKA @PKAnzug

あ、さっきの話で1つ補足。「I-131 MIBGは鼻粘膜に分布して排泄される」って書きましたけど、もちろん主たる排泄経路ではなくごく一部です。ただ、治療の場合は数ギガベクレル投与したのうちの「ごく一部」ですんで、まぁ相当な量です。正確な量はちょっと調べられないですけどね。

2014-05-23 01:59:20
PKA @PKAnzug

んー、もしかして数ギガベクレル程度の投与は大した量じゃないって言いたいのかな?じゃあ「1ベクレルたりとも入れてはならない」って言ってるお友達を説得しといてほしいところ。 twitter.com/yunishio/statu…

2014-05-23 02:56:14
sivad @sivad

環境省「放射線による健康不安の軽減等に資する人材育成事業及び住民参加型プログラムの開発」の周辺について togetter.com/li/559398

2014-05-23 08:09:25
sivad @sivad

具体的な製品名ちゃんと書けばいいのに。こちらも水溶性で静注なので、「鼻腔粘膜に放射性物質が停滞」しませんよね。 twitter.com/PKAnzug/status… fri.fujifilm.co.jp/med/products/d…

2014-05-23 08:22:20
sivad @sivad

添付文書くらいはちゃんと読んどいた方がいいですよ。 fri.fujifilm.co.jp/med/products/d… twitter.com/PKAnzug/status…

2014-05-23 08:27:04
はなしあわない @hanashiawanai

@PKAnzug  このあたりがまだよく理解でいないのですが、原発事故のような状況で被ばくして、急性期~亜急性期にかけて、ある核種が致死量ではない量だけ体内に入り、骨髄抑制して血小板減少して鼻粘膜から出血はあり得ると思いますか? すみません、いきなり質問して

2014-05-23 08:30:51
笑美 @hidamarineko123

@PKAnzug 初めまして、先週のTweetに反応してしまいました。やったのはMRIでしたが何もないと言われ1年後造影剤を入れてリトライ、やっぱり何もないと言われ他院で撮り直して異常あるよと言われたことがあります。画像を読めなければ検査も意味がないと思い知ったできごとでした。

2014-05-23 08:33:08
PKA @PKAnzug

@hanashiawanai 骨髄抑制で出血傾向が出るのって結構「生命の危機」なんですよ。感染などに対する抵抗力も下がるし、鼻だけでなくあちこちから出血します。なので鼻血だけで済むようなのはあり得ないですし、そもそもそこまで浴びる状況が原発内でもないとないです。

2014-05-23 08:39:18
PKA @PKAnzug

おっと、「医療用放射性物質と原発の放射性物質を一緒にするのは、カレーでくしゃみ出ないからってコショウでくしゃみ出ないと言うようなもの」ってのが一瞬目に入ったので書きますね。カレーとコショウは刺激物質自体が違うので、被曝するのが同じβ線やγ線である事例の喩えには不適切。やりなおし。

2014-05-23 09:20:04
PKA @PKAnzug

同じレベルの喩えでもっと適切なのを書きましょう。「42度の風呂で全身火傷しないんだから、37度の牛乳風呂で全身火傷するわけねーだろ」です。これだと火傷の原因なのは共通して「熱」なんで、先の事例の喩えになる。

2014-05-23 09:21:23
PKA @PKAnzug

で、そこで「表面に張った膜が貼り付いて火傷を」「ジャージー牛乳ならわからないだろ」「牛乳なら火傷する特異体質の人がいないことを証明しろ」って3年頑張ってるのがあの人たち。笑うかもしれませんが、我々から見たらこのレベルで滑稽な話なのですよ。正直ちょっとウンザリ。

2014-05-23 09:21:58
PKA @PKAnzug

にしても、同じく原子炉から取り出してるものが多い放射性医薬品でも、あの人たちにとって「ケガレ」にはならないんですね。ちょっと興味深い。あと管理されてる方が安全って主張も、よく「自然が安全」って言ってるのとかなりズレるし、場当たり的に自説補強の主張をしてるんでしょうかね。

2014-05-23 09:22:22
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コメント

arabiannightbreed @a_nightbreed 2014年5月23日
参考/PKA先生が語る低線量被曝と鼻血、おかわり http://togetter.com/li/670710
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arabiannightbreed @a_nightbreed 2014年5月23日
原子放射線の影響に関する国連科学委員会(UNSCEAR)報告書:福島での被ばくによるがんの増加は予想されない | 国連広報センター http://togetter.com/li/650407
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arabiannightbreed @a_nightbreed 2014年5月23日
海外の『福島第一原発事故』報道・評価で、後に過大評価を訂正したもの #原発 http://togetter.com/li/463879
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arabiannightbreed @a_nightbreed 2014年5月23日
kissakaさんの『ネイチャー誌 Fukushima’s doses tallied』斜め読み・福島の健康被害リスクは最小限に止まる、一般市民は安全( #原発 #瓦礫http://togetter.com/li/309086
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arabiannightbreed @a_nightbreed 2014年5月23日
チェルノブイリ原発事故と比較して福島での健康影響はどのくらい? http://togetter.com/li/478347
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arabiannightbreed @a_nightbreed 2014年5月23日
#美味しんぼ 問題に対するスピリッツ編集部の対応と加藤アズキさんの分析 http://togetter.com/li/661778
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PKA @PKAnzug 2014年5月23日
いやぁ、我ながらぞんざいな態度ですねぇw でも、もうこういう対応でいいんですよ。延々と駄目な人に延々と丁寧に接する必要はないです。
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pata@憲法教徒 @king_pata 2014年5月23日
くすりの添付文書(素人用もプロ用も)はほぼ全部ここで見られます>http://www.info.pmda.go.jp/ 医療機器は強制的に集めてないのでメーカーサイトの方が詳しい場合が多いようです。
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pata@憲法教徒 @king_pata 2014年5月23日
(あ、ご質問)添付文書が「法定」されてる根拠って何かというと、くすり関係はみんな「薬事法」(昭35法145)です。詳細は省令以下で決まっていて、これは厚労省サイトの「所管の法令等」→「厚生労働省法令等データベースサービス」→「通知検索」で検索すると全部見られます。
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takuzo1213 @takuzo1213 2014年5月23日
PKAnzug 「延々と駄目な人に延々と丁寧に」は一瞬typoかと思いましたが、文字通り「延々と駄目」なんですよねえ…
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2SC1815 @Ja10sm 2014年5月23日
ダメな人は無視が一番楽なのですけど、それはそれで同意と誤解されたりデマを飛ばすから一応釘を差すのがメンドイです。一々ソースだの何だの騒ぐくせに自分から出すソースは個人ブログだったりするし・・・
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子ぬこ @konukopet 2014年5月23日
放射線の影響はまだ解明されてないって言う人いるけど、こうやって説明読むと核医学って現場でかなりの高レベルで解明されてるのわかるなぁ
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無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2014年5月23日
にわか勉強で全てわかったかのように専門家に説教するというのは歴史修正主義者と同じ構図なのだが、自称「左」の人間に限ってホーシャノー関連ではこの種の典型的なトンデモに陥るのが笑える。
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無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2014年5月23日
ちなみにsivad氏はセシウムの重金属毒性が鼻血の原因になり得るという楽しいお説を示して下さったお方でもある→http://d.hatena.ne.jp/sivad/20110906/p1 アヴォガドロ数がどれほど大きいかわかっていれば、つまり高校の化学の教科書の最初の1章だけ理解していれば絶対に思いつかない奇説だ。
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koume @koume_nouka 2014年5月23日
こういう人たちって見てる範囲では、核医学に限らずほかの様々な分野でもことごとくダメなんだけどそれでもめげずに専門家に突っ掛かれるメンタルはどうなってるのか少しだけ気になる
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simesaba0141/MJ号 @simesaba0141 2014年5月23日
ご苦労です。ひたすらご苦労です。
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夢乃 @iamdreamers 2014年5月23日
「γ線とβ線で分布が違う」なんてことはない、の説明は、これ【http://togetter.com/li/359392/水野先生の「β崩壊とγ崩壊はセット」】でいいのかな?
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Piatti @Cymbal_22 2014年5月23日
古人曰く「釈迦に説法」…
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m1nkanj1nno @m1nkanj1nno 2014年5月23日
可能性だけで語るなら、まず「低線量被ばくで鼻血が出る」可能性よりも「井戸川や雁屋がウソをついている」可能性のほうがずっと高いことを何とかしないと。
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夢乃 @iamdreamers 2014年5月23日
可能性だけで語るなら、100Bqの放射性物質が1年間放射線を出さない可能性(確率)もゼロではないっ (・・・小数点以下何桁まで0が続くかわかんないけど(^^))
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Masayoshi Nakamura @masayang 2014年5月23日
これだけボコボコに殴られて鼻血がでないとはタフなお方だ...
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neologcutter @neologcuter 2014年5月24日
「何について話しているのかわかっている人を言い負かすことはできない」のは当然だと思うんだが…
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2014年5月24日
えーと、これはつまり、「観測できるほど鼻粘膜が被曝しても鼻血がでることはないのに、あるかどうかすら解らんような微粒子の被曝によって鼻血がでるとかおかしいだろう」ということか。
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にゅ~にゅ★(・ω・(⊃☀⊂)★ @newingnew 2014年5月24日
先生コワイウワァァ-----。゚(゚´Д`゚)゚。-----ン!!!!wwwwwwwwww
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とどとの @tono_donoa 2014年5月24日
竹内薫氏みたいな科学ライターの存在価値がここにあるんですよね。 プロなら知ってて当たり前の基本知識を詳しくない一般人に理解させるには、 その分野の専門家であるだけではなく、知識のギャップを具体的に把握した上で それを文章に仕上げる腕が必要になりますから。
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sakai @SkiMario 2014年5月24日
低エネルギーなα核種なら核内移行も重要かもしれないが、βやγなら細胞表面でも変わらないと思うな。少なくとも「微粒子が付着」よりは放射性薬剤の方がDNAに近いわけで、なんでsivadさんがそこにこだわってるのか分からん。
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アナ @acoconuts78 2014年5月25日
質問してる一部の人たちはなんであんなにえらそうなのだ
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月永こん @tsukinagakon 2014年5月26日
http://togetter.com/li/670885 「RI治療で鼻粘膜に集積」ではなく「鼻咽腔に生理的集積」が正しい PKAさん以外は邪魔だという理由でブロックされるまとめはこちらです
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赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2014年5月27日
質問側が偉そうに見えるのは、質問ばかりで、答えをもらってどのように考えたかという「応答」を全くしていないからですね。質問者がしているのは対話ではなく取り調べとでもいうべきものです。ツイッターではこういう「質問()」を対話と勘違いしている人が、非常に多いです。
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beck6666 @beck66661 2014年5月28日
これだけセンセイのこうぎをうけ、質問しながら理解できない人を始めてみた。先生の講義を受けて二年程になるが最前列にいる人が同じ質問ばかりで先に進まない。専門外の授業の質問や、疑問をていすると追い出されるマキノ先生の授業では静かなのに。
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ふみたけ @Fumitake_A 2014年5月28日
基本というバックボーンを形成した上で論理的な思考を用いることが出来るのにその大事さがわかってない人が無茶苦茶な話を展開してる実態、これじゃ何とかに刃物と一緒でただただ危険だと言うしかない。
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ふみたけ @Fumitake_A 2014年5月28日
いちえふの登場人物が言ってた「本当に怖いなら本気で勉強しろ。」という言葉の重みをよく理解しない人達が自分達の思惑や決めつけありきで恐怖や不安を見境なく煽る実態は『人災』以外何物でもない。
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ゆ〜たん @Iutach 2014年5月28日
放射線をいったい何だと思っているのやら。どうでもいい事をさも重大事であるかのように得々と…。
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