甲状腺がん発見の地域差に関してのTom2305さんとパトリさんを中心とした議論。 (11ページ目)

@Tom2305_ @iPatrioticmom パトリさんはそれが直感的にわかっているように見えました。そしてもしも地域差ありとなればその後さらに重大な意味をもつのもその2地域だと主張。それも正しいように思います。（続）

2015-07-03 01:08:17

@Tom2305_ @iPatrioticmom 対してTom2305さんは、3群以上のときには2群のときとは別の手法が必要なので、最小値と最大値をとる特定2地域をとるのは恣意的と主張。これも正しい。（続）

2015-07-03 01:20:19

@Tom2305_ @iPatrioticmom お二人の平行線にみえる議論（失礼）をかみ合わせるには、3群以上の地域差有り無しの検定でも、最小値と最大値が非常にかけ離れていればその特定2地域を考えることに意味があると共通認識をもってだくことかもと思ったしだいです。失礼しました。

2015-07-03 01:34:11

@Tom2305_ @iPatrioticmom wTom2305さんのお考えは理解しました。自分は専門家ならずも自分の頭で考えるパトリさんには真摯なものを感じるし、その背後には本物の患者さんたちのことを思う気持ちもあるように思います。ありがとうございました。

2015-07-03 01:38:35

ご意見ありがとうございます。土壌濃度と甲状腺癌発症率に相関関係があり、仮にゴメリが著しく高汚染、ビブテスクが著しく低汚染、その他地域がすべて中程度の汚染で、ゴメリの発症率が最大、ビブテスクの発症率が最低だとします。 twitter.com/nppno/status/6…

2015-07-03 07:46:09

@Tom2305_ @iPatrioticmom 自分は特定2地域で最小値と最大値をとる場合、そこを調べるのは重要だと思っています。その差が大きければ、複数地域の中においてもばらつきに対して支配的になるからです。（続）

2015-07-03 01:01:57

土壌濃度や相関関係がわかっていれば、ゴメリとビブテスクの2地点間を検定するのですよね。まだわかっていない場合に、2地点をハズレ値として棄却していいかということでは？中汚染地域をいくら調べてもわからないことになりますよね。 twitter.com/nppno/status/6…

2015-07-03 07:51:40

@iPatrioticmom まだわかっていない場合にも、2地点の差が「とても」大きい場合、外れ値として棄却するのは賛同できません。乱暴にいうと何センチもの大きさのものがあるかないかで測定上の外れ値とは思えないからです。（続く）

2015-07-03 08:02:34

@iPatrioticmom 「最小値と最大値をとる特定2地域をとるのは恣意的」と私が同意したのは、有意差はあるものの「それほど」差が大きくない特定2地点があっても地域全体では地域差無しになる可能性があるからです。

2015-07-03 08:05:07

@iPatrioticmom 「中汚染地域をいくら調べてもわからないことになりますよね。」全くその通りだと思います。自分は地域差あるなしについてパトリさんの直感はいいところをついていると考えています。

2015-07-03 08:07:03

@iPatrioticmom パトリさん以外の方で統計の素養のある方たちは、「2群の手法は単純に3群以上の手法としては扱えない」という知識に惑わされて、「特定2地域の差が『十分大きい』ならば、地域全体でも地域差有」を認められないように見えるのです。

2015-07-03 08:11:38

@iPatrioticmom それも無理からぬことで「最大最小の幅が一定ならば地域数を十分大きくすれば全体でみて地域差はない」も正しいからです。

2015-07-03 08:15:08

@iPatrioticmom 自分はパトリさんと違って、素早く相手の議論にのって返答するのが下手くそなのでうまく行きませんでしたけど、最小値5最大値30の話をすればどなたか全体でみても地域数小ならば地域差有になる、と認めて下さると思ったのですが、その方向になりませんでした。

2015-07-03 08:21:30

ゴメリとビブテスクをとるのは恣意的、と言っているのと同じに思えるのですが... twitter.com/nppno/status/6…

2015-07-03 08:22:44

@NPPNO @iPatrioticmom NPPNOさんと俺とはちょっと考え方に相違はありますが、それは個人の考え方ですので尊重いたします。まあ突き詰めるところパトリさん含めみんな被害者のことを思っての言動ですから、敵対する必要はないですよね。ありがとうございました。

2015-07-03 08:22:58

@iPatrioticmom レンジ（最大値マイナス最小値）はバラツキの尺度の一つだけど、統計学で活躍しませんからねぇ。統計素人の私やパトリさんはなまじ余計なものが見えていないから「こんだけ開いてれば地域差有に決まっている」と思えるのでしょう。（失礼な物言いに感じたらすみません）

2015-07-03 08:23:40

@iPatrioticmom 長々とすみません。夜まで離脱します。

2015-07-03 08:24:59

チェルノブイリでも土壌濃度のわりにモギレフの発症率が低く、ブレストが高いので、硝酸塩が関係しているのでは、という話になっています。ある要因について十分大きな地域差なくても別の要因については有意となる可能性もありませんか？ twitter.com/nppno/status/6…

2015-07-03 08:26:38

だいぶ良い感じになってると思いますよ。「土壌濃度や相関関係がわかっていれば」その通りです。今回の地域選択も、「土壌濃度や線量が高い、低い」という客観的なデータに基づいてピックアップされていれば何の問題もありません。 twitter.com/iPatrioticmom/…

2015-07-03 08:26:39

@iPatrioticmom また、発見数（発症数を使うのは間違いです）ごとに土壌濃度や線量を調べて、土壌濃度or線量と発見数の関係を調べることもできます。統計的な手法は他にもいろいろとありますよ（津田さんのオッズ比とか、対照区の発見率との検定とか）。

2015-07-03 08:30:54

だからゴメリとビブテスクの例のように、相関関係わかってない時点で恣意的とじゃハズレ値とかバラツキとか平均と比較しなきゃだめとか決めつけたら、わかるものもわからなくなるじゃないよ。 twitter.com/tom2305_/statu…

2015-07-03 08:32:04

@iPatrioticmom まあ、yokaさんが書かれてましたが、医大の方では個人線量（初期被曝は難しいでしょうが）をある程度把握しているでしょうから、医大の方で論文を出されるのを待つしかないかな、と思いますね。

2015-07-03 08:32:50

@iPatrioticmom チェルノブイリの論文はちゃんと読む時間がなくて申し訳ないけど、ゴメリとビブテスクは線量データ（客観的で恣意性がないデータ）を基準にして選ばれてるんじゃないんですか？出かけるんでとりあえず離脱しますのでまた後ほど。

2015-07-03 08:37:51

放射線影響認めたがらない県がなんで出すと思うわけ？ UNSCEAR国内WGの議事録さえとってないのに？ twitter.com/tom2305_/statu…

2015-07-03 08:39:51