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「匿名は下に見られて当然」とTwitterに変な特権意識を持ち出す二人」補正版

http://togetter.com/li/84154 このまとめの、逆サイドからの補正版です。 誰でも編集可。不足分の追加はご自由にどうぞ。 始まりは、omattor氏がynabe39氏に、学歴などに関して絡んでたこのまとめ 続きを読む
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山口晴代(唎酒師) @haruyo_y

まさに、実名で議論すべき。RT @fun9tion: そういうあんたはどうなんだよ。当然毎年論文書いてんだよな。RT @omattor:;帯広畜産大学の渡邊芳之教授は2008年以降論文を書いていない。をトゥギャりました。 http://togetter.com/li/84006

2010-12-29 11:16:26
@omattor

匿名アカの人は議論しちゃいけないの?(笑)RT @haruyo_y: まさに、実名で議論すべき。RT @fun9tion: そういうあんたはどうなんだよ。当然毎年論文書いてんだよな。RT @omattor:;帯広畜産大学の渡邊芳之教授は2008年以降論文を書いていない。をトゥギ

2010-12-29 11:26:41
@albine084

匿名の捨てアカが何言ってるの?と笑ってしまったw 「何が正しいか」なんて人それぞれなんだから、「誰が言ってるか」の方が重要に決まってるのに。 RT @omattor: 何が正しいか、より誰が言ってるかになびいてしまってる人が多い気が。

2010-12-29 14:38:08
@omattor

今の議論は何が正しいかが重要な議論だと思うのですが。わけのわからないこと言わないでくださいよ。あと匿名でやられててまともな人も大勢いますよ。何の特権意識を感じられてるのでしょう?RT @albine084 匿名の捨てアカが何言ってるの?と笑ってしまったw 「何が正しいか」なんて

2010-12-29 14:51:01
@omattor

で、自分も匿名と。わけわからんな。 @albine084

2010-12-29 14:52:14
@omattor

実力は東洋大。RT @ynabe39 自信だけは旧帝大並みw。 RT @Mihoko_Nojiri: ある先生が昔、東大、京大、名古屋大の学生には実力に裏打ちされない自信がある、いっていた。

2010-12-29 14:53:36
みつゐ @rierika

RT @omattor: 匿名アカの人は議論しちゃいけないの?(笑)RT @haruyo_y: まさに、実名で議論すべき。RT @fun9tion: そういうあんたはどうなんだよ。当然毎年論文書いてんだよな。RT @omattor:;帯広畜産大学の渡邊芳之教授は2008年以降論文を書いていない。をトゥギ

2010-12-29 15:04:36
@omattor

世間が出身校をどのように思われているかも認識してみた方がいいです。RT @ynabe39: 俺が出身校を最大の誇りにしているなんて想像もできないんだろうなあ。

2010-12-29 15:10:27
@rawhead

査読厨が学歴厨w 納得 RT @omattor: 世間が出身校をどのように思われているかも認識してみた方がいいです。RT @ynabe39: 俺が出身校を最大の誇りにしているなんて想像もできないんだろうなあ。

2010-12-29 15:12:49
@omattor

ルサンチマンですか?RT @ynabe39: 同じレベルの仕事をしてるなら出身校なんてダメ学校であればあるほど自分個人の素晴らしさが際立つと思うんだがなあ。

2010-12-29 15:17:39
広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings

人の脳の用量は小さいから全てを見比べて正確に判断するのは不可能。フェラーリよりジムニーや軽トラの方が、安全で速くて便利なことがあるように、その人が良いと思うものが良いで良いかと。RT @omattor: 世間が出身校をどのように思われていRT @ynabe39: 出身校を最大の誇

2010-12-29 15:26:54
広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings

匿名は実名or固定と比較して、無責任な発言が多いし下に見られる程度はしょうがないよ。嫌なら実名で、堂々と言い合えば良いし。 RT @omattor あと匿名でやられててまともな人も大勢いますよ。何の特権意識を感じられてるのでしょうRT @albine084 匿名の捨てアカが

2010-12-29 15:42:45
kazukazu721 @kazukazu721

本当にそうです。RT @fab4wings: 匿名は実名or固定と比較して、無責任な発言が多いし下に見られる程度はしょうがないよ RT @omattor あと匿名でやられててまともな人も大勢いますよ。何の特権意識を感じられてるのでしょうRT @albine084 匿名の捨て

2010-12-29 15:48:19
@dudleyclub

RT @kazukazu721: 本当にそうです。RT @fab4wings: 匿名は実名or固定と比較して、無責任な発言が多いし下に見られる程度はしょうがないよ RT @omattor あと匿名でやられててまともな人も大勢いますよ。何の特権意識を感じられてるのでしょうRT @albine084 匿名の捨て

2010-12-29 15:59:16
@omattor

漢字名まで出さないと匿名でない、とまでは言えないような。RT @kazukazu721: 本当にそうです。RT @fab4wings: 匿名は実名or固定と比較して、無責任な発言が多いし下に見られる程度はしょうがないよ RT @omattor あと匿名でやられててまともな人も大勢

2010-12-29 19:29:49
@omattor

別に内容が応答に値するかどうかじゃないですか?中身について言及せずこれはないだろう。大学院生。RT @haruyo_y: 匿名で他人を痛烈に批判したって、所詮、独り言。相手にする価値なし。コメントを返す必要もなし。

2010-12-29 19:46:14
@omattor

現に先生は応答されてるわけであなたがこれを言ったところで何の意味もないですよ。RT @haruyo_y: 匿名で他人を痛烈に批判したって、所詮、独り言。相手にする価値なし。コメントを返す必要もなし。

2010-12-29 19:56:43
kazukazu721 @kazukazu721

そんな瑣末な事を RT @omattor: 漢字名まで出さないと匿名でない、とまでは言えないような。RT @kazukazu721: 本当にそうです。RT @fab4wings: 匿名は実名or固定と比較して、無責任な発言が多いし下に見られる程度はしょうがないよ

2010-12-29 20:40:38
@omattor

人に指摘している以上は重要なことですよ。RT @kazukazu721: そんな瑣末な事を RT @omattor: 漢字名まで出さないと匿名でない、とまでは言えないような。RT @kazukazu721: 本当にそうです。RT @fab4wings: 匿名は実名or固定と比較し

2010-12-29 20:46:59
広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings

「匿名」と「実名or固定」には、同じ真摯な気持ちで意見を言ったとしても受け取られ方に差があってもしょうがない。RT @omattor: 人に指摘している以上は重要なことですよ。RT @kazukazu721: そんな瑣末な事を RT @omattor: 漢字名まで出さないと

2010-12-29 20:51:40
@omattor

いや、そりゃわかりますが。RT @fab4wings: 「匿名」と「実名or固定」には、同じ真摯な気持ちで意見を言ったとしても受け取られ方に差があってもしょうがない。RT @omattor: 人に指摘している以上は重要なことですよ。RT @kazukazu721: そんな瑣末な事

2010-12-29 20:57:51
kazukazu721 @kazukazu721

実名だと発言に責任が付きまとう、また、それによる自己規制も働くので発言も制限されたものにならざるを得ない。匿名とは言葉の重みが当然違う。RT @omattor: RT @fab4wings: 「匿名」と「実名or固定」には、同じ真摯な気持ちで意見を言ったとしても受け取られ方に差

2010-12-29 21:04:38
広瀬“ブイヨン”直樹 @fab4wings

匿名掲示板の言い逃げに慣れ過ぎて、一般人同士の実名議論程度に必要以上の同調圧力を感じる人は、リハビリに近い訓練をした方が良い。RT @kazukazu721: 実名だと発言に責任が付きまとう、また、それによる自己規制も働くので発言も制限されたものにならざるを得な @omattor

2010-12-29 21:09:12
@omattor

いや、別にそんなこともなく、匿名で議論されてる方が一杯いらっしゃるような。匿名をダシにしか相手を批判できない人こそリハビリ受けたらどうすか?RT @fab4wings: 匿名掲示板の言い逃げに慣れ過ぎて、一般人同士の実名議論程度に必要以上の同調圧力を感じる人は、リハビリに近い訓練

2010-12-29 21:12:54
@omattor

それは解ってると初めから言っているのに何故わざわざ繰り返すのでしょうか?RT @kazukazu721: 実名だと発言に責任が付きまとう、また、それによる自己規制も働くので発言も制限されたものにならざるを得ない。匿名とは言葉の重みが当然

2010-12-29 21:14:11
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コメント

さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2010年12月30日
匿名を下に見る実名アカウントの人ってよっぽど自分に自信があるのかなと思った。私はしがない専業主婦なので、たとえ実名名乗っても吹けば飛ぶような存在感ですよw
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月30日
自分も底辺で働く一労働者ですから同じですよ。要は匿名と実名や固定では、同じ真摯な気持ちで意見を述べても扱い方が下にされることはあるし、しょうがない。と言うことです。
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👑ゴゴ山 @Gg_Yama_ 2010年12月30日
つまらん考えやルール作ってネットの楽しみ減らしてどうすんねんアホらし。日本人やのう
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柴田秋 @aki7ito 2010年12月30日
個人的にはそれに価値があるという仮定を受け入れるなら実名だって言いはる偽名を使う人が一番悪質だと思う。これは個人的異見なので、反論されても価値観の違いとしか言えませんけれど。
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柴田秋 @aki7ito 2010年12月30日
えっと、僕自身は有名人でもなければ実名を使うことにそれほどの価値があると感じてはいません。責任とか持ち出すかもしれないけれど、「理系的には」証明されなければ同じなので。もちろんそう思わない立場の方もいるでしょう。
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ジブリール・伊藤ふみ・アリエス @imutakaoru 2010年12月30日
実名っぽいアカウントで実写アイコンであることにどれだけの価値があるのか、 http://togetter.com/li/83015 あたりを見て考えてみるのも一興ですよw
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さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2010年12月30日
実名に価値なんてないと思いますけどね。有名人ならともかく。匿名掲示板と違ってTwitterはアカウントがなければ交流できないので、匿名掲示板と比べるのはどうかと思います。
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showraku(You.T.)⛅暴愛への賛美 @You_T_ShowRaku 2010年12月30日
結局の所、ネット上で本名だ匿名だと言っても、実際に「その存在が証明できるもの」が確認できなければ、たとえ本当に本名名乗っても写真をアイコンにしてても知らん人には匿名と一緒。現に実在の人物と写真を出している成りすましの例もあるんだし。だから、本名をステータスにする意味も何もない。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月30日
>つまらん考えやルール作ってネットの楽しみ減らしてどうすんねんアホらし。日本人やのう なるほど。軽く楽しみと考えることは一利あります。ですが、もしも、omattor氏が楽しみのために絡んでるのだとしたら、相手の反応見て上手く収める役割はどちらかと言うと氏の方だと思います。 真面目に話した人や、普段不真面目でも真面目に話したい瞬間、話題などもあるわけで。 上手くまとまってないとしたら両者の責任ですね。
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@楽人 (あっとらくと) @AttractiveMusic 2010年12月30日
まあ、匿名だと門前払いされること自体はしょうがないだろうねえ。実名より気楽なのも、無責任になれるのも確かだから、そのくらいのデメリットは甘受するしかない。どちらかと言えば、「そんなことどうでもええやん」という意見が多勢になるように、日頃の行いを良くしていくことが大事なんだろうと思う。
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さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2010年12月30日
>「もしも、omattor氏が楽しみのために絡んでるのだとしたら、相手の反応見て上手く収める役割はどちらかと言うと氏の方だと思います。」 それと匿名か実名かは何の関係もないですね。
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taik @hideoutsoul 2010年12月30日
imutakaoruさんのtogetterを見て。。これを見てすこし怖いと感じました。情報化されたネットは、人の目もないので、人間がやっているのかプログラムがやっているのか。。最近botというものがあるのを知りましたが。あれはうち込まれたメッセージをランダムにつぶやくという解釈でよろしいのでしょうか。どちらにせよ人同士で行われた議論で、実名であれなかれ人によって重要視している所の違い、用途によって根本的な所がかわってきますから。どっちがいいとも言い切れないと自分は思いました。
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ぶんぶく @darkveil777 2010年12月30日
匿名・実名にこだわって発言内容で議論できないヒトもいるし、匿名だからって何言ってもいいと思ってるヒトもいる。でもどっちも少数派だと思うけどな。でも本名(漢字)出さないで、自分は匿名アカじゃないと思ってるのには笑った。1:1リンクできてこそ匿名じゃないって言えるんじゃないか。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月30日
omattor氏のタイトルやツイートは極端ですが、当方の意見は、最初から「匿名」と「実名や固定ハンドル」では、扱いに差が出る場合があってもしょうがない。と言う意見で、氏もそこは理解できると述べてます。現段階での氏のアカウントは、初日の3つ除くと最初のツイートから、全部ではないけれどほとんど全ていきなり100ツイート以上ynabe39氏への批判ツイートが続きます。なので匿名捨てアカだと仮定して批判発言をした人は、自分含め複数いました。ツイッターはフォローフォロワーのシステムも関係していて、議論に利用しようと
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月30日
議論に利用しようと思っても、最初、戸惑いながら挨拶やテスト書き込みなどから始まって、徐々に、話題や方向性が増えたり定まっていくものだと思います。
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柴田秋 @aki7ito 2010年12月30日
匿名が相手を批判する理由になるのが未だにわからんけれどな。価値がない発言だと思うなら放っておけばいいんじゃない?批判する人がいないって言うならオイラの気のせいだと思っておくけれど。脅威を感じる(発言に意味があると思っている)から相手をするわけでしょ?
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月30日
imutakaoruさんのご紹介されてるまとめの複数アカウントの人は、あれで何か得するんですかね?
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月30日
sakko_oさん。ちょっとどういう意図の批判なのか分かり難い。あるテーマに軽い人真面目な人がぶつかって上手くいかないと仮定するなら両者共に悪いで良くない?
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kartis56 @kartis56 2010年12月30日
>あれで何か得する  あれは同じことを言ってるので意味ないですが、少しづつ変えて複数人から攻撃してるように見せたり使い道はいろいろあるんでしょうね。実際、該当ニュースの発言を幾つかサンプルとって全文でぐぐってみるとあのどれかにヒットしたりすると思いますよ。
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さっこ@眠れる森の人妻 @sakko_o 2010年12月30日
議論wに関してはどうでもいいです。そもそもTwitterって真面目に議論するような場じゃないと思うし。言いたいことをつぶやいてたら横から突っ込みが入ってくることがある。それに反応するかしないかは自由です。終着点がないとダメみたいな考えだとTwitterなんてやってられないです。などとコメントしてる私が一番アホですねw
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2010年12月30日
逆に実名であることをウリにする人は、自分の言葉の説得力や論理性ではなく、名前の権威に依存している、という見方もできるわけですよね。葵の紋の印籠を持ってるから正しい、という。それでいいの?
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月30日
ていうか、ツイッターって掲示板と違って、システム上、しばらくなんとなくROMってたけど急に書きたくなったという事が起こり難いので、いきなり批判だらけの人のアカウントは、多少なりとも変だと疑われるのは止むを得ないと思うよ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2010年12月30日
本来、だれが言おうが正しいことは正しいはず。麻原彰晃が「殺人は悪いこと」と言ったとして、言ってること自体は正しい。だれが言うかではなく何を言うかが重要
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月30日
che_shimobaraさん。 自分が経験したことのある。匿名捨てハンの嫌なところは。 kartis56さんが書いてるまさにこれです。 >少しづつ変えて複数人から攻撃してるように見せたり使い道はいろいろあるんでしょうね。  自作自演複数攻撃でしつこく絡む人実際いますよ。
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水無月ほたる @okudanao 2010年12月30日
文字でも会話でもアサーティブな言動は出来る。匿名は下に見られてもしょうがない、という時点でアサーティブに会話するのをやめている。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月30日
>私が一番アホですねw ほう。アホなんですか?俺は真面目系バカでデブですから、重さで比較するならこっちの勝ちですね。^^;
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月30日
>逆に実名であることをウリにする人は、自分の言葉の説得力や論理性ではなく、名前の権威に依存している、 grayengineerさん。 見方は自由だと思うけれど、そんな主張は誰もしてないことは留意意して置いて下さい。匿名捨てハンだと実名や固定と違って、蓄積されない分、過激なことの言い逃げが出来るし、実際そういう煽って消える人いますよね。だから、突然強い批判してる人見たら、自分は警戒します。平等に丁寧に扱いたい人はそうすれば良いと思います。自分も氏に本音且つ一応は丁寧に返答した積もりです。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2010年12月30日
「そんな主張は誰もしてない」だから、だれも指摘してないから私が新たに指摘したんですけど?
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月30日
>だれが言うかではなく何を言うかが重要 grayengineerさん。 もっともなことだと思います。 ですが、omattor氏は、どんな正しいことを述べて、自分が匿名だからと意見読まずに否定したというのでしょう? 自分は、差をつけられることがあるのは止む得ないと意見を述べて氏はそれれを肯定してるのです。 氏のタイトルやまとめ方が曲解を招き易いだけではないでしょうか?
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月30日
>「そんな主張は誰もしてない」だから、だれも指摘してないから私が新たに指摘したんですけど? なるほど。では、底辺で働く一労働者だと述べてる自分ごときに、発言が蓄積されること以外に、どんな権威があるのでしょう?
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しまぽん @sintach 2010年12月30日
よく考えるのだけど、言葉は掛け算でできていて、「誰が×何を」話すかで言葉が成り立ってるんだと思う(誰に、とかいつ、とか他にも要素はあるだろうけど)。 匿名を使うと「誰が」の値が一律で1になっちゃうので、どうしても言葉が軽く、軽い言葉は無責任になりがちだと思う。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月30日
確かに!面白い考え方だし、今ここで出た意見の中では分かり易いと思う。 >よく考えるのだけど、言葉は掛け算でできていて、「誰が×何を」話すかで言葉が成り立ってるんだと思う(誰に、とかいつ、とか他にも要素はあるだろうけど)。 匿名を使うと「誰が」の値が一律で1になっちゃうので、どうしても言葉が軽く、軽い言葉は無責任になりがちだと思う。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2010年12月30日
ウリにできる実名を持たない人に権威があるなんて思ってないし、そんなことは言ってないですね
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柴田秋 @aki7ito 2010年12月30日
捨てハンの件はまあ、昔の草の根BBS時代なら「気にしたら負け」なので、時代が変わったのかもですねぇ…現実社会と同じルールでないと満足できない方もいるのでしょうけれど。僕だったらブロックしますけれどね。
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柴田秋 @aki7ito 2010年12月30日
だから僕の感覚が特殊なのかもですね。
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柴田秋 @aki7ito 2010年12月30日
あ、失礼。良く考えていなかったけれどブロックしてもアカウント変えてやってくるのね。まあ、最終的には無視するしか無いんでしょうけれど。問題かもですねぇ…ただ、匿名性とは別の問題っぽい気も。
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しまぽん @sintach 2010年12月30日
昔は「ネットは特殊な場所」だったのが、一般的になって、そうでもなくなってきたんだと思います。
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しまぽん @sintach 2010年12月30日
昔は「ネットは特殊な場所」だったのが、一般的になって、そうでもなくなってきたんだと思います。
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非ルー記@大ケース巨メモリ主義 @hiruuki_plus 2010年12月30日
「匿名が下に見られることは多い」が匿名が下ではないんじゃない 今回に限れば下に見られても仕方ないけど 結局0/1で考えることなんて出来ないんだからこの手の議論は不毛なだけでしょうに
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非ルー記@大ケース巨メモリ主義 @hiruuki_plus 2010年12月30日
匿名/実名なんて用途に対して向き不向きがあるだけで,匿名でも正しいこと言ってるなら支持されるし実名で狂ったこと言ってればそりゃ批判されるし 基本的に大した差異は無いんじゃないのかな?
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Épouvante @epouvante 2010年12月30日
ネットが実名世界だったころには、 「私は実名で発言しているのだから、発言の責任を問われるいわれはない」 というのを時々見ました。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月30日
>ウリにできる実名を持たない人に権威があるなんて思ってないし、そんなことは言ってないですね grayengineerさん。 なるほど。今回のことを離れて一般論ということですね。一般論で言うなら理想として、どこの誰だろうと意見は意見として平等に扱うべきですね。 ただ、正直言って、それが理想と思いつつも、超有名な人の権威ありそうな発言は、無意識に僅かに有難い御言葉だ的に思ってしまったりするかもしれませんね。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月30日
>ブロックしてもアカウント変えてやってくるのね。まあ、最終的には無視するしか…ただ、匿名性とは別の問題っぽい。che_shimobaraさん。 無視して距離を置いても、向こうのまとめのように、懇意的な抜粋編集や色分けで、他の人に悪い奴いますよ的に煽ります。こっちは実名or固定だから逃げられない中評判を落とすし、批判コメントがやって来る。今現在も向こう側のコメントを明らかに彼の賛同者中心に懇意的に追加してるようです。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月30日
自分実名であるけれど、自由に本音で意見言ってるつもりだし、批判者にもなるべく対等に意見交換しようとは思ってる。完璧かどうかは別としても、少なくともそうしようと努力してることは、ここのまとめやコメント欄見てもらえば伝わると思う。 だけど、omattor氏のまとめのタイトルのつけ方や抜粋の仕方や色付けの仕方は違う。 両方読んで、本当に、彼が自由で本音の対等な発言による議論を望んでる人だと思いますか?
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月30日
>匿名/実名なんて用途に対して~中略~基本的に大した差異は無いんじゃないのかな? hiruukiさん。 基本そうだと思います。 ただ、用途として、ここの直前の学歴、査読論文数問題から、ここの匿名問題までで、実名or(彼が普段使用してるであろう)固定ハンドルで議論することがなぜ出来なかったのでしょう?
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非ルー記@大ケース巨メモリ主義 @hiruuki_plus 2010年12月30日
@fab4wings (その問いかけが最終的に「本件の様な問題の解決/撲滅を目指す提案の発掘」を目的とする物と勝手に受け取らせて頂いた上で)ネット上にて「本件の様な用途に捨て垢を用いない」というルールもしくは文化が無いためとかですかね 勘違い有れば申し訳ない
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非ルー記@大ケース巨メモリ主義 @hiruuki_plus 2010年12月30日
匿名を禁止すれば簡単に解決する問題かもしれないけど,まずwebに対するリテラシー(所謂ネチケット)について浸透させるとかで進めて欲しいなあ 匿名使えないと面白くないし
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柴田秋 @aki7ito 2010年12月30日
ツイッターの方にも描いたけれど、問題は匿名云々でなくて、攻撃してくることだよね。泥棒がマスクをかぶっていたら、批判するのはマスクじゃなくて泥棒行為の方だよね?
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柴田秋 @aki7ito 2010年12月30日
匿名でも攻撃しない奴はしないし。2chだと面倒クサイってだけでコテハンはあんまり使わないし。
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NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2010年12月31日
2chだと面倒クサイってだけでコテハン使わない?わざわざID変えるのにブラウザクッキーリセットしたりルータリブートしてる人の方がよほどめんどくさいと思うけど。ネットの匿名当然主義は2chに慣れきったおっさんおばさんの悪しき慣習なんじゃないの?
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柴田秋 @aki7ito 2010年12月31日
オイラに行っているんだったら、名前欄に入力しないって意味であって、基本的にステハンと一緒かと。まあ、短期的に見ればコテハンと同じことかもだけれど、時間経つと変わるでしょアレ?比較的短い間と思うのはオイラの書き込む感覚のせいかな。洒落怖しかかっこんだこと無いけれど。 > 2ch
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柴田秋 @aki7ito 2010年12月31日
ああ、うちが固定IPじゃないから変わるだけかもね。プロバイダーの問題かな。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月31日
実名世界だった頃とはどういう時代ですか? RT @epouvante ネットが実名世界だったころには、 「私は実名で発言しているのだから、発言の責任を問われるいわれはない」 というのを時々見ました。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月31日
逆にお聞きしたい。捨てアカって何のために使ってます?何か真面目にとか熱く議論したいときに選択することってありますか?実名or固定が都合悪い話題だとしても、これはサブアカですと断って、対等である為には、相手の個人情報にも介入しない態度が大事だと思います。学歴や論文、漢字表記などを論じるのはおかしいとしか思えない。 RT @hiruuki ネット上にて「本件の様な用途に捨て垢を用いない」というルールもしくは文化が無いためとかですかね 勘違い有れば申し訳ない
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りょう(B) @B_Rein 2010年12月31日
問題なのは「捨てハン」であるのに、「匿名」という言葉で括っちゃったから、対が「実名」になっておかしくなってるかと。攻撃目的の捨てハンが問題なのはたぶん大勢が認めるとこで。あと「匿名が下に見られても仕方ない」と「匿名を下に見るのが正しい」は別なのに、そこもごっちゃ。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月31日
匿名を、ハンドルを変える行為プラス変える回数が多いと仮定すると誰にも禁止までは出来ないように思えます。リテラシーになるかどうか分かりませんが、(続く) RT @hiruuki 匿名を禁止すれば簡単に解決する問題かもしれない~中略~リテラシー(所謂ネチケット)について浸透
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月31日
@hiruuki 自分が氏に述べたのは、匿名(つまりその場限りの使い捨て)だと実名や固定(つまり積み重ねある関係)と比較して、扱い悪い場合があるし、そこは、しょうがないんだ。と言うことです。発展すればリテラシーになるかもしれないですが、 (1/3)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月31日
@hiruuki さすがにそこまでは考えた発言ではなかった。要するに氏は、身分を明かせないが真摯な意見がある者にしては、意見の中身もないし、かと言って、完全に煽ってるだけの嫌な奴だと決め付けて良いかどうか微妙だとその時点では思えたので、探りながら、あるいは、 (2/3)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月31日
@hiruuki 氏にとってヒントとなる範囲の発言に収めたかったと言うのがこちらの第一声。 (3/3)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月31日
見落としてました。自分が述べてるのは、実名や固定での発言が、たまたま身分明かすと都合悪い場合などを除いた通常の一般人同士の議論の範囲で、自由がなく言いたいことが言えず窮屈に感じる人は、もしかしたら匿名に馴れ過ぎてるからかもしれないと推測を立て、なら練習して元に戻ればいいということ。この意見と別に、omattor氏や他の論者と比較して、貴方はアサーティブが足りない。と言うことであれば、もう一度、具体的に指摘してください。 RT okudanao 匿名は下に見られてもしょうがない、という時点でアサーティブに会
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月31日
その通り。で、単なる嫌がらせや攻撃は、匿名でやるよね?(続く) RT @che_shimobara 問題は匿名でなくて、攻撃だよね。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月31日
@che_shimobara (続き)厳しいあるいは強い意見で、相手との関係が崩れそうな発言なら、悩むかもしれないけど、匿名で言うより、ダイレクトとかで伝えるのがマナーだと思う。相手との関係が大事ならそうすべきじゃない?たまたま、 (1/7)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月31日
@che_shimobara この話題では身分明かせないというような場合であっても、事情を簡単に説明し今回限りのサブアカ使うと断って、真摯に発言すればそれで良いと思う。ましてや、自分自身がプライベートを守る為に匿名で発言しながら、 (2/7)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月31日
@che_shimobara 相手の個人情報に当たる部分を攻め続けるって、そこに、何か表現の自由などの大切な他の要素が加わる必要性を感じますか? 実際、多数派装ったり、言い逃げで嫌なこと言い触らしたりして、相手の評価を貶めること以外で、匿名って使う機会ありますか? (3/7)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月31日
@che_shimobara 今回で言ったら、omattor氏が述べてることは、学歴や偏差値でynabe39氏を下に見て、査読論文数というたった一つの価値観が統べてかのように決め付けて、ynabe39氏を酷い人だと非難してます。 (4/7)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月31日
@che_shimobara 「そうは思いません多様な価値観あります。」と述べてるynabe39氏を、このまとめ後も更にしつこく同じこと繰り返して批判し続けてます。他の論者から「だったら、君自身はどうなんだ?匿名で言ってなくて学歴や論文数明らかにすべきだろ?」 (5/7)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月31日
@che_shimobara と言うような意見が出ても致し方ないと思います。自分もそう思ったけれど、決め付けるよりは慎重な見極めにもなりomattor氏へも何か感じてほしいくらいの意味で、第一声を発しました。 その後の経緯を見て、自分は、 (6/7)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2010年12月31日
@che_shimobara 自分のomattor氏への発言、間違ってなかったんじゃないかな?と思いつつありますけどね。 (7/7)
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2010年12月31日
「だったら、君自身はどうなんだ?」 これは対人論証。 http://bit.ly/briZYX
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柴田秋 @aki7ito 2010年12月31日
まあ、両方の記事を見ても経緯は分かりませんけれど、個人と個人の対立の中で匿名性という話題が出てきたと思えばいいんですかね。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
その通りだと思います。ただ注目して欲しいのは、自分の匿名に関する最初の呟きを読み返して欲しいのですが、他の人が「匿名の捨てアカ」と(続く) RT @B_Rein 問題なのは「捨てハン」であるのに、「匿名」という言葉で括っちゃったから、対が「実名」になっておかしくなってる
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
@B_Rein (続き)表現した言葉をomattor氏自身が「匿名」と略して書いてます。自分は、そのままその略で「匿名」と書き、対の言葉としては「実名or固定」という略語を選択してます。「下に見られても仕方ない」と「下に見るのが正しい」では、 (1/18)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
一貫して前者のニュアンスで述べてます。そして、この論じ方で、当事者同士のが論じたときは、omattor氏も、「下に見られても仕方ない」との見解には「そりゃわかる」と認めてます。氏が問題にしたのは、あくまでもカタカナ表記は「実名」か「匿名」かの線引きです。 (2/18)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
確かにkazukazu721氏は、カタカナ表記ですが、所属会社まで明らかにしてますし、御自身の業界の仲間らと、この就職氷河期に、御自身の業界に向けて生意気であってもしっかりした意見ある学生は集まれと、飲み会を行ったりしてる人です。このような人を、「匿名」で、 (3/18)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
批判ばかり書く人と同列に扱うことが公平と言うのは、逆におかしくならないでしょうか? omattor氏に、しっかりした「匿名」「実名」「他、中間や線引きなど」に関した意見があり、それを一生懸命述べようとしてるところを、「匿名」と言う一律的な見方だけで、 (4/18)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
取り合わなかった。あるいは馬鹿にした。と言うのなら、話は違ってきますが、彼にはそのような、中身のしっかりした意見自体がない。こっちは「匿名」と「実名や固定」と分けてる。そこに更なる分類として「実名」と「固定」の間に「カタカナ表記」を加えたいのであれば、 (5/18)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
その場でそうしたい理由を述べれば誰だって聞く耳はもつし、検証して分類をより柔軟に変更する程度の対応をしないなんて逆に考え難い。彼が述べてるのは、そのような考慮可能な意見ではなく、「カタカナ表記は実名に入らない。匿名に入る」という彼自身が、 (6/18)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
あの場で納得したはずの対話上の分類、即ち「匿名」と「実名や固定」と言うわけ方をぶっ壊すような、新たな分け方をただただ押し通そうとしただけ。それでも、急に話の流れと別の定義を出して漢字表記してないことをさも落ち度のように非難するのではなく、新定義の根拠 (7/18)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
(≒つまり意見の中身)さえ述べてくれたなら、反証可能性が出て来るから、こちらからも何か言えたかも知れない。例えば、そもそもこっちは「実名~固定」まで広範囲に関係性が蓄積があったり、その後も持続的に検証可能であったり、など特定性が蓄積持続し易い人と、 (8/18)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
それがし難い人という括り方なので、カタカナ表記はその範疇に入ると言えたかもしれない。実際金融機関などでもカタカナ表記は一般的だったりもする。ただ示せ示せ、示さないのは落ち度だと言われても、独自に新たな基準を相手側にだけ向けて押し付けようとしてるだけにしか思えない。 (9/18)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
何をどう応えてよいのか正直分からない。自分とkazukazu721氏は、たまたま同世代(≒おっさん世代)で、何度も世代トークで盛り上がったり、時事問題で辛口の議論をしたという程度の蓄積性の関係しかないけれど、おっさんとして共有してる感覚がある。おっさん世代は、 (10/18)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
通常忙しいから、全ての人にここに自分が書いたようにきちんと丁寧に説明してあげる時間はない。ましてや、ツイッターならなおさら、どうしても細かい説明は省略傾向になる。だから、結局のところ、ザックリ考えて、怪しいアカウントの人が乱暴に絡んできたら、「匿名のあれだな?」 (11/18)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
と言うような大雑把な感覚で、切り捨てるような扱いになる。理想を言えば、完璧に平等に扱うことのほうが良いのだろうけど、正直に言って、これは止むを得ないと考えてる。良くネット上で一方的に人を批判する人は、マスゴミの洗脳とか、リテラシーがないなどと言って、 (12/18)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
相手がその周辺全てをきちんと把握検証していないと攻め立てるけれど、本音で言ってそんなの無理難題だと思いませんか?普通、誰でもザックリ考えて、大よその判断をする。そして、そういうことがあっても、それはしょうがないじゃないか?と言うことを、「匿名」 (13/18)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
というキーワード中心に相手に伝えたら、相手は納得した。これで一応終わりですよね。その後、omattor氏が、急に新基準として、「匿名」と「実名」と言うわけ方を出して、匿名側におそらく固定やカタカナ表記も含むようなニュアンスで、示したomattor氏ではなく、 (14/18)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
こっちの二人がこんなこと言ってますよ。晒すので匿名の人と言い合ってください。それ見て楽しみます。二人を押さえ込めて満足です。と宣言しながら、懇意的なタイトルや編集のまとめを作ったわけです。そして、二人を非難した人は、 (15/18)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
自分のように正直に言ってくれるかどうか分かりませんが、きちんと調べて公平に検証して意見してるわけではなく、一方が勝手に編集したタイトルなどから、ザックリと悪い奴に違いないと判断したはずです。自分はこれを一方的に、理想論を掲げて攻める気はないです。 (16/18)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
世の中には様々な人がいて様々なことがあるので、時間手間暇考えてザックリと判断することが、残念だけど割りと多いと熟知してるからです。正直言ってみな同じじゃないですか?自分は実名派だけど、プライド捨てて素直に認めてます。 (17/18)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
匿名派でプライド強くてそんなことは認められないとするなら、匿名で議論する意味ってなんなんですかね?結局、匿名って、自分だけ安全圏にいて、相手を良いように馬鹿にする手段だと思われても仕方なくないですか? (18/18)
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りょう(B) @B_Rein 2011年1月1日
途中ですみませんが、自分は元よりomattorさんの賛同者でもなく、あちらで取り上げられていたツイートについては、自分はただあのまとめを見て"「匿名」と一括りにされるのは嫌だな"と思いコメントしただけでしたので、どちらに非があるかについては全く興味ありません。「匿名」という幅で見るならば、下に見るべき道理は無いと思っています。
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りょう(B) @B_Rein 2011年1月1日
kazukazu721さんの背景が語られていますが、これも全く関係の無いことです。本当かどうか調べるのも手間ですし、調べてもこちらは何にも使いませんし(使う人にとっては別ですが…)。「実名・コテハンの重み」は、発言者本人には確かにのしかかりますが、"だから"発言が正しくなる訳でもありません。結局は、実名や匿名かではなく、どういう態度でどういう発言を行ったか、ですよね。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
了解しました。omattor氏の懇意的タイトルや編集抜きで、自分の匿名問題最初のツイートをご確認ください。(続く) RT @B_Rein 途中ですみませんが、自分は元よりomattorさんの賛同者でもなく、あちらで取り上げられていたツイートについては、自分はただあのまとめを見て"「匿名」と一括りにされるのは嫌だな"と思いコメントしただけでしたので、どちらに非があるかについては全く興味ありません。「匿名」という幅で見るならば、下に見るべき道理は無いと思っています。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
@B_Rein 「匿名の捨てアカ」をomattor氏が「匿名」と略したので、誤解を招かないように「匿名」と括るなら非捨てアカを擁護する意味で、対を「実名or固定」に直したのが自分の括りです。この括りで不足分あれば改正いたしますが、omattor氏の括りに関してはomattor氏へお願いします。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
その通りです。誰しも詳細まで調べたりはしません。その判断基準のひとつに匿名を入れる人もいると言うことです。kazukazu721氏の背景≒積み重ねの関係があれば、乱暴な言葉も冗談や何か訳ありだと思う確率が上がると言うことです。 RT @B_Rein kazukazu721さんの背景が語られていますが、これも全く関係の無いことです。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
違うんじゃないかな?真剣な疑問であるならynabe39氏との議論まとめ全般を読めばそう発言してる人にたどり着けますから直接お聞きください。(続く) RT @grayengineer「だったら、君自身はどうなんだ?」 これは対人論証。 http://bit.ly/briZYX
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
@grayengineer 本当の答えは御自身で調べていただくとして、当時自分がさもありなんと思った気持ちを述べるなら、omattor氏が正しいことを述べてて、それを詭弁だかなんだかで歪めて悪者にしようなんて気持ちは一切ないですね。むしろ相手が答えても聞く耳持たずでゴリ押しする態度が嫌で、その感情からでた言葉だと思えましたが・・・、これは推測、きちんとお調べください。
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りょう(B) @B_Rein 2011年1月1日
ところで話は逸れますが、よく実名公開者から聞く "実名を使っている=危険を背負っている" に関しては、「危険に繋がる情報」…つまり「お互いの"背景"」を意識する人以外にとっては、ただの"本人が選んだこと"になるんではないでしょうか? 自分が実名に変えたところで、全く信用に繋がる要素は無いし、ただ"意識する人間"に対して個人情報晒すこととなり危険が増すだけで。ならば当然安全圏の匿名を選びます。
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りょう(B) @B_Rein 2011年1月1日
相手の"背景"を知らないから判断を誤る。これは、実名を公開していても、"実名での自分"を知らない人からは結局匿名と同じことになります。いかに自分が実生活で交友関係が広くても、ネットという知らない人だらけの場所では大して意味を持たない、つまり、匿名/実名という線は、判断基準としては弱いのでは、と思う次第です。…ここら辺は意見を聞いてみたいだけです、すみません。
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りょう(B) @B_Rein 2011年1月1日
括りの件については、自分は納得しました。度々の返答ありがとうございます。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
逆に、こ感覚が良く分からないな。強要された実名者はいないでしょ。間違ったりしたら、非難がダイレクトに来て逃げ隠れ出来ない人の発言は、それだけ真面目だ。真剣だ。と言う自発的態度の現われだと思いますが、匿名が自由に一方的攻撃して良いということじゃないよ。RT @B_Rein "実名を使っている=危険を背負っている" に関しては、"本人が選んだこと"になるんではないでしょうか?
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
自分は、背景ではなく、積み重ねのある関係との述べてるけど、見ず知らずの人が乱暴に言って来たときと、良く合う人が言って来たときは、同じ重さの意見だとしても、理想では平等に扱うべきだろうけど、実際にはそうはならないことが多々あるし、それはしょうがないと言うことだけど。通じないかな?
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
B_Reinさんは、それぞれの意見は平等に扱うべきで、発言者ではなく、意見こそすべてだと考えてますよね。それは理想として同意するし、自分だって可能な限り丁寧に答えてる積もり。B_Reinさんもそうしてるつもりですよね。だけど、括りに関しても、自分の書いてたことよりも、センセーショナルなomattor氏のタイトルや色分けの方が、インパクトあってやや重く扱ってませんでした?自分は皆こういう風にザックリ判断することあるのでしょうがないよ。主張してます。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
始まりはynabe39氏との議論まとめにあるのです。いちいち調べるほどの良い議論ではないので、ニュアンスはともかく大よそそうだとお考えください。(続く) RT @che_shimobara まあ、両方の記事を見ても経緯は分かりませんけれど、個人と個人の対立の中で匿名性という話題が出てきたと思えばいいんですかね。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
@che_shimobara 要は、omattor氏が、私怨のような感覚で、実際には存在してない実名匿名論争をタイトルや色分け編集ででっち上げて、センセーショナルに煽っただけ。と自分は判断してます。氏に真剣な思いあるなら、その意見がきちんと述べられてなければおかしい。批判しかないと言うのは中身無しだと思います。
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りょう(B) @B_Rein 2011年1月1日
自分の中でもゴチャゴチャになりそうなので、他は外します。「実名が下に見られても仕方ない」とは思いますか? それがNOであるかYESであるかを聞きたいだけです。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
なるほど。一応こちらはomattor氏によって編集不可なまとめで晒されてる立場。だから対抗言論として、こちらの意見を理解して欲しくて述べてるので、この単純化にいきなり飛び込むのには躊躇します。 ここまで述べて伝わってないとすると、単純化は更なる誤解を深める可能性があるのでお答えできかねます。 条件つきでなら、これまで延べたとおりです。
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りょう(B) @B_Rein 2011年1月1日
わかりました。自分自身"対抗"の姿勢になっていたこと、すみません。自分は、fab4さんの意見に何かが引かれ、自分の中で何が知りたいのか問いながら、質問を繰り返し……展開上、実名の良し、匿名の悪しばかりが語られるためか、どうにも違和感が拭えなかったのですが、とりあえず今までの主張が答えという事で、このまとめでの質問は終えることにします。お付き合いいただき本当にありがとうございました。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
いえ、こちらこそ。参考になりました。 逆に自分は匿名(当然固定やサブアカ除く)の良いところが、逆に分からなくて、実際見かけるのは攻撃的な人達で、経験上どうしても警戒してしまいますが、だからと言って、いきなり門前払いではないことはご理解ください。 また、反応はあるよりあったほうが嬉しいことであり、こちらからもお礼を述べます。ありがとうございました。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月1日
長いコメントが尻切れトンボになるので、元に戻しました。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月3日
こっちにポジショントーク抜きに意見疑問中心の募集系求め作りました。 http://togetter.com/li/85554
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@haruka_izumi 2011年1月3日
この手の話って,インターネットが一般化云々ではなくて,fj.*や草の根BBSやパソコン通信があった時代からある話なのよね。今に始まった事じゃないんですよ。同じ事の繰り返し。fj.*は所属も名前も明らかにしてやりとりしてたというからねぇ。
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@haruka_izumi 2011年1月3日
上に見るだの,下に見るだのというよりは,文化の違いというか流儀の違いが軋轢を生んでいるような気がするの。ふぅ…。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月3日
様々な人がいて、様々な意見があるのだから、今も昔も議論が起きるのは当然で、そのこと自体は別に問題ないように思います。 RT @haruka_izumi この手の話って,インターネットが一般化云々ではなくて,fj.*や草の根BBSやパソコン通信があった時代からある話なのよね。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月3日
この事例に関しては相手は捨てアカで煽ってるだけなので見下されても止むを得ないかと。(続く) RT @haruka_izumi 上に見るだの,下に見るだのというよりは,文化の違いというか流儀の違いが軋轢を生んでいるような気がするの。ふぅ…。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月3日
@haruka_izumi 一般論ではその通り。匿名捨てアカは、悪戯者でないとしても、基本その場で決着付けたい論者。だから、相手を揺さぶる書き込みでミスらせて決着付けることに抵抗がない。(続く)
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月3日
@haruka_izumi 実名や固定は、持続性あるから、「この前の話題だけど、こんな資料見つけたよ」というような、じっくり事実を見極めることに適してる。またこの持続性は、揺さぶって勝つ強引さを出すとその態度も蓄積されて、匿名とは逆に信用失う。
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@haruka_izumi 2011年1月3日
@fab4wings 私自身はその論争自体を否定する気はないです。むしろ,面白いなと横から眺めている人間です。その様子を観察してニヤニヤするのが趣味なのですよ。
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@haruka_izumi 2011年1月3日
@fab4wings 個人的には,そう言う輩はスルーすればいいと思うのです。彼らの場合は,信頼を失おうが,議論に決着をつけるかどうかよりも。匿名・実名に関係なく,フレームそのものを楽しんでいるように見えるのですよ。あくまで私見ですが。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月4日
@haruka_izumi ニヤニヤ感覚は理解できるけど、自分個人はもう少しだけ真面目派で、袂を分けようが寄り深く理解が進もうが、程度にもよりますが議論は見るよりした方が良いと感じてます。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月4日
@haruka_izumi この人に関しては、スルーしたいのですが、今回に限っては、懇意的なまとめをupされて、それに煽られた人が多く、評判を落としたようなので一応対抗言論として書いてます。
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kartis56 @kartis56 2011年1月5日
懇意的なってどういう意味ですか?懇意は聞くけど、懇意的という形容詞的用法は初耳なので定義のすり合わせをしたいかな。
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広瀬“V4”直樹 @fab4wings 2011年1月5日
指摘されるまで気がつきませんでした。「相手に少々有利に編集してる」≒「意図的」≒「恣意的」などと、間違って使ってたようです。 ご指摘ありがとうございます。
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