U511→呂500に見る日独の「工業力」？

日野カツヒコ @hino_katuhiko

@inanzu 戦中の工作機械、国産と舶来品では精度、能率共に大きな開きがあったと工業技術史系の論文で読んだ事があります。品質管理能力やそれらの交差法の認識のみが足枷であったいうのは早計に思います。

いなんず @inanzu

@hino_katuhiko そもそもそういう精度に問題があると既知の問題になってるような工作機械を直さない理由が何故って話です。直す必要がなかったから、ですよね?

日野カツヒコ @hino_katuhiko

@inanzu 私はこの分野は素人ですが国産の工作機械に関しては　必要がなかった よりもそれ以上の物が造れなかった　　ではないかと思います。国産での限界を軍や省が認識してから、戦時中にドイツからの封鎖突破船にわざわざ工作機械を運ばせていたのではないでしょうか？

いなんず @inanzu

@hino_katuhiko 戦前から組織的に負けてたって話ですからね。軍や省が軍備急造のための規格化、複数調達の重要性を認識した時にはすでに手遅れのまま開戦に突っ込んだだけです。

日野カツヒコ @hino_katuhiko

@inanzu 軍主導の産業育成、工業規格化のお話は光学関係をわずかに読んだ程度でで、官と民の具体的な規格化については知らない分野ですので興味深いです。 しかしながら兵頭二十八氏の機関銃国産化本を読みますと「精度」の問題は開戦よりも遡り、根が深い問題に思いました。

ダレルタイター @DaTa_jp

@hino_katuhiko @inanzu ですです。 日本軍も｢流石に不味い｣と戦前から規格化を試みますが、最初に成功した99式小銃なんか 採用してから製造開始するまでに２年もかかってます。 ｢作り方は分かるが俺たちの技術じゃ無理！｣となった為、練習期間が必要だった

日野カツヒコ @hino_katuhiko

@DaTa_jp @inanzu 私もそう思います。0.001ｍｍの精度を達成するのに工作機械ではなく「人の指先」と「勘」でしか実現できないと仮定しましたらそれは近代的な工業技術ではなく「技能」の領域を脱しないと思います。

いなんず @inanzu

@hino_katuhiko 今の工業製品の精度は「指示の統一」(原因の特定)と「測定方法の統一」(結果の確認)の賜物なんですよ。原因と結果について、どこでも同じく検討出来る、これが出来て初めて精度を出せる工業業界があるんです。

ダレルタイター @DaTa_jp

@inanzu それぞれが一貫して作るので問題ありませんが…？ そもそも零戦と言っても設計が違って別物だし、当然三菱、中島で分けられ別物として扱われますし（塗装模様が違う） これに関しては米軍も製造社によって仕様が異なるので同じ戦闘機でも製造社で型番分けしてますが

いなんず @inanzu

@DaTa_jp その2社とそれに関わる下請けは少なくとも必要な工作精度を得ており、ノウハウを持っていた、コレはいいですよね?てことは精度を実現出来る人材や機材が少ないから工業力が制限されてたとも言い切れないですよね(2社あるわけだから)

いなんず @inanzu

@hino_katuhiko そもそもそういう精度に問題があると既知の問題になってるような工作機械を直さない理由が何故って話です。直す必要がなかったから、ですよね?

いなんず @inanzu

@hino_katuhiko 戦前から組織的に負けてたって話ですからね。軍や省が軍備急造のための規格化、複数調達の重要性を認識した時にはすでに手遅れのまま開戦に突っ込んだだけです。

いなんず @inanzu

@hino_katuhiko 今の工業製品の精度は「指示の統一」(原因の特定)と「測定方法の統一」(結果の確認)の賜物なんですよ。原因と結果について、どこでも同じく検討出来る、これが出来て初めて精度を出せる工業業界があるんです。

日野カツヒコ @hino_katuhiko

@inanzu ありがとうございます。それは知りませんでしたので勉強になります。

いなんず @inanzu

@DaTa_jp @hino_katuhiko だから、そういうことが起こる理由は何でだと思います?技術の修練や熟練じゃなく、そもそも「計画どおり作って」「計画が実現したか測定する」っていう基礎がまちまちで上任せになっていて、汎用性を持ってないからです

ダレルタイター @DaTa_jp

@inanzu いえ、中島ゼロ戦は｢人殺し｣と呼ばれ 中島しか配備されなかった部隊はキレて暴れる指揮官や補給担当がクビになるなどなってますけど？ 後期には別タイプで作る余裕すらなくなり、ごちゃまぜとなったのでさらに混乱は悪化します。

いなんず @inanzu

@DaTa_jp 工作精度が原因だと言い切れるもんでしょうかね? 整備に必要な「管理」が違うということを現場すら無視してたんじゃ。

いなんず @inanzu

当時の零戦とかの整備もメーカーによって違う箇所のメンテナンスを、管理する人が間違えてるせいで不具合が起きたんじゃね?という箇所をかなり見て取れる。で、単一会社調達にしろーって現場から圧力が掛かるわけですよ。 違うそうじゃない。

いなんず @inanzu

公差1μを必要とするならば、1μを実現する手法を広めて融通するのが先決であって、全体として1μが実現できないから工業力が低いですね、てのはただの怠慢としか言えない。

いなんず @inanzu

そういう組織的な怠慢を許容するな、水平に展開して全体を推し上げよ、と私は怒っておるのじゃよ

ダレルタイター @DaTa_jp

@inanzu @hino_katuhiko 勿論、そう考えたわけで、レーダー等、ドイツとかから専門家を呼んで、開発顧問としてみましたが ｢日本では最新兵器に必要な部品を作る加工技術が無いから無理だ｣と あらゆる点で未熟なのです。 高精度が必要なもの輸入品使ってたりしてましたし

いなんず @inanzu

@DaTa_jp @hino_katuhiko そうおっしゃるなら、戦後急激に発展した日本の工業は何処から来たと?

いなんず @inanzu

だーめーだー、日本は最初っから工業ダメだった論の人はちょっとマグネトロンで頭炙ってから来てくれ。出来るポテンシャルを持つ日本の同胞を期待しないその態度が日本を戦中揺さぶったって私は言ってるんだってば・・・

日野カツヒコ @hino_katuhiko

@inanzu @DaTa_jp 確かに精度は測定とイコールでるのは他の分野からも承知しております。「規格の統一化」が不足しているだけが戦前戦中の工業、造兵産業の隘路あるいは足枷ではなかったように思います。具体的な文献や論拠を提示にできずに申し訳ありませんが・・