過剰診断に関してのshunさんとYukari Osekiさんの会話

Susanna Yukari Oseki @niigatamama

@shun148 @CordwainersCat 身内の腎臓癌、膀胱癌、乳癌の治療方針の説明を聞いていたので、違いがわかっているつもりです。

シュー @shu_n148

@niigatamama 後半が最も言いたいことですが、それはおいといて、成人に経過観察を勧める試みは１０年前には全国の半数くらいの病院で行われていたようですが、２年ほど前の隈病院宮内医師の何かの会での話では子どもでの経験はないようなことを言っていたと記憶しています。

シュー @shu_n148

@niigatamama 治療とQOLのバランスが重要というのはその通りだと思います。例えば、胃カメラでみつかる早期胃癌の中には過剰診断治療にあたるものも相当ありそうですが、胃カメラによる内膜切除で治せるのでどんどん行われていますし。

シュー @shu_n148

まずは、二次検査以降の医療チームとしての福島医大の診断、治療を支持したいのと癌と診断された患者には主治医の説明どおりそんなに心配なものではないと理解してもらいたいのが一番なんだけど。 twitter.com/niigatamama/st…

Susanna Yukari Oseki @niigatamama

「過剰診断だ」とか「過剰治療だ」とか言っている人たちの発言は、治療をしている専門医にも、リスク説明を受けて治療方針に同意する患者の側にも、かなり失礼だと思ったので、発言している次第です。

2015-07-05 08:50:44

Susanna Yukari Oseki @niigatamama

「患者が理解できていない」という理由で過剰治療が行われているという意味ですか？ twitter.com/shun148/status…

シュー @shu_n148

@niigatamama 福島医大が今見つかっているのは事故前のもので通常の乳頭癌だと説明しているのに、外野から多発だ、危険だ、進行癌だ、検診拡大しろ、という人たちがいつまでたっても過剰診断の問題を理解してくれないことが私に関して言えばしつこく過剰診断の話をしている理由です。

シュー @shu_n148

@niigatamama 私からみたら、そういう人たちの方がよっぽど治療にあたっている人たちに失礼だし、福島の子どもたちを追いつめることで過剰診断治療の不利益を拡大させていると思います。

Susanna Yukari Oseki @niigatamama

。@shun148 過剰診断の話は渋谷氏が言い始めたと記憶していますが、それには、鈴木眞一氏は反論していらっしゃいました。その点については、福島県立医大の診断、治療方針に反対だということですか？

Susanna Yukari Oseki @niigatamama

私は、あくまでも、診断され、治療を受けている方々、診断し治療を施している専門医の方々の視点で、過剰診断、過剰治療ではないと申し上げています。 twitter.com/shun148/status…

シュー @shu_n148

@niigatamama 検診、診断、治療と分けて考えた場合、渋谷氏も診断と治療を批判していたわけではありません。鈴木氏が反論したのは過剰診断の問題について2人の間に少し認識の違いがあったのだと思います。福島医大は診断、治療の面では過剰診断治療を減らす努力をされていると思います。

シュー @shu_n148

@niigatamama 鈴木氏が言っているのは、みつかった腫瘍への対処として、いずれ治療が必要になる可能性が高いもの、もし大きくなると手術が大きくなるリスクがあるものなど手術適応として適切なものを治療しているということだと思います。

シュー @shu_n148

@niigatamama でもその中にも結果的に治療の必要のない運命のものはある確率で含まれますし、成人になってからの治療でも命に関わらないものなら早期治療の利益を不利益が上回る可能性もあります。経過観察になった人も早期発見の利益を不利益が上回るでしょう。

Susanna Yukari Oseki @niigatamama

それについても、ずっと、西美和氏、鈴木眞一氏が言っていらっしゃることと同じ事を申し上げているのですが。　pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attac… twitter.com/shun148/status…

シュー @shu_n148

@niigatamama これは診断、治療の問題ではなく検診に必然的についてまわる問題です。成人への超音波検診は過剰診断の不利益が大きく、やるべきではないというのが一般的な考えだと思います。それを子どもに行なうのはやむを得なかったとはいえ、心配する声が上がるのは当然だと思います。

シュー @shu_n148

@niigatamama 過剰診断の話は診断、治療を批判しているのではなく、検診のありかたについての話です。普通は検診を計画者と、検診でみつかった癌の疑いについて診断、治療をする医療者は異なるのが普通ですが、今回は両方とも福島医大が担っているのでわかりにくくなっています。

Susanna Yukari Oseki @niigatamama

甲状腺癌は命に関わるものは少なく、QOLに関わるものがほとんどなので、それをもとに治療の利益、不利益の説明があります。 twitter.com/shun148/status…

シュー @shu_n148

@niigatamama 説明は必要ですが、説明のあるなしと過剰診断がどのくらいかというのは全く関係がありません。大量の早期発見に見合った改善効果が結果的に認められれば利益が上回ったと評価され、なけれな過剰診断などの不利益が上回ったと後から評価されるだけで。

Susanna Yukari Oseki @niigatamama

検診によるスクリーニング効果の問題を、「過剰診断」の問題にしているのではありませんか？それと、治療をしている医療者は、福島県立医大だけではないですよ。 twitter.com/shun148/status…

シュー @shu_n148

@niigatamama スクリーニング効果と過剰診断は別問題です。スクリーニング効果は真の増加があるかどうかで過剰診断は検診が予後の改善に結びつくかどうかです。殆どスクリーニング効果でも検診が有効な可能性もありますし、真の増加であっても過剰診断の不利益が上回ることもあります。

Susanna Yukari Oseki @niigatamama

癌による死亡率だけで利益の有無を評価するのであれば、それは甲状腺癌にはあてはまらないですね。早期発見によるQOLの向上を評価する必要があります。QOLの向上などについては先程の議事録で清水氏も触れていました。 twitter.com/shun148/status…

シュー @shu_n148

@niigatamama 早期発見によるQOLの改善効果と過剰診断や早すぎる発見によるQOL上のデメリットとの比較ですね。あとにならないと結論は出ませんが、常に比較しながら考えていく必要があると思います

シュー @shu_n148

@niigatamama ずっと先にならないとわからないから過剰診断などの不利益の問題を常に念頭に検診のありかた考えないといけないと思います。検診はやればやるほどいいというものではないわけですから。成人についてはやらない方がいいというのが一般的な考えだと思いますし。

Susanna Yukari Oseki @niigatamama

それこそ鈴木氏が言っているように、個別の臨床例も知らずに、なぜ今、予後の改善の話ができるのですか？結果としてQOLが向上したかどうかは、ずっと先にならないとわからないことですよ。 twitter.com/shun148/status…

Susanna Yukari Oseki @niigatamama

鈴木氏は、かなり丁寧に、過剰診断・過剰治療のないようにやっていることを説明されていると思いますが、それでは不十分だということですか？ twitter.com/shun148/status…

シュー @shu_n148

@niigatamama 調査開始以降も常にフィードバックされて今のベストなのだと思いますが、結果的に不充分だっということになる可能性は充分あると思います。