infobloga氏とニセ科学批判批判とホメオパシーもう一杯

@ublftbo

@chochonmage 前に、プラセボの「価格」によって反応に違いが出る、というのが話題になりました。つまり、偽薬（これは定義により効かない）に付随する情報によって心理的な反応が異なることが示唆された訳ですね。

ちょちょんまゲ @chochonmage

はいはい、それは確かにありました。RT @ublftbo: @chochonmage 前に、プラセボの「価格」によって反応に違いが出る、というのが話題になりました。つまり、偽薬（これは定義により効かない）に付随する情報によって心理的な反応が異なることが示唆された訳ですね。

@ublftbo

@chochonmage 後、ホーソン効果なんかもありますね。要するに、「確かめたいもの」は何か、というのがまずある訳ですね。

@ublftbo

特異的効果なんちゃらについては、kikulogの鍼のところで、多分論点はほぼ出たので、ちょっと長いけれど、そこを参照するのがいいかも知れません。

@ublftbo

ちゅちゅんまげさんがさっき仰ったのは、たとえば、「偽鍼vs偽レメディ」の比較、という感じですよね？　こういうのは比較しにくいんじゃないかな、と。どうして鍼vs偽鍼 といったデザインにするかというと、「鍼以外の条件を揃える」という目的がある訳ですし。

ちょちょんまゲ @chochonmage

@ublftbo だと思うのです。＞「偽鍼vs偽レメディ」の比較、という感じですよね？　こういうのは比較しにくいんじゃないかな、と。＜ところが、infobloga氏の「プラセボ効果の大きさが治療方法によって変わるという話。分かってるのかな？」はそういう実験結果があるみたいでしょ？

@ublftbo

@chochonmage そこら辺が、情報学ブログさんが用語をどう使っているのかな、という疑問点なのでした（だから私は、意味が分からないと連発して、ブログでまとめたらどうか、と言ったという）。

ちょちょんまゲ @chochonmage

で、ぐぢゃぐぢゃになってしまったのですが、ぷんちゅんまげが@infobloga氏のご発言から汲み取れたのは、1.リテラシーがあるのは自分だけである。2.ニセ科学批判狂信者たちは「プラセボ効果」という概念も知らないひとたち。

ちょちょんまゲ @chochonmage

3.リテラシーの無いばかもんどもは「エビデンスが無い」と「効かない」の区別がつかない。4.あほたれドモは、わけわかんないと「周回遅れ」とかいってごまかす。５．で、「プラセボ効果」の発揮されようは「療法」によって異なる。　ぐらいでせうか。

mah @infobloga

@chochonmage 1.多くの人は自分より上だと思っています。2.その二つは別の文脈で出たものでしょう。RT 1.リテラシーがあるのは自分だけである。2.ニセ科学批判狂信者たちは「プラセボ効果」という概念も知らないひとたち。

ちょちょんまゲ @chochonmage

全く同感どす。RT @fuka_fuka_mfmf: @chochonmage あの一言に、全員disって自分一人を高みに経たせようとする薄汚い自己愛が集約されてたように思います。＞「正直ありふれたことしか書かない」云々

猫七三 @neko73l

同じ頃「したら、やはり今まで参加してきた人は、まことちゃん風に「ぐぶぐぶぐぶ～」って泡吹いて倒れるよね、ふつー。」に赤木氏が反応。chochonmageさんが応じます。

赤木智弘＠大阪万博セルフ出禁 @T_akagi

なにこいつ。きめぇ。

赤木智弘＠大阪万博セルフ出禁 @T_akagi

別に自分はつぶやいていただけであって、疑似科学論壇に「こんな特別な意見がありますよ」と、さっそうと登場したわけではない。

赤木智弘＠大阪万博セルフ出禁 @T_akagi

「今まで参加してきた人」って、そんな人知らないよ。知ってるならそれでいいし、知らないなら知った方がいい。ついでに言えば「偽薬には偽薬効果ちゅうもんがあるんだよ、チミたち」なんていうレベルの話はしていない。

ちょちょんまゲ @chochonmage

あんたのこと言ってねぇよ。あんたの発言はこの話の単なる出発点で、言及してたのは違う人のこと。RT @T_akagi: 「今まで参加してきた人」って、そんな人知らないよ。知ってるならそれでいいし、知らないなら知った方がいい。ついでに言えば「偽薬には偽薬効果ちゅうもんがあるんだよ、チ

赤木智弘＠大阪万博セルフ出禁 @T_akagi

プラセボは、基本的には医療そのものの効果ではないが、しかし治療を受ける本人にとってはプラセボであろうと「治った」ことには代わりはない。しかしプラセボは西洋治療が「基本的に効く」ことが前提になっている。それは西洋医療を信奉するにしてもDisるにしても同じこと。

赤木智弘＠大阪万博セルフ出禁 @T_akagi

そういう考え方をした上で、「単純に代替医療を叩くことはできない」と言っているわけ。その逡巡がなければ、代替医療批判は単なるバッシングと変わらん。そういう「思考」の話をしただけのこと。

ちょちょんまゲ @chochonmage

@T_akagi 聞いたことねぇよ、そんな話＞プラセボは西洋治療が「基本的に効く」ことが前提になっている。『西洋治療（ってどこの言葉だよ）』と無関係にプラセボ効果は存在しないってことか？新説だな。 それから、その前の「しかし」ってなんだよ。

赤木智弘＠大阪万博セルフ出禁 @T_akagi

しょせんTL上のつぶやきなんて、書いた先から消えて行く運命だから、そういうふうに考え散らかしたことを、いい加減に書いているわけだが、それを喜んでまとめてしまうヤツがいるから困る。考え方として世間に訴えたいなら、もう少し推敲するよ。

赤木智弘＠大阪万博セルフ出禁 @T_akagi

とぅぎゃったーなんかでまとめられた発言は、まとめた「編集者」の作品であって、そこに登場する人の発言ではないことに注意するべき。そもそもまとめる意図のないものをまとめたところで、それはイコール、まとめられた本人の意見ではない。そいう読解力のない人が多くて困る。

猫七三 @neko73l

ここからは前回分に追記したinfobloga氏のまとめに対するmuimiさんの反応です。

猫七三 @neko73l

参照：infobloga氏とニセ科学批判批判とホメオパシーhttp://togetter.com/li/83404

むいみ @muimi

まとめの追加部分を読んだ。萎えた。後付けの条件がいっぱいある。「効果がないエビデンスがある」ことについて、悪魔の証明レベルのものを求められてるのかと思ったら「特定の条件下で」「一定の効果以下である」ってそんなの当たり前だっつーの。そういうのがベースにあったうえの議論じゃねーのかと

むいみ @muimi

んでもって、結局のところ心理的な効果がホメに特異的なものなのか医療行為やカウンセリングで代用できる非特異的なものなのかに関する言及がないよ。議論そのものをタブー視してるんじゃなくてレベルが低いだけ。まさかそのレベルの認識なの？と思ってる人はいるはず。嫌味でなく。