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夫婦別姓論がかみ合わない理由

絡んできた御大は、調べたところ相手するだけ無駄なようなので、反応した別の弁護士さんにお話をお伺いしました。 経緯が経緯だけにちょっと構えてたんですが、最初の印象どおりの方で有意義なお話が聞けましたので、まとめました。 私なりの理解と結論と解説は下のほう。 続きを読む
夫婦別姓 法律 弁護士
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小倉秀夫 @Hideo_Ogura
旧姓を通名として公的に認められるようにすることのコスト計算は?RT @Clearnote_moe: @boshiya (続き)職業上の不都合は、旧姓をビジネスネーム、通名としてより公的に認められる様にする事でクリアできます(できる事しか提示されていない)。
弁護士 野田隼人 @nodahayato
ちょっとトラップっぽい問いかけ RT @Hideo_Ogura: 旧姓を通名として公的に認められるようにすることのコスト計算は?
弁護士 野田隼人 @nodahayato
すみません。ただ,なんて帰ってくるか楽しみで。考えなしに回答すると自爆する投げかけですし。 RT @Hideo_Ogura: トラップだなんて人聞きが悪いなあ。一人の人に複数の名前を持たせる方がコストがかかるんじゃないの?って何で考えないんだろうかと。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe
@nodahayato 突然すみません。小倉氏は私を放置とのことでしたのでよろしければ教えて頂きたいのですが、「旧姓を通名として使うことのコスト」の質問はなぜトラップ足り得るのですか?どうしても理解できません。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe
@nodahayato 「夫婦別姓でしか成し得ない事」があるなら代替案は検討の価値自体がありませんし、コスト計算を求めるということは「コストが見合えば(夫婦別姓ではなく)その方法でもよい」という意味にしか見えないのです。未だに質問意図がわかりません。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe
@nodahayato 私の代替案に対するスタンスがそうであることは、 http://bit.ly/dWd9P8 からの一連のつぶやき(特に http://bit.ly/fGlR27http://bit.ly/ej1Wtx )を見ていただければわかると思います。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe
@nodahayato ですので、どんな回答がトラップにひっかかった回答なのか(あるいは、私のスタンス自体がひっかかっているのか)がわかりません。もちろん、模範解答もです。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe
@nodahayato 「なんて帰ってくるか楽しみ」とのことでしたので、失礼かとは思いましたがご連絡させていただきました。お返事いただければ幸いです。
弁護士 野田隼人 @nodahayato
@Clearnote_moe 遅くなってすみません。2通りの回答(肯定側と否定側)が予測される質問でしたが,どちら側の答えであったとしても,小倉先生の論旨に引き込む流れが見て取れたというだけのことです。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe
@nodahayato お返事ありがとうございます。では、私の回答はどうたったでしょうか?http://bit.ly/dGygkT はともかく、 http://bit.ly/fZ1j73 からの一連の返事を踏まえた上での http://bit.ly/eZ9TSs ですが。
弁護士 野田隼人 @nodahayato
@Clearnote_moe 「公開私刑」になった発言とその次の発言が,議論としてまずいように思います。夫婦同姓・別姓というのは制度選択の問題なので,普遍的な結論がでるものではありません(続)
弁護士 野田隼人 @nodahayato
@Clearnote_moe したがって,いずれの立場の論者も本来的に「別姓ありき」あるいは「同姓ありき」の言説に立たざるを得ないというのが,議論の前提であると思われます。このような性質の議論について,「積極的に反対する理由はない」相手を説得する必要はないことになります。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe
@nodahayato お話を拝見して、やはり前提が明らかに違う気がしました。突然話しかけられた最初の発言は、とぎゃったーのやりとりで、「(私に向けて直接)私への回答に数日かかる」というご連絡をいただいたので、@でやるよりオープンにしましょう、というお返事です。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe
@nodahayato ですので、私は誰かを説得するつもりはありませんでしたし、むしろ私が説得される場と過程をオープンにしましょうという内容です。これが一つ目。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe
@nodahayato 次に、私は自覚的には、同姓別姓どちらもありきとは思っていません。日本は現実問題同姓ですし、お隣韓国では別姓だそうです。アラブの文化では姓の概念がありません。文化に密着した問題で、制度だけの問題でないと考えています。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe
@nodahayato あえてどちらにすべきか?と聞かれたら、現状維持で同姓、と答えているだけです。法律家にとっては制度選択だけの問題なのかもしれませんが、それまでが、法律家相手のやりとりではありませんから。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe
@nodahayato 最後に、現状維持の理由ですが、文化に密着しているという考えである以上、その変更にはコストが伴います。社会のありかたが変わるかもしれない、その不安もコストです。それを支払う価値があるというコンセンサスがない限り、全ての改革はコスト過多と考えます。
弁護士 野田隼人 @nodahayato
@Clearnote_moe 人の自由を制約する制度は制約を上回る利益が得られる等の正当化される理由がない限り廃すべきというのが,法律家の基本的スタンスですので,文化的な議論に先立って自由の制約の有無とその正当性を議論することになります。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe
@nodahayato 以上のことから、やはり、違う話をしているところに、違う価値観でもって割り込まれたとの印象を新たにしましたが、間違っていますでしょうか。あと、ご参考までに、私は「別姓ありき」と「同姓ありき」とどちらに見えるのでしょうか?
弁護士 野田隼人 @nodahayato
@Clearnote_moe 「法律家」のという表現は不適ですね。「憲法の要請」というべきでした。
弁護士 野田隼人 @nodahayato
@Clearnote_moe 文化は法的保護に値する場合がありますから,先の枠組の中では制約の正当性の一考慮要素と扱われます。このような大枠で眺めると,小倉先生の発言は,同じ話であると整理されます。同じ話か違う話かは,分類の仕方によって変わってきます。
弁護士 野田隼人 @nodahayato
@Clearnote_moe 法制度を論じる以上,法的に受け入れられる一定の文法が存在しているわけで,そこに乗らないのであれば,相手にしないという判断を小倉先生はしたものと推測されます。
弁護士 野田隼人 @nodahayato
@Clearnote_moe ちなみに,「変更の不安」は制度変更に常に付きまといますので,それ自体は権利侵害を正当化する要素とは考えられません。不安から生じる具体的な弊害が論証できれば別ではありますが。
弁護士 野田隼人 @nodahayato
@Clearnote_moe 最後のお尋ねですが,「別姓ありき」と「同姓ありき」のどちらとも判断できません。同じ文法の上であれば,(消極的に)別姓論になりそうな気はしていますが。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe
@nodahayato 法律家の枠組みで見れば矮小な話に見え、私の枠組みで見れば大きすぎて別の話に見える、そのせいでかみ合わないというのは理解しました。ある枠組み上では成立するトラップを、枠組みごと壊す返事をした感じでしょうか。
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コメント

くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年12月31日
最後の解説?部分だけ色つけた。
Mitsubosi Salad @mitsubosi_salad 2010年12月31日
「基本的に全てが自由であるべき-A」「制限すべき理由があるもののみ制限される-B」なんて言い出したら、例えば欧米では結合姓や複合姓という便利なものがあるわけですけど、そういう「結合性を名乗る自由」はなぜ選択的夫婦別姓制度では「制限」されるんですか?という質問にはどう答えるんでしょう。
Mitsubosi Salad @mitsubosi_salad 2010年12月31日
もっというと、例えば一般人が天皇家に入る時などは「無姓」となるわけですけど、そういう「無姓」を選ぶ自由や、他にも「創姓」などを選ぶ自由などを、選択的夫婦別姓制度が「制限」する合理的理由を示さないとおかしい話になってしまいます。
Mitsubosi Salad @mitsubosi_salad 2010年12月31日
そういう荒唐無稽な「自由」を、文化や慣習的背景に基礎をおいた合理性で「制限」するのであれば、選択的夫婦別姓制度も全く同じロジックで現行制度によって「制限」されてしまいます。
S.A.M. @SAM_tak 2010年12月31日
まとめ主をばかにするつもりはないけど、このことをここまで丁寧に解説しないと理解されない、というのはショック。自由主義下では当然の理屈なのに
S.A.M. @SAM_tak 2010年12月31日
なんらかの規制に意見のある人はこの理屈を押さえていて欲しいもの。都条例はとにかく反対だけど自炊の森規制にはとにかく賛成、ってのはダブスタ・わがままなんだと
S.A.M. @SAM_tak 2010年12月31日
このmitsubosi_saladって人ツイート0フォロー0の捨て垢か。こんな詭弁・屁理屈じゃ反対派の足引っ張るだけ。未だに反対派から聞くに価する意見って見たことないから、ますます「別姓反対派=頭が悪い」の図式が俺の中で強化されてく
Mitsubosi Salad @mitsubosi_salad 2010年12月31日
>SAM_takさん あなたのいう自由主義下ってどこの国のことでしょうか?日本国憲法では第12条と第13条で国民の自由と権利を認める範囲について規定されていますが、そのことは踏まえられていますか? それと、私のレスのどこが詭弁・屁理屈なのでしょうか?このアカはこの議論に参加するために作ったものですが、それをもって捨てアカだの頭が悪いだのという個人攻撃は極めて乱暴だと思いますよ。論には論で対抗すべきではないですか?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年12月31日
SAM_takさん、不勉強ですみません。ただ、 http://togetter.com/li/80979 なんか、完全にこの食い違いですし、理解していない人は無視できるほど少数というわけではないと思います。当然の理屈だから知らないやつが悪い、ではなく、積極的に広めるべきと考えます。今でもまだ、民主主義が選んだ多数決という実装と相性の悪い気がしてもにょもにょしてますしね……。
Mitsubosi Salad @mitsubosi_salad 2010年12月31日
Clearnote_moeさん、あなたもうちょっと勉強した方がいいですよ。当然の理屈ではないから広まっていないだけです。現に裁判所の判例では、「夫婦同氏を定める民法第750条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。」という判断がなされています。なのでそもそも「民法第750条は権利や自由を制限している」と決め付けること自体がおかしいんです。
Mitsubosi Salad @mitsubosi_salad 2010年12月31日
それとあなたが引用している渡邉先生は、「基本的に自由は無制限に認められるべき」みたいなお花畑的主張をしていますけど、これは一見もっともらしく聞こえますが、憲法ではこんなことどこにも書いていません。歴史をちょっと勉強したことのある人ならわかると思いますが、権利や自由という概念は、長い歴史の中で人類が獲得してきたものなんですよ。強固な社会システムがないとこれは成り立たない。一歩間違えば独裁や無政府の混乱にすぐに陥ってしまう。このことは現在の世界情勢を見ても分かるでしょう。
Mitsubosi Salad @mitsubosi_salad 2010年12月31日
だから日本国憲法では自由や権利に関して、「不断の努力によって保持」し、「濫用を禁止」し、「最大の尊重を必要とする」と規定しているわけです。もちろん「公共の福祉に反しない限り」ね。これを曲解して、「権利や自由は無制限に認められるべき!」みたいな主張を最近よく見かけますが、これははっきりいって、権利や自由の成り立ちや、日本国憲法をきちんと理解していない主張ですよ。一見もっともらしく聞こえますけどね。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2010年12月31日
いや、私が不勉強といったのは「発言に至るまでの考え方」の話なので、そのロジックの中での正誤は知りませんよ?感情的対立をやめて、このロジックに沿った討論をしましょう(その中で正誤の検証も含まれるでしょう)、って趣旨だし。賛成派からも反対派からも批判される自分涙目。
ケンヂビッチ @kenjivic 2010年12月31日
@nodahayatoという方は、たんに不勉強な弁護士ですね。 下にまとめたように、家族法学者は婚姻を制度であることを前提に考えています。一般的自由の制限の問題じゃないんですよ。 http://togetter.com/li/83878
弁護士 野田隼人 @nodahayato 2011年1月1日
あなたが引用の内田先生も,一般的自由の問題である/ないという言説のいずれもが成り立ちうることを前提に議論をしていますよ。内田説によれば一般的自由の問題ではないから,一般的自由の問題であるという主張をする人間が不勉強という表現は,誤読です。
Mitsubosi Salad @mitsubosi_salad 2011年1月1日
夫婦別姓に関して内田先生は「選択の自由を持ち出すだけではすまないと考える方が説得的」「公的制度として、選択的夫婦別氏制を是とするか否かが問題となる」ともおっしゃってますよね。そしてそれを前提に話を進めている。夫婦別姓の話題で、こういう注目すべき言説があるにも関わらず、主に自由の制約という観点から語っているあなたの発言はバランスを欠いていませんか?あなた個人の主張としてならともかく、夫婦別姓の文脈で、法律家として当然の観点であるかのように書くのは、不勉強ととられても仕方がないと思いますよ。
Mitsubosi Salad @mitsubosi_salad 2011年1月1日
また、そもそも民法750条は合憲という判例もあるわけですから、夫婦別姓の話題で、権利や自由の制約という観点を主として公けに語るのは、私はナンセンスだと思いますね。
@maha_ys 2011年1月2日
この理由を共有出来れば、やっと議論に入ることができるな
uraent(白井黒子様は無敵) @uraent2 2014年1月13日
Clearnote_moe くりあちゃんはくりあちゃんがタイムトラベラーだって言っているよ、気違いだね https://twitter.com/Clearnote_moe/status/422655829435637760