九段会館を取り壊すのは文明国失格の愚行か!?―歴史的建築物との向き合い方。―

個人的に思う処あったのでつらつら書き出したら意外と書けたので一時保存としてまとめました。 ぜひ足あとがわりに一言コメント残してくださると嬉しいです。
社会問題 建築 文化 九段会館 靖国神社 歴史
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九段会館とは?

九段会館は千代田区の皇居のお堀のほとりにある、歴史的建造物。外観写真をご覧いただければ、独特な建物だと分かると思います。

うしさん @hakagi_kancho
九段会館は復活しないのかな。震災以来使用休止だけど。 pic.twitter.com/dNgEgjeeVX
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レトロ・モダン建築部 @Modern_kenchiku
九段会館って、愛心覚羅溥傑と嵯峨浩の結婚式が催されたり、「二・二六事件」の戒厳司令部が置かれたり、歴史の舞台になっているんだよなあ。。。 pic.twitter.com/8mEEbPlovq
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独特な様式の「歴史的建造物」だけど……

いま大変な危機にあるわけです。

うしさん @hakagi_kancho
九段会館は復活しないのかな。震災以来使用休止だけど。 pic.twitter.com/dNgEgjeeVX
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壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie
九段会館かっこいいよね。 かっこいいけど、取り壊しだからね。 跡地にはガラス貼りの多目的高層オフィスビルが建つから。 いまのうちにたくさん写真撮らないと。 twitter.com/hakagi_kancho/…
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie
@mori_arch_econo detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_de… ”保存を叫ぶのは建築史家の役割ですし、建物がなくなっても建築は残りますよね。九段会館といえばそのくらいの作品でしょう。 プレイヤーである設計者たちはそこにまた新しい空間や建築を作るのが役目です。”
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie
@mori_arch_econo この引用してきたYahoo知恵袋のコメントが的確な気がします。 『建物がなくなっても建築は(記録として)残る』 『プレイヤーである設計者はそこに新たな役割を与えるのが役目』 この考え方を改めないと、百年後には丹下健三の建物すら残っていないかも。
九段会館を取り壊す、その大変な意味

日本という国が、建築物を守るということ。
守らないということ。九段会館に凝縮されているのです。

スコブル @gesyuken
旧軍人会館の九段会館も取り壊しが決まったらしい。 帝冠様式の貴重な建物だけど、 震災の際の崩落で死者も出たから仕方無いな。 pic.twitter.com/O6puzy6th3
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壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie
ほんとうは仕方ないではなく、仕方を考えねばならない。 ほんとうに文明的な国ならば、仕方ないを理由にしてはいけない。 これは残さねばならない建物だと思う。 九段会館。 twitter.com/gesyuken/statu…
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie
九段会館を金のためにぶっ壊したとなれば、 旧総督府を民族の憎悪のためにぶっ壊した韓国を笑えないからな。 逆に笑われるくらいだ。 なんせ金儲けのためだからな。 壊して残るのはどこにでもある金儲けのタワーだ。 復元された宮城ですらない。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie
老朽化で仕方ないから壊す、てのは非文明的な理由だ。 老朽化している、老朽化対策としては〜〜がある、しかし〜〜の為に対策はせず破却する。 これが文明的な理由だ。 そしてそれを伏せるのは、金儲けの為、だからだ。 金儲けを伏せて、仕方ない、の一言で第一級の文化財を破壊する。愚かな。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie
よくある反論に、 じゃあお前が金だせよな!があるが、 これも全くもって愚かである。 建物は維持されて残って行くのに誰かに背負わせるのはバカな話だ。 この国自体が国の国富であるなら、国の文化財は国が維持するものである。 誰が金を払うか、ではない。払うのは国で、国の責務だ。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie
この国が建物や場所を保護する術を知らないがために、いまも貴重な建築物が、 「文化財の指定解除を受けてまで破壊される」ことがあるのだ。 このような許されざる蛮行の理由はだいたいが、老朽化で仕方なく、再開発で仕方なく、である。 仏像の木肌が割れたら国宝を廃棄するだろうか? 愚かな。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie
九段会館の破壊は決定的な出来事である。 ・国の建物であること ・当時の一線級の資金と人的資本を投じたこと ・歴史の出来事の舞台になったこと ・建物自体が特別な様式であること ・(2011年の)今日まで大事に使われてきた生きた建物であること これ以上に大事な建物は無いと断言できる。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie
これ以上に条件を備えた建物は出てこないであろう。 つまり今後の建物は 「九段会館だって壊したんですよ。これにそこまで価値がありますか?」 で壊されてしまうのだ。 震災で天井が崩落した、というのは震災による瑕疵であり、天災である。 天災を理由に壊して良いなら東京は更地になる。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie
九段会館は守らねばならぬ、ショベルカーののバケットが、重機の爪がその壁に触れるまでは、 守る為に行動し続けねばならぬ。 失われた命が帰らぬことは知っているのに、 亡き人が大事に守ったものは、むべもなく破壊し捨てるのである。 時代の遺産を整理することは破壊することではない。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie
かつて帝国政府があり、国軍があり、彼らの為に作られた壮麗な建物があったのだと、 国家の威風と威信を示すように、帝冠様式なる威容を備えたのだと。 如何してそれが写真で知れようか。 それそのものが今そこにあるのに、なぜ壊して写真で見ねばならぬのか。 殺して遺影を眺めよというのか。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie
関東大震災で沢山の建物が崩れ、東京大空襲で沢山のものが焼かれ、もはや旧然を残すものは貴重だというのに、 なぜそれを率先して壊すのか。 ホールが崩れそうなら手を入れれば良いでは無いか。 ホールの機能が維持できないなら、ホールは諦めれば良いでは無いか。 なぜ残そうとしないのか!
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie
骨が折れたからと殺して良いのは馬だけだ。 まして骨ですらない。肉がちょっと離れた程度なのに、殺そうとしている。 九段というゲニウス・ロキに相応しいこの九段会館を殺して、多目的オフィスビルを立てる! 満身創痍の老人は本人が何を言っても救うのに、老躯の九段会館は殺すのである。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie
このままではこの国には何も残らぬ。 仕方ないけどしょうがない、の言葉であらゆる文化財を殺してゆく。 九段会館だけではない。国立競技場はまだイキイキしていたのに殺された。 ホテルオークラは今まさに殺される算段が進んでいる! 50年後には、一体どれだけの遺影を眺めねばならぬのか。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie
九段会館など、耐震補強をして、落成当時の装飾を正し、 パレスサイド・クラシックホテルとして五つ星のホテルになるように民間のスキームを入れれば素晴らしい財産になる。 あの外観、由来と来歴、五つ星のサービス。 如何考えても外国人に受ける要素しか無い。 いかすすべはあるはずなのだ。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie
それなのに 老朽化で仕方ないけどしょうがない という文句の元に あらゆる探求と努力をせずに、捨てるように壊すのである どんな名車だって走っていれば壊れる。 壊れたのを直すのは大変である。 また壊れるかもしれない。 捨てるのは簡単だ。 それでは名車はただの1台も残らぬ。
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コメント

スー @54gaitai 2015年5月15日
修繕して本当に採算がとれるのか、という点が気になります。地震で死傷者を出した場所というだけで敬遠する人も居るでしょうし。個人的には明治村のような、昭和村を地方に作ってくれたら、そこに移築してほしいです。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月15日
コメントありがとうございます。 採算というのは「修繕コストが回収できるか」「今後再開業しても経営できるのか」ということでしょうか。修繕コストでしたら、1週間で返せ!という話ではありませんから、経営を続けて黒字を重ねれば回収できると思います。経営できるのか、ということでしたら、海外の旅行者からも人気がありましたし、なによりその外観と個性を活かせば唯一無二の価値を出せるはずです。ちなみにこちらは鉄骨鉄筋コンクリートの建物ですので、移築は出来ません。ファサードを復元するくらいです。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月15日
残せない言い訳をするのは簡単ですが、九段会館については、現状の調査報告書も何もないから提議しているのです。最初から壊すつもりではいまいか?と。 九段会館は一般的な保存建築と異なり、帝都東京の歴史を象徴する遺構でもあります。難しいから仕方ない、というのは如何なものでしょうか。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月15日
さらに言えば九段会館は戦前の剛構造のお金のかかった建物です。 部分崩落という悲劇は有りましたが、構造自体が潰れる危険性は少ないのではなかろうかと思います。 これも本来しっかりした調査報告がなければならないものです。
もこ @mocomb 2015年5月15日
九段会館取り壊しなのか・・・最後に見ておこうかなあ。帝冠様式の名建築なのに。
もこ @mocomb 2015年5月15日
今現在は国の管理下にあるらしいし、それなら文化財として保存していくのも難しくないと思うけど。そういう意見は出なかったのかな。
絶望党員 @zetuboutouin 2015年5月15日
残念ながら、九段会館クラスの建造物は老朽化して採算が取れなくなったら取り壊されてもしかたがないと思う。この場合の「クラス」とは、「国宝でも重文でもなく、登録有形文化財ですらない」という意味。建築物は、国宝を含む重要文化財2,428件、登録有形文化財8,331件が登録されている。
ゆゆ @yuyu_news 2015年5月15日
日本人の感性としてという情緒的な話になってしまうんだけど、改装して営業再開するとしても、ああいう形で死者を出した建物を使いたい人がどれだけいるかという意味で、難しいんじゃないかと思う。
対青軒@不忘天安門、反消費税増税 @edu_lin_par 2015年5月16日
三井や第一生命のようなエンタシスの並んだ建物にしか価値を見いだせないセンスがどうかしている。モダニズムの粋、東京中央郵便局も結局は剥製という形でしか残せなかった。
対青軒@不忘天安門、反消費税増税 @edu_lin_par 2015年5月16日
>『建物がなくなっても建築は(記録として)残る』 >『プレイヤーである設計者はそこに新たな役割を与えるのが役目』 というのも暴論。だったら西洋美術館のようなバリアばりばりの建物などとっとと解体して新たなものを作ればいいと言うことになる。ここでルコルビジェの名を出してごまかさないでほしい。
対青軒@不忘天安門、反消費税増税 @edu_lin_par 2015年5月16日
建物自体はいったんリフレッシュして昭和館か近代美術館の分館にして使えばいい。近美なら旧近衛師団司令部の例があるし、昭和館なら敷地が隣。
赤間道岳 @m_akama 2015年5月16日
もし残すのであれば、現在の耐震基準に適合させる必要もあるでしょう。外観は兎も角、中身はまるっきり別物に作り変えるくらいの大規模工事を覚悟しなければならないです。しかしそれは当時を保存したと呼べるのか、悩ましいところです。
まどちん● @madscient 2015年5月16日
残したい人が金出して土地ごと買い上げたらいい。
まどちん● @madscient 2015年5月17日
地震で死人が出てる以上、最新の耐震基準に適合してないと商業施設としては運営できないだろう。で、部材の劣化があるから設計時のデータでは算出できないので、現物の耐震性能をまず調べる必要があるけど、これがものすごい費用がかかる。
まどちん● @madscient 2015年5月17日
Necologie なんで修繕コストが1回分しかない前提なんだよ。建物が残る限り毎日でもかかるもんだろ。
まどちん● @madscient 2015年5月17日
Necologie 残したい人が検査費用出して耐震性能調査したらいいよ。
赤間道岳 @m_akama 2015年5月17日
yoshiaki_idol 万物流転、色即是空を儚みつつ、前を向いて歩くのも、日本文化の良いところかもしれませんねー
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月17日
個人が勝手にやれ、だと結局何も残りません。九段下ビルヂングも市民団体が動きましたが何もなりませんでした。 お金を稼いで、稼いだお金でどう維持するか、という運営スキルを指導できる建築遺産補助団体を作るのがベストだと考えていますが、日本の建築界が、どうも奇抜な新築以外に価値観を持たないようなので難しそうです。 維持費は毎日かかるものですが、毎日お客様に来ていただいて、毎日うまく稼ぎが出来る指導をする団体が必要です。
まどちん● @madscient 2015年5月17日
Necologie なんで建築業界がそんな事しなきゃいけないので?
まどちん● @madscient 2015年5月17日
Necologie で、九段下ビルヂングで市民団体がいくら出したんでしたっけ?1円も出さずに残せ壊すなと叫ぶだけで他人の財産権を侵害しようと?
まどちん● @madscient 2015年5月17日
無責任に残せ壊すなと主張する人って、それが「他人の財産である」という意識がまるで無いのが嫌。
まどちん● @madscient 2015年5月17日
「こうすれば儲かるはずだ」なんて「建設的意見」のつもりなんだろうが、実際にやってみて事業失敗してもお前が責任取るわけじゃねえだろう。
まどちん● @madscient 2015年5月17日
そういう意味で、市民団体とやらがいくら騒ごうが、「充分な金を出す」以外の行為はすべて無視すべき。
まどちん● @madscient 2015年5月18日
---俺用タグ【これはひどい自分晒し】--- そもそも残さないと何が問題なのか全く書かれていない。
まどちん● @madscient 2015年5月18日
「金が無い」=「金さえあれば何でもできる」なんだから、金出しなよ。金があれば解決するのになんでお前金出さないの? https://twitter.com/Necologie/status/599738893672456193
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月18日
貴重なご意見ありがとうございます。お金の寡多のみを判断材料にするのではなく、純粋に歴史的建築を歴史的観点のみから保存しようという判断はないのか?という話題ですので、今回はお金を出す出さない、という論点ははずしております。九段会館は国有財産ですし、国内にも僅少な帝冠様式の貴重な現存建築です。明治大正の建築遺産が保護され注目を集める中で、昭和前期の建築がことごとく失われていっております。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月18日
財産権といえば、バブル期に「東京都が建物を文化財指定するせいでせっかく地上げしたのに壊せない、財産権侵害だ」といって揉めたような記憶があります。民間建築物ですと、このあたりはデリケートな問題でもあります。
まどちん● @madscient 2015年5月18日
金が無ければ選べる選択肢が減るという話なので、金を出す出さないという話にしかならんわ。
まどちん● @madscient 2015年5月18日
だいたい耐震基準という概念すらなかった時代に、地震も台風もない国の様式をまねて作った建築物なんてその辺に残しておく方が物騒だわ。
まどちん● @madscient 2015年5月18日
「これからも死人が出るかもしれないけど建物に歴史的価値があるから黙って死ね」とでもいうつもりなのか。
まりおねっと @pointoanketo1 2015年5月18日
昭和九年という微妙な年月なのもネックなのかも。多分明治以前に建てられてたら保護されたんじゃない。
もこ @mocomb 2015年5月18日
国有財産だから保全は私有財産よりは容易だし、耐震は目立たないかたちでの耐震補強も可能。耐震補強するにはいまの躯体がどういう状況か調べる必要がある。でもそれすらしないままただ「金がかかる」というだけですべてを放棄して取り壊すというのはさすがに先進国のやることなのかどうか。
もこ @mocomb 2015年5月18日
帝冠様式の成立過程を見れば確かに日本にとっては日本ファシズムの勃興があり受け入れられていた時代があったことを今に遺す負の側面もあるわけだけど、それでもそういう時代があったことを示す証で、その代表作と呼べるのがまさに九段会館。これを戦時下における建築の代表例として遺さずして何を遺すというのか。
まりおねっと @pointoanketo1 2015年5月18日
>耐震は目立たないかたちでの耐震補強も可能 そうなの?建築のこと全く分からないけど、あの建物を全部今の基準にあう形で直せるん?
toge_comment @toge_comment 2015年5月18日
リソースは有限なので、選別から落ちたというだけじゃないかな。検討してないとは思えんし。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月18日
toge_comment いえ、「歴史的建造物としての保護の選別」はされていません。「日本遺族会から要請があったので、厚労省と相談して多目的ビルへの建替えを決めた」という流れなので、歴史的建造物としての検討は一切なされていません。 http://blog.goo.ne.jp/moriyama-hashiru/e/3dc9356c0353d85a9876af33a4fe1ac4
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月18日
madscient これについては、当時の建築家を馬鹿にしているというほかありません。凌雲閣倒壊の現実を鑑みて東京市は百尺条例を施行し、建築界は異常とも言えるほどの「超剛構造」ともいえる建築を作っています。丸ビル・新丸ビルの解体が異常な労苦を伴ったことや、国立競技場の破壊検査で尋常じゃない構造体が発覚した最近の事例を見ても明らかです。
もこ @mocomb 2015年5月18日
pointoanketo1 多少見えない部分に補強をする程度で賄えることもあるだろうし、最悪外観のみの保存として割り切って内部から補強するってこともあり得ると思う。何をするにもまずは調査をしないことには何も決まらない。その結果どうにも保存は不可能、あまりに予算が莫大になりすぎる、という結果ならそれは仕方ないと思う。
まどちん● @madscient 2015年5月18日
Necologie 超剛構造で作られていることと、それが現在の耐震基準に適合するかどうかは無関係。耐震基準は剛性だけで決まってるわけじゃないから。
まどちん● @madscient 2015年5月18日
気軽に検査いうけど、建造物の非破壊検査ってものすごい金かかるんで、残したい人が金出して検査しなよ。って前にも書いた。
toge_comment @toge_comment 2015年5月18日
歴史的建造物として検討する必要がないものという選別がされたのでは?上の方のコメントで指摘されている「クラス」という意味で。要望自体は全く否定しませんが、「文明国失格の愚行!?」とまで(東スポ的に)書く程の理がありますか?
まどちん● @madscient 2015年5月18日
検討するのだってタダじゃねえんだぜ。
まりおねっと @pointoanketo1 2015年5月18日
同時期に作られた片倉館が重要文化財に認定されこれはスルーされているのだから何かしら理由があるんじゃないですかね。いや逆か。残すべき大した理由がないと判断されているのかも。とにかくその意識を変えたいのであれば有志で署名活動なり○○保存会みたいなのを作ったほうがいいと思います。残して欲しいという一般の声の有無もかなり影響してくると思われます。東京都知事か、千代田区長に要望を入れてみてはいかがでしょう
もこ @mocomb 2015年5月18日
toge_comment あれを本気でそう評価したというならもうどうしようもないな。
毛利⋈ @mourisuiko 2015年5月18日
別の方向で考えたら歴史的価値があれだから残さないほうがいいになったんではないかな。 これ残すことになったら、近代産業遺産ですら叩いてきた隣国×2がものすごく反発してきそうだし
もこ @mocomb 2015年5月18日
愛知県庁舎とか名古屋市庁舎はちゃんと耐震補強して保存してる。これらはつい昨年重要文化財指定されたばかり。九段会館も可能性はまだあるにしてももう取り壊しの話が出たからよほどのことがない限り壊されるだろうな。
まどちん● @madscient 2015年5月18日
ナントカ会を結成してる暇があったら金集めろよ。バカじゃねえの。
まどちん● @madscient 2015年5月18日
[c1914987] 壊せなんて言ってねえだろ。すべて金次第なんだから金を出さないやつは黙ってろという話だ。
対青軒@不忘天安門、反消費税増税 @edu_lin_par 2015年5月18日
pointoanketo1 近代美術館工芸館が一つの例ですね。旧近衛師団司令部を内側から補強し、保存活用してます。
対青軒@不忘天安門、反消費税増税 @edu_lin_par 2015年5月18日
帝冠様式というものが評価されないのが問題。戦前のモダニズム建築もほとんど評価されないまま解体されている。一方で同時期のエンタシスをごつごつ並べたものはなぜか文化財指定が早い。典型的ギリシアコンプレックスというか何て言うか。
対青軒@不忘天安門、反消費税増税 @edu_lin_par 2015年5月18日
Necologie まー銀座線の耐震強度がどうなっているか、ということを考えたらちょっと雑すぎますよねえ。
対青軒@不忘天安門、反消費税増税 @edu_lin_par 2015年5月18日
そもそも九段会館は国有財産であることを分かっていないし。金の問題なら江戸城や大阪城なんて更地にして再開発すればいいんですよ。江戸城なんて殺人事件のおきた事故物件なんだから、損得勘定だけならそういう話になってしまう。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月19日
toge_comment 重要文化財の指定は、各自治体の教育委員会が行います。しかし東京都は特殊な自治体なので、選定基準を都と区のどちらが持つかを明確にできていません。千代田区は千代田区景観まちづくり審議会で九段会館を第1号重要物件に指定していますが、都と連携するシステムがありません。そういう意味では23区にある歴史的建造物はシステム的な悲劇を抱えていることになります。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月19日
madscient 適合しない旨のの報告書が上がっているのであれば一読したいですが、ありますか? 私には調査をした事実が確認できませんでした。またホールの天井崩落は、建物自体の剛性とは関係の薄い「東日本大震災特有の超周波地震」によるものであると言えます。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月19日
九段会館は国有財産ですから、国の持ち物です。国は国民の物で、税を納める国民であればみな、平等に意見を供することができます。国の重要な様式を伴う、50年以上が経過した文化財保護法にも適合する、地元自治体が重要建築とも認める建物が、文化的な検討もなしに破壊されようとしているのを非文明的といわずしてなんというのでしょうか。
まどちん● @madscient 2015年5月19日
Necologie 適合するかどうか調べてないので自動的に「既存不適格」になってる。適合してるかどうか調べたかったら金出して調べなよ。
まどちん● @madscient 2015年5月19日
Necologie 税金が無駄なことに使われるのは税を納める国民として不利益ですので、断固阻止する必要がありますな。
まどちん● @madscient 2015年5月19日
歴史的建造物なんかひとつも残らなくても具体的な不利益なんて何一つ無いよ。
まどちん● @madscient 2015年5月19日
edu_lin_par 雑なのはどっちよ。九段会館は地震で2人殺した実績あるんだよ。
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2015年5月19日
様々な感情や価値観を統一基準で計る単位が「お金」なわけですから、お金の問題に終始するのは必然なんですよね
まりおねっと @pointoanketo1 2015年5月19日
[c1916301] 誰も圧制や言論弾圧はしていないから関係各所に問い合わせてみたらどうですか。
まどちん● @madscient 2015年5月19日
他人に金を出させなきゃいけないのに「無くても困らない」と「要らない」と「あってはいけない」の区別が付かないようだと難しいだろうなぁ。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月19日
お金が大事なのはわかりますが、お金は使うことしか出来ませんから、壊すのに使うのか、残すのに使うのか、という話であります。壊すのだってカネはかかるし、多目的高層ビルとなればもっと掛かるのです。文化財を壊すこと、歴史的建造物を未来に残さずに2016年限りで破却してしまうということについて、やはりこの国は歴史的建造物に価値はないのでしょうか。
まりおねっと @pointoanketo1 2015年5月19日
[c1916331] 確かに他にアカウント持ってるけど、この記事にはこのアカウントしか使ってないよ。というか、問い合わせてみたらどう?のコメントに副垢ですか?はないだろ。結局あなたも口だけで保存したいとは心から思ってないってことでしょ。その程度の建物なんじゃないの。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月19日
pointoanketo1 この記事は九段会館という建物と今を知ってもらう目的ですので、市民団体のように電凸をするなどの行動を示唆したり教唆するものではありません。皆様に広く知っていただくのが目的ですので、強い語気を含むお言葉はお控えください。
まりおねっと @pointoanketo1 2015年5月19日
[c1916376] 誰も動かないのではそりゃ行政も国も動かないわな。残したいって人が積極的に動かないと。
まりおねっと @pointoanketo1 2015年5月19日
Necologie なるほど、では他人を罵る言葉は許されてるんですかね。他人を副垢呼ばわりしたり、毛沢東や文化大革命なんて言葉を使うほうがよほどお下品だと思うけど
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月19日
[c1916438] 申し訳ありません、お互い控えていただけませんでしょうか。ここは広く皆さんに読んでいただいて、知見を広めていただくためにコメントを残して貰う方向で行きたいのです。論争の巷になるのであれば、記事を削除したいと思います。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月19日
pointoanketo1 申し訳ありません、お互い控えていただけませんでしょうか。ここは広く皆さんに読んでいただいて、知見を広めていただくためにコメントを残して貰う方向で行きたいのです。論争の巷になるのであれば、記事を削除したいと思います。
まどちん● @madscient 2015年5月19日
Necologie 残す場合にかかる費用は維持費も込みなんだから、残すとしたら少なくとも震災以前よりも高い収益がないと維持できないことになるんだけど。「歴史的価値があるから儲かるはずだ」だけでなくそれをどうやって金に換えるかちゃんと考えなさいよ。
モンガラNebutanキャンプ場 @Nebutan 2015年5月19日
気持ちは分かるけど、耐震改修費とその後の維持費を考えるに、旧東京中央郵便局みたいにガワだけ残せれば万々歳、ってところじゃないかな。東京駅の赤レンガ駅舎みたいに空中権を売って捻出する手もあるけど、それには近隣の再開発も不可欠だし。
まどちん● @madscient 2015年5月19日
残したい人は自分で金出さないにしてもどこから金を持ってくるかくらいは考えるべき。「とにかく残せ価値はある金の話はするな」とか誰に受け入れられるのかと。
モンガラNebutanキャンプ場 @Nebutan 2015年5月19日
そして東京駅の場合は、空中権を売って赤レンガ駅舎を残した代償として丸ノ内八重洲ビルヂングが取り壊されたわけですよ。
まどちん● @madscient 2015年5月19日
ちなみに、近隣の丸の内スクエアは800億くらいで建って年間40億くらいの収益がある。30年でキレイに償却が見込まれる超優良物件。九段会館がそれと同レベルの施設になるなら別に反対する理由はないな。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015年5月19日
誰かが文化的な価値を見出したら国が保護に乗り出し国民が全員それに賛同しなければ文化度が…ムニャムニャ
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015年5月19日
Necologie 記事のタイトルからしてそういった対立を煽っていたのではないのでしょうか。
久我まさゆめ @k_masayume 2015年5月19日
愚行云々以前に、残すことによるメリットがデメリットを上回ればいいだけの話ですので、存続させるには存続させるだけの納得するデータを出せばいいだけです。それが出ないことには話にすらなりません。そして、それを証明するには存続させたいと願う方々が手間も時間もお金もかけるべきことなのです
Overcount @Overcount 2015年5月19日
保存にはお金がかかるという現実から目を逸らして「お金を出す出さない、という論点ははずしております」と言ってみたり、震災の際崩落事故を起こして死者を出したという事実を無視して「当時の建築家を馬鹿にしている」と言ってみたりしたところで、机上の空論以外の何物でもないですね
もこ @mocomb 2015年5月19日
建物自体の躯体の剛性と、二次部材である天井の耐震性とは切り離して考えるべき。二次部材とはメンテナンス等により取替が容易であるもの。吊り天井はこれまで耐震化の流れの中では注目されていなかったが、先の震災が契機となって法整備を進め、今年新たな法律が施行されるようになった。関東大震災や阪神大震災等でそれまでの建築物の耐震性が問題視されたように、技術は日進月歩で改善されていってるという話。
もこ @mocomb 2015年5月19日
躯体については耐震性診断を行ったうえで現状を把握し、適切な補強計画を立案するが、先に上げた愛知県庁舎は想定される東海大地震に耐えられない可能性が示唆されたため、建物の基礎を掘り返して免震装置を取り付け、免震化している。これは建物の外観には一切触れずに耐震化が可能な手法。施工も建物を利用しながら施工できる方法で実際にそうやって改修工事が進められた。
もこ @mocomb 2015年5月19日
おおむね文化財の耐震化と吊り天井についてはこんな感じと思ってもらえるといいと思う。これまで問題ないと思って使っていたものが、実はこういうケースでは欠陥が生じる、という話なので、それは吊り天井の構成を法改正後のものに改めれば概ね改善される。吊り天井自体は九段会館特有のものではないし、一般住宅でも用いるごく普通の工法。危険性を問いたいならすべての建物に問う必要があるのが現状だよ。
もこ @mocomb 2015年5月19日
あ、確認したら吊り天井に関する新しい法律は去年の施行ですね、すみません。
もこ @mocomb 2015年5月19日
ちなみにこのまとめは九段会館の価値をもっと知ってもらおうというまとめだと認識してるので、そういった草の根運動は手軽にできる行動の一つだと思いまとめ主の方に賛同します。日常生活に支障が出るような活動はできないけど少しでも「もったいない」と思ってくれる人が増えればいいなと思う。
もこ @mocomb 2015年5月19日
江戸時代の建物なら容易に価値を認めてもらえるのに、近代産業遺産はなかなか認めて貰えない。文化庁もどちらかというと江戸時代以前偏重だった。いま話題になってる軍艦島他の世界遺産登録勧告を受けた施設をみて「なんでこんなものが」と思った人は多いように思う。
もこ @mocomb 2015年5月19日
ちなみに愛知県庁舎が採用した耐震化工法は「免震レトロフィット」っていうもの。文化財のみならずどんな既存の建物にも採用できる。
久我まさゆめ @k_masayume 2015年5月19日
mocomb 物理的限界や維持費を考えるとキリがないので取捨選択は仕方ない面もあるかと思います。ただ素敵で歴史ある建物を残したいという気持ちは理解できますよ。個人的にですがモノや生命も「有限」だからこそ美しいと感じる部分もあるかと。取り壊されたからといって人の心の内や記憶に残るのもいいのではないでしょうか
もこ @mocomb 2015年5月19日
k_masayume そうですね。ただ九段会館は「帝冠様式」の建築物の代表例として語られることが多く、それだけ特徴をよくあらわした建築物だということです。日本建築史の流れを理解するうえで、やはり代表作とされるような建築物は残ってほしいというのはあります。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015年5月19日
九段会館のすぐ近くで働いている自分としては建物の佇まいは素晴らしいから、使えるなら使えばいいし、残す価値が有るならそれを訴えていけばいいんだろうけど、震災の負のシンボルみたいになってしまったのが大きすぎるかなと思う。勿論金銭コストも1つの要素。 あとタイトルを含め、一部に見える物の言い方(理解していない人に対して理解してもらおうという目的にもかかわらず、理解しない側を見下す)が反発されているんじゃないかなぁと。
もこ @mocomb 2015年5月19日
ryo_chinq 建物の保全を訴えるまとめでは必ず登場される方なので、恐らく理解したうえで発言しているんだと思います。建物の価値についてはまとめにも写真入りで詳細に書かれていますし。
まどちん● @madscient 2015年5月19日
んで、建て替えるのと補修して残すのと、どっちが儲かるんすか?
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015年5月19日
mocomb なるほど、そうなんですか。新参者としては「あー詳しくまとめてるし言ってることは正しいんだろうけど勿体無いなぁ」と思ったもので。
対青軒@不忘天安門、反消費税増税 @edu_lin_par 2015年5月19日
大阪だかどこかでは、資料的価値あり要調査になっていたにも関わらず担当所轄官署が暴走して解体してしまった例もある。本来は文化庁あたりが調査し、疑義あり要精査意見を出せればいいのだが。
対青軒@不忘天安門、反消費税増税 @edu_lin_par 2015年5月19日
三枚丸山遺跡のように止めちまったらかえって人気が続いているものもあるしなあ。
black.king @northern_shower 2015年5月19日
Necologie 「文部科学省は、まったく蚊帳の外で話が進んでいる」とするならば蚊帳の外から文科省が保護することも理屈上はあり得るように思いますし、「システム的な悲劇」があるとしても、素人目にはそこしか突破口がないように思います。逆に、なんらの根拠もなく国有地をそのまま放置するわけにもいかないのでは。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月20日
皆様コメントありがとうございます。過激な言い口なのは、気分がそういう方向に乗って突っ走ってしまったきらいもあります(反省 ……お金の問題や、残すほどの価値のものか?という問題は多々有りますが、すでに80年もあの地にあり、日本史の舞台になった建物を、『現代の価値と損得のみで判断して、破却していくスタイル』で今までどおり取り壊して再開発しようというのが、あまりに違和感を感じたからです。皆様に知っていただけるだけでも、まとめた甲斐があると思っています。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月20日
このまとめを通して、九段会館だけでなく、おそらくこれから俎上に上るであろうさまざまな近現代遺産と、どう向き合っていくのか、ということを皆様に知っていただけたらと思います。今しっかりのこして、あと100年もたてば、未来からは、今我々が見ている幕末の建築と同じくらい古い建物になるはずです。今壊せば、何も残らないのです。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月20日
まとめタイトルが勿体無い、というご意見ありましたので、キャッチーな感じじゃなくて真面目なタイトルにしました。
まどちん● @madscient 2015年5月20日
そもそも残らなくても何も困らないので「何も残らないのです」とか言われても。はあそうですかとしか。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2015年5月20日
何も残らなくても困らない、ということは「今も全く関係が無い」ということで、「あってもなくても困らない」ということですよね。つまり計画が変更されてなんらかの形で残っても困らない、と。
まどちん● @madscient 2015年5月20日
Necologie いや、すでに経済的利益が見込まれる計画があるので、それを潰すとなるとそれ以上の利益を示す必要があると思いますが。建て替えれば毎年数十億の富を生む可能性が高い(丸の内スクエアの実績)のに、九段会館を残したらどれくらい儲かるんすか。
まどちん● @madscient 2015年5月20日
「九段会館さえあれば外国人観光客が毎年1億人来日してたっぷり金を落として行く」とか「頭のおかしいウルトラ金持ちがスポンサーになって毎年100億くれる」いう事態にでもならない限り経済的利益で現行計画を上回るのは難しいんじゃないかなぁ。
まどちん● @madscient 2015年5月20日
Necologie 少なくとも現行計画で利益を見込んでいる人々は困るので、まずは利害関係者に「現行計画より儲かる方法」を提供しないと現行計画は止まらないよ。
㏍建築珍品迷品記録社 @310architecture 2015年6月16日
個人的に気になっているのは天井崩落事故の責任問題と、死者を出したことによって「事故物件」になったこの建築物の扱いです。あとレストラン、貸しホール等商業施設化した様相に長く貸与を受けてきた遺族会がこの建築物に対してどういった姿勢で管理されてきたのかちょっと違和感を感じるんですよね。
㏍建築珍品迷品記録社 @310architecture 2015年6月16日
ぶっちゃけ言えば死者を出すという重大な事故があったにも関わらず解体だ保存だとちょっとそれを軽視してませんか、とも思いますね。リノベーション以前の問題ではありませんか。
ろくまる @maze99 2015年6月19日
どこか地価の安いところに移築するわけにはいかんのか。 だれか津川サンタに、移築の経験談をきいてくるんだ!
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2016年6月4日
まとめを更新しました。タイトルも補筆しました。
うえぽん @kaorurmpom 2016年6月4日
九段会館の場合、旧軍関連の建物というところで、歴史的経緯の評価の難しさってのはあるんじゃないかな。
うえぽん @kaorurmpom 2016年6月4日
免震レトロフィットをやるとしても、プラスアルファとして、現在や未来に使えるような施設にするための内装リノベーションも必要。
うえぽん @kaorurmpom 2016年6月4日
で、それをやった東京駅丸の内駅舎保存復原は、九段会館と比べて竣功が約25年前で煉瓦造という違いはあるが、基礎の松杭を総取り換え、地下に鉄筋コンの躯体を造って免震装置を噛まし、戦災応急復旧箇所を全て本復旧、等のメニューで、5年半の工期を要した(完全に営業休止できればもっと短くできる)し、費用は結果的に容積率移転で捻り出した500億円では全然足りなかった、という。
うえぽん @kaorurmpom 2016年6月4日
つまり、九段会館と東京駅丸の内駅舎は諸条件がかなり異なるので一概には言えないけど、古い建築物を本気で生き延びさせようとすると、費用も工期もそれなりどころじゃない規模になりますよ、という。
まっくろくろすけ @BlackCloudy 2016年6月4日
何でもかんでも残せばいいというわけじゃない。
清水 @simizu6 2016年6月4日
帝冠様式は屋根が萌えポイントなんだよと口を酸っぱくして言いたい。その点で見れば、九段会館は吉林大学病院に劣ると思う。しかし、聖地巡礼地も次々と消えていくな。
佐渡災炎 @sadscient 2016年6月4日
1年ぶりに上げてるから何かと思えば、結局「金は出さないけど残せ壊すな」しか書いてなくてゲンナリ。
ゆきかぜまる(24) @ykkzmr 2016年6月5日
その筋の人「国が金を出せば良い 国「じゃあ、増税しますね」 国民「反対」
shot_glass@山崎シェリーカスク @_shot_glass 2016年6月5日
建物の文化的、歴史的な重要性と(将来見込める収益を含む)立地の不動産的な価値の対立の話なんだから、建物の保存の是非だけを言っても仕方がない。今の場所に残すのなら、補修や維持のコストを支払ってもなお、立て替えた場合に近い収益を上げる方法を提示しないと同意は得られないでしょう
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2016年6月6日
まとめを更新しました。東南アジアの歴史的建造物について追記。
壁|*'ω')〜♪@ぬころじ〜 @Necologie 2016年6月6日
残す残さないだから紛糾するんだよねぇ。 ドイツなんかは共産主義に爆砕されたベルリンの王宮を、わざわざ『ゼロから建て直してる』くらいなのに。 日本はまだまだ現存・健在の九段会館を、わざわざ『取り壊して腰巻きビルにする』わけだ。 なんだこの皮肉な対比は。
D-A/Zop ous @ZopPure 2016年6月6日
壊すのに金使うのも残すのに金使うのも同じとは言うけど、全部ブッ壊して高層ビル建ててオフィスなり商業施設なりマンションなりにしたらいくら入るんだろうね。 補強入れてそのまま残した時点で、本来高層ビル建てたら入るであろう収入は「見えない赤字」な訳で。
D-A/Zop ous @ZopPure 2016年6月6日
大体、外見残して中身を耐震工事するなら中身に手を入れてる訳じゃん? どっか別のところにガワだけ似せて今の技術で新造するのと何が違うの? それならテナントビル建てて金稼いでその積み立てでどっか別のところに新造したっていい訳じゃん。
name @unagi_anago 2016年6月14日
edu_lin_par 大阪城は1931年の再建の際は、全額市民の募金でまかなったんだから、頑張って保存費用を集めてみたら?
トミー @fumiotomita 2017年8月27日
今だとコンセッション(公共施設等運営権)方式を導入して民間団体に運営してもらう方法がありますね。これなら維持管理のコストを事業費で賄って保存する事が可能です。https://www.nikkei.com/article/DGXLASJB25H22_W7A520C1AM1000/
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