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天乃咲哉🦊このはな⑧巻発売中 @amanosakuya
一般の会社から漫画の依頼を受けた子が「描き終わってからほぼ全直しだった」って言うので「下描きやペンの段階で、チェックして貰ったら?」って提案した。 でも、会社勤めしてる友達にそれを話したら「未完成の物を見せて『これでいいですか?』っていうのはプロ意識が無いんじゃない?」と。→
天乃咲哉🦊このはな⑧巻発売中 @amanosakuya
「そもそも、絵の事なんて分からないからプロに頼んでるのに、『これでいいですか?』って聞かれても分かるわけないでしょ?完成までさせて、それでクライアントが気に入らないなら何度でも描き直すのがプロでしょ?」 …とのことなのでした(´・ω・`)
天乃咲哉🦊このはな⑧巻発売中 @amanosakuya
なので、漫画出版社以外から依頼が来た場合、何回か全リテイクしても利益が出るようなギャラを設定した方が無難かと思います。
天乃咲哉🦊このはな⑧巻発売中 @amanosakuya
「何度でも直すのがプロ」っていうのは分かるんですけど、納期の問題があるはずなんですよね(´・ω・`) 外注の仕事が遅れたら、他の工程も影響受けるはずなんですが…。 twitter.com/shiro0909/stat…
天乃咲哉🦊このはな⑧巻発売中 @amanosakuya
それですねー(´・ω・`) 依頼受ける前に、取り決めをしておくのがいいですね。 twitter.com/Waruyuduki/sta…
杏飴@C95新刊委託中 @AnzuAmE_222
…………これは……なんと(・ω・´;;)
ぷぽっち @pupotti03
訳が分からないよ (′ʘ⌄ʘ‵)
yapo@カリおっさん本委託中 @yaponishi
ワイやったら普通に追加料金貰う。貰えないなら修正しません、と言う。>RT
ねっけつ @nekketu_robo
作り直しはコスト外とかいうふざけた習慣
ねっけつ @nekketu_robo
いや、マジでこんなんだからなデザイン業界。
桜木李杏🌸🍲 @cynthia_koko
さすがに漫画だったらネーム、下描きの段階でチェックしてもらうもんだと思うんですけど
柳瀬那智@おもしろ同人誌バザール六本木参加予定 @nachi_yanase
ああいうのって「創作なんて、人間の脳しか使ってなくて原価ゼロなんだから仕事料も激安でいいんだよ」みたいな認識なのかなぁ。どうも日本には、技術と時間にカネを払いたがらない空気があるよね
なぐも@3/3砲雷大湊 @nagumon
そのプロ意識ってのには微塵も理解は出来ないけど、一般の会社相手だとラフを見て完成図を想像するって事ができないという経験が多かったので、結局完成したものを出さないとならないという。>RT
よし@個人用PC壊れた… @yosy_stardust
そっか、完成が頭の中でイメージできないんだ
猪道みすと @mst_i7
この場合、どう切り返すのが正しいんだろう…
“会社勤めをしている友達”の「未完成のもの(=ラフやネーム等)を見せるのはプロ意識なし。完成品を出してクライアントが気に入らないなら何度でも書き直すのがプロ」に対する意見。
ショウ @bluescape735
ラフスケッチの提出はプロ意識がないとか意識高すぎて面接の時点で落としたいレベル
ぴーなっつ@次は佐世保ヽ(・∀・)ノ @peanut07s
>RT・・・絵はかけませんが・・・これはバカじゃないのかと(;´Д`) 納期が遅れるリスクを事前に回避出来る提案をわざわざしてくれてるのにそれを「わからん」で突っぱねるとか・・・これで「全リテイク」とか依頼者側の怠慢でしょ(;^ω^)
🥩うみ🥩@ゔぃんらんどさが楽しみ @umaumiat
いやいやいやいやいや 一般社内でも打ち合わせするじゃん都度都度 そんな一発でドンみたいな怖いことしないじゃん
新井しーな @cna_arai
経過報告を「未完成」って言う時点でそもそもその友人がおかしいのよね。ラフ、原画、色校って『段階』では完成してるんだし。 会社のプロジェクトだって、企画書や中間報告を何十枚何百枚も書くわけで。
PABI-U-RGK-08 @pabirigoke
いや、どう考えても下書き見せてもらったほうがええやん。プロ意識がないどころか、見せるほうがむしろプロ意識高いほうだと思うけど。創作なんてふわっとした物なんだから、お互い相手がどんな成果物を望んでるのか分からない。
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コメント

nekosencho @Neko_Sencho 2015年6月3日
一回仕上げるごとにページ一万五千(四色なら三万)くらいでいいんじゃないですかねこういうのだったら
竹永@2 @takenaga51 2015年6月3日
「プロじゃないから〜」てもっともらしいことを言ってるけど、逆に言えばプロじゃないのにその領分のことを勝手に自分の定規で測ってしまっているってことか…「プロじゃない」と自覚してるのならやり方はプロに任せるのが一番なのに。
GEN @gent9310 2015年6月3日
絵とかデザイン系は、ぼんやりしたイメージワードに対してオレの考える正解を持ってくるのがプロと思ってるクライアントが割と多い気がする。しかもそれを「アレはオレが考えた」と言い出しちゃう。
moheji@SNSの呪術師始めました。 @mohejinosuke 2015年6月3日
正当な理由のない成果物の受け取り拒否は下請法違反です。その前段階で発注仕様を明確にしない注文も違反です。成果物の仕様を文書化することが馴染まない取引であれば役務従事という形で発注するしかないんじゃないかと思いますがそれにしても無限に拘束できる契約ができるわけじゃないので・・・。
DIE @DaiNagao 2015年6月3日
受注前にワークフローの認識を相互に揃えとくのが良いと思う。「次のフローに進むには御社の承認が必要です。承認後の修正は追加料金が発生します。この流れが結果的に納期通りに進むんですよ」って言って相手が了承しないと断るって決めとくと無難じゃないかな?もちろん、個別に「ネーム時点で1枚だけペン入れ前の原稿を見せる」とか臨機応変した方が良いとは思うけどね。
moheji@SNSの呪術師始めました。 @mohejinosuke 2015年6月3日
言うまでもなく無限にコストをかけることで品質を上げるのはプロ意識と正反対のアマチュアリズムの極北なんだけど、理解できないバカはいくらでもいる。そういう無茶を言う阿呆の会社がいつかおいしい仕事を持ってきてくれるなんて事は100%ないのでバッサリ切った上で法的に対応しないと被害が他に広がるんじゃないかなあ。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2015年6月3日
プロというのは最高の作品を作るのではなく、最高の妥協点を見つけるものなのだよ。
葵東(☂被災地復興支援) @aoi_azuma 2015年6月3日
「事前に細かく取り決めろ」と言う人は現実を知らなさすぎます。 絵を知らない人に工程を説明して、理解してもらうのがどれだけ困難か。 「ゴチャゴチャ面倒くさいから他当たる」と言われるのが落ちです。
msky @msky026 2015年6月3日
再掲 「絵に描いた餅」なんてことわざはそろそろ撲滅しといた方がいい。 プロに餅の絵を頼んだら当然金はかかるし、プロの書家に餅の字を依頼したって同じように金はかかる、ということをいつになったら常識レベルで理解するんだろう?
春巻れいじ @KazunePP 2015年6月3日
事前に取り決めしろというより企業の側がラフのラフというかどういうイメージを要求しているのかを出さなきゃいけない案件でしょうこう言うお話は、などと思ったりもするわけですが。その上で描く側はそのイメージに従って何案かラフ出すものでは? 私が昔いた環境ではそうでしたが。
竹箒清掃中 @takebouki_kirei 2015年6月3日
プロは普通打ち合わせを都度入れる。ちゃんと企業と交渉、やり取りする力もプロには必要だよ。
一可@Du Doch Nicht @Ikka_Shuyen 2015年6月3日
こういうこという会社はきっと仕様書とかのやりとりしないんだろうな。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年6月3日
http://togetter.com/li/827289 「「もしいたらどうする?」まとめ」に追加しました。
鐘の音 @kanenooto7248 2015年6月3日
素人だけど、絵の依頼を受けるときもやるときも、ラフ、下書き、線画、配色、塗り、仕上げ、すべてのレイヤでゴーサインをもらうことにしてるしそうやってきた。そうでないと無駄な手間がかかって仕方ない。
TANABE Toshiharu @itinoe 2015年6月3日
進捗管理・・・・・
わい(ry @waidottowai 2015年6月3日
リテイクで無駄な工数を生むことで、誰か得をするのかね? すべての関係者に損失しか産まないだろ。
白川行雅 @shirakawainari 2015年6月3日
それについての最低限の知識を持っていることと、それを実際に行う能力を持っているかは別の話です。無知を自慢されても困る。そのような相手に手取り足取り打ち合わせの意味から説明してあげるのは「漫画のプロ」の業務ではないでしょう。
はるうみ @_haruumi 2015年6月3日
80年代辺りから加速した「プロ」のアマチュアイズムへの侵蝕が極まった結果、ひたすらいい作品を作るとか、採算度外視で完成度を求めるとか、そういったコダワリがプロっぽいと勘違いされるようになった。ちゃうよ。その辺のはアマチュアイズムよ。美しくも食えない、今では鼻で笑われる昔ながらの芸術家の領域だよ。プロフェットの日本語訳は「営利」よ。NPOのPだよノンプロフェットで非営利の略だよ。プロならきっちり金を取ろうぜ。
犬神教授 @you_inugami 2015年6月3日
プロットチェックでオッケーもらって書き終えた100000字の長編小説を「やっぱり何か面白く無い」という理由でボツになった小説家が僕です。……あの編集さんは生涯許さねえ。
公序良俗 @tiisanaoppai 2015年6月3日
キチガイが生きるには楽な時代。
ワカゾー @WakazoMarine 2015年6月3日
クリエイターのセルフマネジメント案件。セルフマネジメントを日本人にもわかりやすく表記すると「自己経営」です。出版社編集者というのは漫画家から「マネジメント(経営)」を請け負うことで漫画家が作品制作へ集中出来るようにするための「経営請負経営代行屋」です。それらの介在がなく依頼主と直接やり取りする場合は漫画家本人の経営力が試されるのです。今回の案件はつまり漫画家本人の自己経営失敗であるのです。
すーやそ@君は知るだろう @su_yaso 2015年6月3日
プログラマーに置き換えたら頭痛いってツイートあるけど、これこそプログラマーに置き換えたらいけないと思うの。だって一部のプログラマーの人は「あーあるある(白目)」って頷いてしまうからね。頭痛い。
MJ @jaguarsan_jp 2015年6月3日
仲介業者でも無い限り「発注者は○○のプロでは無い」のは当然なので、漫画業界だけが特別と考えるのはただの傲慢。発注者、受注者双方に案件コントロール能力が足りなくて、割を食ったのが受注者だけだったとだけでは。
mnianzinno @mnianzinno 2015年6月3日
馴染みの顧客じゃないんだから、仕上げたブツの受け取り拒否を喰らった時点で「このお話はなかったことにしてください、お金いりませんから」でいいと思われる。どうせ契約書ないんでしょ?
trycatch777 @trycatch777 2015年6月3日
こういうのって大抵、「仕事依頼するときの話」が噛み合っていないか、条件がちゃんと書かれた発注書を取り交わしてないか、といった感じですよね。別に発注書がなくて作業をするってのは無いわけじゃないけど、そういう関係性じゃなかったらやりませんよね。
the loyaltouch @theloyaltouch 2015年6月3日
su_yaso 本当に一部なんですかね(白目)
ひもたろう @himotarou 2015年6月3日
これ、Webサイト構築(特にCMS)でも似たような話があるんだよね。ワイヤーフレームとかじゃ理解できなくて、結局各パーツ作りこんで、Illustratorで当てはめてPDF送って…ようやくOKもらえるみたいな余計な手間が必要な客っているわけで… 見積もり時点でディレクション費を計上してるから、赤は出ないけど… 大抵は営業段階で発注者の考え方やスキルを探って見積もり出す。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年6月3日
建築業界でも、土壇場で設計変えろって滅茶苦茶言うクライアントが稀にいるって聞いた。建築業界の場合、ラフでも見せるし完成でも見せるけど、いざ作ってみると構造計算再計算しないとって言う問題が現場で起きるので、いつでも設計変更が可能な体制らしいよ。
@donojiTR 2015年6月3日
職人が直接交渉事にあたってはいけないという話
重-オモ- @__oMo__ 2015年6月3日
こういう例がよくあるなら、プロなら当然何度でもやり直しするべきという意見がもっと出てきても良さそうだが出てこない
moheji@SNSの呪術師始めました。 @mohejinosuke 2015年6月3日
自分の下請法が云々ってのはだから契約書交わせとか打ち合わせしろとかマネジメントがフンダララーとか実はそんな話じゃなくって取引における優越的な立場を盾に無法を通そうとする企業相手にゃ遠慮しなくて良いから法律で対応したらいいんやで(にっこり)つーだけの事だったりする。法律知らないと良いようにされがちなんだけどね。
moheji@SNSの呪術師始めました。 @mohejinosuke 2015年6月3日
そういう相手との取引を通じて何か自分にとってプラスになることなんて絶対にないのでそんなのと付き合って消耗するくらいなら法律を盾に正当な取り分だけふんだくって二度と関わらないのが吉。 そういうのはマイナス価値の顧客と言って、そんなのとのつきあいは正当な取引をしていただけている取引先に対する背信行為とすらいえる。だってそいつが削った利益を他の顧客との取引で補填する事になるんだし。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月3日
『完成までさせて、それでクライアントが気に入らないなら何度でも描き直すのがプロでしょ?』などとのたまう当人に対し、「ネーム」という慣習の存在を教えて赤恥をかかせたい。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月3日
絵を軽視する者達に対し、一人残らずスケブを頼んでみたい。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月3日
プロアマ関係なく「芸事の労力」は軽視される傾向にあると思うのだが、その根底には「好きでやっているのだろう?」という、一種足元を見る様な感覚があるのではなかろうか。
bbn @6a600n 2015年6月3日
労働価値説の世界の人か、はたまた瑕疵担保責任と人月積算ビジネスの世界の人か。
mnianzinno @mnianzinno 2015年6月3日
「「契約書」と名前のついた書類がなかったとしても」ああ、逆です。「契約書無いんなら」こっちからキャンセルした時に違約金だとか請求されても余裕で蹴れますね、ってことです。
mnianzinno @mnianzinno 2015年6月3日
あと、キャンセルされて困るのは発注者側なので、「なかったことに」は交渉材料にもできるかな、と。
くじょたん(ライブロス奴) @Shizka_Kujo 2015年6月3日
これ誰が責められてるの? 依頼した会社?ツイートした人の会社勤めの友達?大半は理解してなさそうな気がするんだけど。
偽赤翡翠 @fakefirebird 2015年6月3日
え、問題点を早期につぶすために早いうちからラフでも何でも使って意識あわせするのがプロでしょ? このクライアント、会社員としてプロじゃ無い。
あかみ@長らくありがとうございました @akami_orihime 2015年6月3日
IT分野でよくやるのは発注内容確定までを準委任、その後を請負の別契約。こうすれば下請法の問題もなく、あやふやな発注内容を形にできる。というわけで、コンテンツ方面も別業界のベストプラ櫛津を取り込むといいと思うんです!
もこ @mocomb 2015年6月3日
こういうのはどんな業界でもあるでしょ。他業種にはみんな案外無関心なもんだよ。知らないからプロに任せてる、はそのとおりであってそこをどう説得して理解を求めていくかがプロの仕事の一つだし。
たちがみ @tachigamiSama 2015年6月3日
給料分の仕事しかしないのがプロ意識だろ 手間を惜しまないのは職人気質、だな
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年6月3日
あまり文句を言うとSE業界の自虐ネタが溢れるぞw
天たくる @ten_tacle 2015年6月3日
話の発端の全書き直しについてはどういう契約でどういうやり取りの上でこうなったのか分からないし何とも言えないけど(要所要所でクライアントに確認しろ、はとても適切なアドバイスと思う)、プロ意識がどうこう言ってる知人が一緒に仕事をしたくない人なのは間違いない。
メゾ @mezzo_p 2015年6月3日
レビューなしでのコミットは炎上の原因にしかならないんだが(IT感)
天たくる @ten_tacle 2015年6月3日
[c1948353] プレゼン資料を依頼するというイメージで捉えているなら、それこそ要所要所でクライアントに確認するイメージは持ってないとまずいと思うのですが。
rainy season @jkgkikllh 2015年6月3日
間に問屋を挟めばいい。 こまごましたことは問屋に任せればいい。 デザイン業界で問屋をなんと呼ぶのかは分からないが。 多くの業界でどうして問屋などという非効率的なシステムが導入されているのかといえば、こういったトラブル回避の役割が大きい。
三月レイ@毎日が平成最後 @mitsukirei 2015年6月3日
相手が広告会社だったからかの知れないけど、製品展示用のパンフや映像は、プログラムにたとえれば基本詳細設計はもちろん、代替案からデバッグまで詰めてやったけどねえ。この件があるあるプログラマーは仕事相手見直した方が良い(´・ω・`)
nbtnk @nbtnk 2015年6月3日
どんな業界でも本格的に実装や製造する前に仕様書とか図面とかサンプル提出してお客様にレビューしていただくのが普通だと思っていた、と言うかそういう業界でしか仕事したことがない。 やり直した分のコストを請求していい業界とか無いので仕様も決めずにいきなり作れと言われたらまず断る。 なので漫画やイラストならネームや下書きを見て判断できない様な所の仕事は受けないで良いと思ってる。
いこ @oociicoo 2015年6月4日
2/2 テーラー・ラトでスーツをフルオーダーしました! [スーツ・ジャケット] All About http://allabout.co.jp/gm/gc/380403/ ←途中で何度も打ち合わせや確認をする業界の最たる例かと。件の会社員の方は「フルオーダー」という感覚がないんでしょうね。
甘茶 @amateur2010 2015年6月4日
ネームの概念が通用しないとここまで異文化交流になってしまうんだなという印象。
アルミナ @super_aaa 2015年6月4日
鳥山明氏は、Drスランプのネームを郵送して、採用かボツを聞いてたと言ってたような? 全部描いてからお伺いを立てるって、よほど速筆なのか〆切に余裕があるのかw
赤木智弘@うちまかロス @T_akagi 2015年6月4日
「モデルルームは意識が低い。実際に売ろうとしている家を俺の土地に建てろ。気に入らなかったら作り直し」みたいな。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年6月4日
IT業界も昔はこういうので苦労して、そこからお互いいろいろ学んで現在があるって感じかな。今はさすがにタダで全部作りなおせって言われることはなくなった
Hoehoe @baisetusai 2015年6月4日
どうせ大した会社でもないでしょ
狐謡 @Towa_towa_to 2015年6月4日
間取り見ずに家建てて後から文句言うようなもんだ。一般常識無い奴にプロ意識なんて語らせるだけ無駄なんだから、口塞いどけよ。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年6月4日
とりあえず上司呼んでもらってきっちり話し合えばいいとおもうよ。上司もおかしいんじゃなきゃなんとかなるはず
kamekiti @kamekiti_360 2015年6月4日
依頼する側 / された側の、認識違いという可能性はないですか? これでいいですか = 左上の部分はモダン調で、色はカラフルでパステルほんたらーにします! とかいう風に言われる、と思っているとか。 モダンやらパステルやら、ややこしい事言われてもわからないから、プロに頼んでいる = とりあえず完成図見せてください、みたいな思い込み。私の空想かもしれませんが
名前はまだない @774rider 2015年6月4日
発注者に当事者意識がないのが問題。お金を払えばポンと希望通りのモンが出来上がるんじゃなくて、発注者自身も参加してのチームワークなんだってことを意識して欲しいでやんす。この辺りが芸術との違い。
狼吼 @wolf_howling 2015年6月4日
でもWebサイトやシステムも出来上がった後でないとイメージすらできない連中多すぎ。でカンパケ後にイメージと違うだの言い出す。何の為の事前確認だと
うぺぽ @upepo2010 2015年6月4日
個人的に「プロ」だの「成長」だのって説教する奴は信用しませんw
ITDOREIKUN @wtpgjmwtpgjm 2015年6月4日
わいSIerの振りをしたプログラマーですが、プロトタイピングの名のもとに完成形をコンペで初回提示デモするも失注。思わず漏らす。
かかし朝浩@自称漫画家 @kakashiasa 2015年6月4日
じゃあ例えば建築業界は設計図見ても判らないクライアントのためにぶっつけでビル建てて「なんか違うなぁ」でまたぶっ壊して建てなおすんですか?その分タダで? と訊いてみたい。
つよし(清野剛) @tseino 2015年6月4日
この会社員に「発注元のプロ」の仕事はどういうものなのか聞いてみたいな
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban 2015年6月4日
まあこういうことは当然あるだろうな。だから少し前に話題になった「年金漫画」の制作費がやたら高いというのも、僕はそう不思議に思わなかった。「改憲啓蒙マンガ」はいったい幾らかかったんだろうか……。
高原 @e_maru_t 2015年6月4日
少し前の「フォントって字でしょ?」の話といいこれといい。こういう「業界の実情と門外漢の認識のズレのひどさ」をあぶりだして、憤って盛り上がる現象に名前が付かないものか。たまたま認識のアマいひとの発言をすくい取って、ジワジワと「世間一般の認識」にスライドされていって「油断すると搾取されがちなわたくしたち」を作り上げて元凶を一斉に叩いて気持ちよくなるしくみ
えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2015年6月4日
TheGoldSunlight  最高の妥協点を求め合ったその結果がなあなあ体質なのだが…
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年6月4日
機械納入するときだって仕様書とか説明書とか先に送るけどな……。この発言した人は自分の仕事をどうやっているのか気になる。
たぐっちゃん@鹿児島TRPG倶楽部 @taguchan 2015年6月4日
朝からホラーなまとめを拝見した。全リテイクとか怖すぎる。
かかし朝浩@自称漫画家 @kakashiasa 2015年6月4日
仕様書じゃわからないからいきなり完成した現物納品しろ、うちが納得いかなかったら何度でもタダで作りなおせってプロダクトデザインが普通の業界ってどこですか?
_ @ajirusiya 2015年6月4日
冨樫「これが『完成品』だ!」
やま @yama_yfm 2015年6月4日
変な話、こういう担当って実際にいるんですよ。変な話。
人形使い @doll_player 2015年6月4日
ジャンル違いの話だけど、「無給でも自分の時間を割いて部活動の顧問をやってくれる先生がいい先生だ!」「残業代出さなくても働くのが立派な社会人だ!」っていうのも同じ方向性の問題だよね。どんな無茶でも無条件ですべて受け入れる人間が立派だ真のプロだっていう認識が全てを歪ませてる。
えふわら(医療AI人材育成 @efuwara 2015年6月4日
「どうも日本には、技術と時間にカネを払いたがらない空気があるよね」/
@kazu000001 2015年6月4日
こういう素人くさい案件は請けないが吉。完成条件が顧客の最後の一存で決まるなんて怖くて請けられない。リテイクの回数云々の問題ではない。 で、請ける場合はとにかくかかった時間(実績)で勘定しないと危険。例えば8時間単位で気の済むまで繰り返し発注してもらうとか。
ululun @ululun 2015年6月4日
「描き終わってからほぼ全直しだった」話と「未完成の物を見せて『これでいいですか?』っていうのはプロ意識が無いんじゃない?」は全然違う人に話をしてますよね、これ
ululun @ululun 2015年6月4日
「描き終わってからほぼ全直しだった」人に「提案」をしているのだけれど、具体的にどういうやりとりがあったのかも不明瞭
わにのたまご @waninon5050 2015年6月4日
プロでもない会社員の言う「プロ意識」という矛盾。無視して良し→
ululun @ululun 2015年6月4日
「未完成の物を見せて『これでいいですか?』っていうのはプロ意識が無いんじゃない?」と言った「友人」にツイ主がどういう説明したのかも良くわからん
朝倉玲亜(水瀬玲亜) @Reah_Asakura 2015年6月4日
この手のトラブルって、「あんたプロでしょ!」と責め立てて、「自分はプロじゃないですし?」で逃げるってのは完全にテンプレ化した常套手段になってますね… 依頼側が「絵のプロ」ではなくても、例えば依頼元が何かしらの「商品を作る」会社であるならば「途中経過の重要性」くらいは想像付くと思うんだけど… こういう手合いの依頼人は「自分自身の仕事に関してもプロ意識を持ってない」から「こういうことが言える」のかも知れないですねぇ。
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2015年6月4日
以前勤めていた会社で下請さんに1品もののオーダー入れる時は、リテイクかかるたび「試作料金」で請求を上にあげていたっけ。通常のオーダーの場合でも「__回目のリテイク以降は諸費用別途請求」の条項が見積もりに入っていたし。細かい部分は会社(や業界)によっても違うんだろけど。
smw @Shi_MeiWo 2015年6月4日
これについてはすげぇ言いたいことがあるんだけど、いかんせん紙幅と俺の文章構成能力が足りなすぎて書くに書けない。結論だけ言うと「どっちの言いぶんも正しいから大人の取り決めという形で締結せざるを得ないが、その過程で捨てられた正義はかわいそうね」
ドド裏島 @quampulchraestv 2015年6月4日
この「未完成のものを見せるのはプロじゃない」と思っている人は、最初に依頼したら後はズキューンと一発結果が出るのを待ちさえすればいいという、ゴルゴ13みたいな非日常的形式でしか「プロ 」を 認識してないのかもしれない
熊野風。 @nobody2knows 2015年6月4日
「給料」で仕事してるからコスト意識が低いんじゃないかね?>友達
不死身バンシィ @fujimi_banshee 2015年6月4日
「自分のやってる仕事で同じことを言われたらどう思うのか」という想像力くらいは持っておきたいものですね、それこそ社会人なら。
不死身バンシィ @fujimi_banshee 2015年6月4日
あと一番問題なのは、「プロ意識」とか「プロフェッショナル」という概念が相手に青天井の要求を突きつけるためのバズワード化していること。この手の「意識高そうだけど定義は曖昧な概念で無自覚に無茶振りをする」問題、最近色んなとこで見ますね
DoubleDown @kobesportsclub 2015年6月4日
業界も違うし、慣習も違うのでしょう、事前確認が大切で、どちらが悪いと一概にいえないでしょう。と思うよ。
m.i. @L_z_m_i 2015年6月4日
逆に我々がものを発注する側になるとき、その「会社勤めしてる友達」のように相手の「プロ意識」にどこまでも甘えることを言ってしまうような真似は、したくないですね  
写楽斎 @shyarakusai 2015年6月4日
ネームやコンテを提出してるのに、直させるなら別料金が派生します。設計図通り作って納品したのに建て直させたら別途、施工費がかかるのと同じです。全然、プロの仕事がわかってない。そう云うのを殿様商売、て言うんだよ。
Mill=O=Wisp @millowisp 2015年6月4日
発注側がプロではなかった(発注者として備えているべきものを備えていない)と。
@kazu000001 2015年6月4日
fujimi_banshee 本当は自分の一言でどこで何が起きるのか知っていないといけないですよね。 でも、それを教えられないでいきなり現場に放り込まれる人が一定数存在するのが実状orz 私の場合は新人研修で工場に放り込まれて、設計変更するとどれだけの手間と廃棄が発生するか現場の方々に叩き込まれました。
ワカゾー @WakazoMarine 2015年6月4日
自営業なんですし自分でマネジメント出来ないのなら間に何かを挟むべきなんですよ。どうやって税金とか管理してるのか非常に気になりますな。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2015年6月4日
その友人の云ってる事は『SHIROBAKO』で出て来た極悪編集と同じで、何の価値もない。
不死身バンシィ @fujimi_banshee 2015年6月4日
kazu000001 分かります。現場仕事は本当に「泣きながら覚えろ」ルールですよね
ボトルネック @BNMetro 2015年6月4日
super_aaa 鳥山氏は下書きまでしてからお伺い、だった気がします(氏がネーム描いて下書き描いて、って2回も描くのがめんどくさいって理由らしいです)。それでも「完成させてから」なんて無茶はないですよねえ…
@kazu000001 2015年6月4日
個人的には、見積もりにリテイク分を積むよりクライアントのスキルに応じたプレミアムを積むべきだと思う。 あからさまな話、担当者名を前提条件に入れて担当者が変わると見積もりも変わるw 実際には出来ねーwww
まんりき @manriki 2015年6月4日
DTP以前の昔の広告デザインは印刷するまで完成像がわからなかったので「カンプ」という仮見本を別に作ってプレゼンしてたなあ。
ナワイ天獄篇 @kurobiriri 2015年6月4日
プロ意識とは○○ガーと公の場で上から目線で語るツイッタラー兄貴達に限ってロクなのしかいないんだよなぁ・・・(暴言)
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2015年6月4日
自分が知ってることはみんなが知ってるって思い込みをしてたのもリテイクの原因じゃないのかな。
まりおねっと @pointoanketo1 2015年6月4日
冨樫の話かと思ったら違うのかい!
うぺぽ @upepo2010 2015年6月4日
「プロ」だの「成長」だのって言葉は「自己責任」ってのと同じで人に向ける言葉じゃないんだよなあ。 自分の戒めぐらいにしておけばためになるんだけど。
第四干瓢期 @0086smart 2015年6月4日
じゃあ映画も建築物も台本や設計図の段階でチェックしてはいけないのか?「ホウ・レン・ソウを怠らずに」っていう教えは間違いなのか?「分からないから専門家にお任せで」というなら何を出されても黙って受け取るべきじゃないのか?
うぺぽ @upepo2010 2015年6月4日
昔ゴー宣かなんかでプロがどうこうって言ってたけどどいつもこいつもプロどころか正社員にもなれなかったじゃん!ハケンばっかじゃん!
南国ナンタラ@ロボ娘@零号機 @roboko_nangoku 2015年6月4日
どんな業種でも毎度完成品作って持って行ってたら時間もコストもあわんわw この手の白雉客はDTP関連辺りではお馴染みだけどさ。
箸呂院マジチキ @kairidei 2015年6月5日
依頼する側が殿様感覚みたいだ。へうげものの徳川家康が白塗りの城を見て激怒したのを思い出した。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015年6月5日
下描きやペンの段階って、まっとうな脳みその会社員からしたら「企画書」とか「設計図」にあたるはずなんだが。メーカーとかでそれ出さずにいきなり製品もってきてリテイクなんて真似したら一発で切られるぞ。
減量中@そでのした @sodenoshita 2015年6月5日
プロ意識を勘違いしてる人は少なくないよね
muramasa @muramasa931 2015年6月5日
ネームとか絵コンテとか制作の過程を根本的に知らないのかな? プロのリリーフピッチャーでも実際の試合で投げる前にブルペンで何10球も投げて肩をしっかり作らないといけないんだけどね。たとえ出番が無かったとしても。
ダウト・コントラバル @doubt_contrabal 2015年6月5日
案件に対して企画書出したら「未完成の物を見せて『これでいいですか?』っていうのはプロ意識が無いんじゃない?」と言われるみたいなもんだよなあ
春水のお墓 @CO_HARUMI 2015年6月5日
建築物の例えはいいね。壊してやり直す訳にはいかないから、それまでにクライアントにも分かる設計図やイメージボードで入念にチェックする。これは漫画やイラストではネームやラフな訳だけど、その段階でどれだけクライアントに伝わるものを作成できるかというのがプロとしての程度だと思う。会社勤めの友人は単純にその過程を理解していませんし、それを批判する方もその見落としに気がついておらず、お互いの為に何を改善すれば良いか分かっていない。
こは゛ニャン @DrunkenDad_KOBA 2015年6月5日
納品までさせといて「あ、あの件ね。あれ、企画そのものがボツになったから使えない(使えないものには金払わなくてもいいよね は無言の圧力で伝える)」ってことをサラっと出来ちゃうのが代理店。くわばらくわばら
超魚目 @superUOnoME 2015年6月5日
基本設計やプロットの段階でチェックしないとそれだけ手戻りが発生するという事を理解して貰う必要がありますね。ましてや行政が絡んだりすると事業に支障を大いにきたす問題という。
岡一輝 @okaikki 2015年6月5日
発注元のイメージ通りにすると、実現不可能な計画になっちゃったりするからなあ。 ザハ「後になって『こんなの作れねぇよ』って言われても、私のせいじゃないわ!」 忠雄「いくらプロでも、書類だけじゃ判らないコトあるし、仕方がないよね?」
ナイアル @nyal013 2015年6月6日
IT土方の世界でも、「設計書とか見せられてもわかんないし。『まず』現場で動くもの持ってきて」と突っ返されるケースはまれによくあるんだよなあ…
みなか@9月30日アカウント閉鎖 @minaka_saikyo 2015年6月6日
完成物に対して報酬を払う「請負」という制度に問題がある
ぐらーる @souya_izayoi 2015年6月7日
「未完成の物を見せて『これでいいですか?』っていうのはプロ意識が無いんじゃない?」って発言は「私は仕事ができません、わかっていません、プロ意識ありません」と言ってるに等しいんだけどなぁ
伍長 @gotyou_H 2015年6月7日
souya_izayoi 金を払う方は神で、金を貰う方は乞食だから、「こっち」にプロ意識なぞ必要ないんでしょうよ・・・
へぼやま @heboya 2015年6月7日
ジャンル、分野に限らず、「素人」と取り引きするときにありがちな話なのよね。 素人は、「仕事」というものを、「自分以外の誰かにコストを丸投げすること」と思っていて、「異なる立場の人間同士が“協力”して達成するプロジェクト」だとは捉えられない。で、このレベルの意識の人が、特に最近IT絡みの依頼主に少なくないのよ。
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2015年6月7日
契約社会なのよね。と、しみじみ。
たるたる @heporap 2015年6月8日
nyal013 どちらかというとそれ(いわゆるモックアップを作る)が標準的な作り方だと思います。
smw @Shi_MeiWo 2015年6月8日
たとえば絵に限っていえば、素人の顧客が途中経過として求めているのはラフスケッチではなく、「フリー素材の人間や建物がしかるべき位置、しかるべき大きさで切り抜かれ、紙の上にセロテープで留められたカンプ」であることが多い。彼らが問題にしているのは絵面の鮮やかさ、にぎやかさであって、それは鉛筆書きのラフスケッチでは伝わらない。
アザゼル白鳥 @luger_ 2015年6月8日
工作機械作るのだって、何度も図面描き直して部品作って組み立ててリテイクして、の繰り返しの末完成させるのにな。そいつの理屈じゃ「完成品の図面代+部品代+工賃しか出しません」って言ってるようなものだぞ。
NAZKA-U-KWS-72 @Chiether 2015年6月8日
別に、ラフ提出してもいいだろ「進捗」とか「経過」の一貫として。 プロ意識あるなら手戻り減らすよう努力しろよ!
NAZKA-U-KWS-72 @Chiether 2015年6月8日
あ。自分でいって自分の胸が痛い。
ざの人 @zairo21 2015年6月9日
一方 いくら有名作家で 売れてる作家だろうと 集英社は 下書きの段階で 雑誌に載せたという 富樫の例だってあるから ほんと 売れれば クロでも 白といえる程 消費者がなめられる世界 の 一面もありますよね。 ほんとど どうなってるんだ?出版業界 って あの富樫の絵見て 怒り沸騰したことありますが。 ほんと わけわからん世界ですな クリエイティブ業界って。
ポポイ @popoi 2015年6月9日
小説や漫画の編集者を初め、発注側は、「プロデューサー」的な自覚が要るって感じですか。
バリキ爆弾1号 @gerajp9w8p 2015年6月9日
どこの世界にもバカ・無能がいる。 生きていくにはそういう人間への対処マニュアルを自分の中で作っておかなければならない。
ポポイ @popoi 2015年6月17日
萩原一至先生の「バスタード!」では、「ジジイのつぶやき大作戦」なんてのもw 呆れる一方で、「コレ、単行本には絶対収録されない!買わねば!!」と思ってしまうファン心理w >富樫 >下書き
渡志郎 @watarishirou28 2015年6月30日
会社に属する部下には絶対こういう事言わないよな(自分の責任になるから
KAZE(高橋賢治的な何か)ㅤ\ポンッ/ @KAZE 2015年6月30日
こういうことを平気で言う人が、デザイン業界の営業には山盛りいたわ……
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